Логика и религия

[Kefir]

Тут противоречия нет. Бог, допустим, знает наперед, что будет делать, т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет. Он знает наперед именно с учетом всемогущества.

Ошибаетесь.
Представьте себе, что Абсолютно Непогрешимый Оракул предсказал события сегодняшнего дня. Можно в этом случае поступить вопреки предсказанию? Очевидно, что нет, ибо в противном случае Оракул оказался бы лжецом.
Если бог от начала времен знал, что сегодня произойдут определенные события (пусть с учетом всего его всемогущества, это ничего не меняет), то сегодня должны произойти именно те события, и никакие другие.
И Он не может передумать и изменить предначертанное.
А раз не может, то не всемогущ.
Кроме того, я тоже не могу поступить по своему произволу, а должен поступить так, как было «запланировано». Стало быть у меня нет свободы воли.

У вас получается бог, который знает будущее, но как будто забывает о своем всемогуществе, а когда происшествие уже на носу, вспоминает, что оказывается может его изменить (по всемогуществу).

И в этом вы тоже ошибаетесь.
Помнит бог или нет, а ничего изменить уже невозможно, хочет он того, или нет. Ибо все уже заранее однозначно запрограммировано. Ибо он с самого начала в точности знал, что и когда произойдет. Следовательно, если Он (или кто-либо другой) внесет изменения, то его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.

Железная логика. И нечего тут выкручиваться.

[Roland]

Железная логика. И нечего тут выкручиваться.

Никто тут не выкручивается, плохая и примитивная логика.

"Абсолютно Непогрешимый Оракул предсказал события сегодняшнего дня. Можно в этом случае поступить вопреки предсказанию? Очевидно, что нет, ибо в противном случае Оракул оказался бы лжецом."

 Оракул то непогрешимый ,то такой дурной, что не знает, будет ли он сам поступать вопреки предсказанию.

"Если бог от начала времен знал, что сегодня произойдут определенные события (пусть с учетом всего его всемогущества, это ничего не меняет), то сегодня должны произойти именно те события, и никакие другие.
И Он не может передумать и изменить предначертанное."


 Вы на первый план ставите всеведение, а на второй всемогущество, и упускаете тот момент ,что  будущее просчитывается уже исходя из всемогущества.То есть ситуации, что вдруг надо что-то менять, в принципе быть не может.Если Бог захочет изменить предначертанное,он это уже будет знать ,раз всеведующий,и исходя из этого будет знать будущее.

 Само всемогущество в принципе абсурдно, но в данном случае противоречия не вижу,по крайней меря такого явного, как,например, в случае с всемогуществом и всеблагостью в одном флаконе.

[farmazon]

Если Бог захочет изменить предначертанное,

то нихера не сможет сделать, поскольку хотелка запрограммирована раз и навсегда по одному сценарию.

[Antediluvian]

Тут противоречия нет.Бог ,допустим, знает наперед,что будет делать,т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет.

Если "будет изменять", то это не будущее.

[Kefir]

Pasha:
Оракул то непогрешимый ,то такой дурной, что не знает, будет ли он сам поступать вопреки предсказанию.
В том-то и дело, что ни Оракул, ни кто-либо другой не может поступить вопреки предсказанию. Следовательно, непогрешимость Оракула противоречит свободе воли, а также всемогуществу.

Вы на первый план ставите всеведение, а на второй всемогущество...
Нет, я ставлю и то, и другое на первый план.

Если Бог захочет изменить предначертанное, он это уже будет знать, раз всеведущий, и исходя из этого будет знать будущее.
Если он заранее знает, то это не будет изменением предначертанного. Изменение означает, что события произойдут не так, как Он предвидел.
Вы правы в том, что «ситуации, что вдруг надо что-то менять, в принципе быть не может»
А раз не может, то не всемогущ. Что и означает, что всеведение и всемогущество противоречат друг другу.

Само всемогущество в принципе абсурдно...
Согласен

... но в данном случае противоречия не вижу...
Не видите? Сочувствую...

Farmazon
Если Бог захочет изменить предначертанное,..
... то нихера не сможет сделать, поскольку хотелка запрограммирована раз и навсегда по одному сценарию.
Вот именно!

[Снег Север]

Начнем с того, что логическая непротиворечивость – необходимое (но не достаточное) условие истинности и объективного существования.

Начнем с того, что логическая (не)противоречивость не имеет ни малейшей связи с истинностью и объективностью существования. Формальная логика - это один из способов примитивного модельного представления реальной действительности и не более того.
Еще древние диалектики отметили - а диалектики 19-го века строго доказали, что реальный мир ПРОТИВОРЕЧИВ и что именно противоречия являются источником движения (любого изменения) материи. Точно так же противоречивость неустранима из любого адекватного представления действительности в научных теория и философских концепциях.
Если бы не существовало этих противоречий, то лучшими философами и теоретиками в мире были бы компьютеры - у них формальная логика работает безупречно и не дает ошибок... :lol:

[Kefir]

Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.

Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, доставшаяся нам в наследство от немецкой классической философии (Кант - Гегель - Маркс/Энгельс). Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.

Продолжим тем, что реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.

По той же причине в реальном мире не может быть и «диалектических противоречий». Коль скоро мы говорим, что диалектика – это «высшая логика», то мы тем самым признаем, что диалектика – это (как и формальная логика) наука о правильном мышлении. А не о реальном мире.

Тут, конечно, можно долго препираться на тему «законы мышления – это отражение сознанием взаимосвязей реального мира» и т.д. Заранее согласен. Но в контексте моих прежних сообщений важно не это.

Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.
Конечно, под чертой практика – критерий истины. Однако если, например, некая теория логически противоречива, то нет нужды проверять ее на практике, чтобы признать ее ложной.

[KWAKS]

Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.

Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, ... Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.

Продолжим тем, что ... Коль скоро мы говорим, что диалектика – это «высшая логика», то мы тем самым признаем, что диалектика – это (как и формальная логика) наука о правильном мышлении. А не о реальном мире.

Тут, конечно, можно долго препираться .. и т.д. Заранее согласен. Но ... важно не это.

Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.
Конечно, под чертой ... Однако . . .

\

1. Однако, не то чтобы долго - но и вообще . . .
совершенно незачем препираться ..

Если наука о правильном мышлении -
не о реальном мире, ТОГДА - О ЧЁМ ОНА ?

Разве что - об очередных СС-совских завихрениях !
==

2. Логически противоречивое суждение о реальном мире -
 запросто может быть истинным, если оно - ДЕМОНСТРАЦИЯ . .
- об очередных СС-совских завихрениях !
==

[Снег Север]

Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.

Здрасьте, приехали!
Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.

Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, доставшаяся нам в наследство от немецкой классической философии (Кант - Гегель - Маркс/Энгельс). Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.

Начнем с того, что то, что именно Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления. Потому, что формальная логика обречена на повторение тавтологий.
Отсюда вытекает, что недопустимость в формальной логике любого противоречия является следствием методологической ограниченности формальной логики. Тот же Гегель показал, что есть минимум два разных вида противоречий – формальное противоречие и диалектическое противоречие.

Продолжим тем, что реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.

Утверждение противоречит даже формальной логике :lol: , ибо из второго никак первое не следует. Реальный мир, представьте себе, не давал вам никаких обязательств в отношении своей непротиворечивости... :lol:
Далее, Энгельс показал в «Диалектике природы» массу примеров реальной противоречивости реального мира. А неклассическая физика 20-го века эти примеры умножила.

Тут, конечно, можно долго препираться на тему «законы мышления – это отражение сознанием взаимосвязей реального мира» и т.д. Заранее согласен. Но в контексте моих прежних сообщений важно не это.

а самом деле только это и важно, причем важно тем, что делает ваши рассуждения полностью несостоятельными.
Раз реальная действительность отражается нашим мышлением противоречиво, то это, как минимум, явное указание на противоречивость самой действительности.

Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.

Может быть истинным и неистинным – противоречивость не имеет к истинности ни малейшего отношения.
Ваше заявление примерно равносильно заявлению, что раз я не умею решать нелинейные задачи, то истинными следует считать только линейные модели действительности... :lol:
Учитесь работать с противоречивыми утверждениями – только и всего!

Конечно, под чертой практика – критерий истины. Однако если, например, некая теория логически противоречива, то нет нужды проверять ее на практике, чтобы признать ее ложной.

Бессмысленное заявление.
В любой действующей теории имеются логические противоречия. Взять, хотя бы, «перенормировку» в квантовой механике...

[Kefir]

Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.

Да?
А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?
И почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике (и вы в том числе)?

Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления.

Вот как? А как же он это сделал? На что он опирался в своих рассуждениях? Не на формальную ли логику? Если нет, то на какую логику? На диалектическую? Но, чтобы на нее опираться, ее нужно сначала обосновать. С помощью чего?
И если "формальная логика полностью никчемна", как вы объясните существование математики? Что является доказательным инструментом математики, как не формальная логика? Уж не диалектика ли?
И что значит "показать никчемность логики", как не доказать, что она сама себе противоречит? Неужто Гегель это доказал? Тут от вас требуются дальнейшие разъяснения.

Утверждение противоречит даже формальной логике , ибо из второго никак первое не следует.

Какое именно утверждение противоречит, и что вы называете первым и вторым?
Я говорил, что «реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании». Что тут "первое" и "второе"? И где же тут нарушение логики?
Из посылок «противоречия могут существовать только между утверждениями» и «утверждения существуют только в мышлении (т.е. субъективно), а не в объективном мире» следует как раз, что в природе нет противоречий.

Реальный мир не давал вам никаких обязательств в отношении своей непротиворечивости...

Чепуха. В реальном мире нет утверждений, высказываний и умозаключений, следовательно в нем нечему противоречить.

Кефир: "Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным."
Снег Север: "Может быть истинным и неистинным – противоречивость не имеет к истинности ни малейшего отношения."

Вот как?
Объясните в таком случае, почему работают доказательства «методом от противного». А именно, если мы делаем предположение (например, «два перпендикуляра к одной прямой пересекаются») и при этом приходим к логическому противоречию, то наше предположение является ложным.

Учитесь работать с противоречивыми утверждениями

Зачем? Я и так умею! Доказательство «от противного» и есть «работа с противоречивыми утверждениями».

В любой действующей теории имеются логические противоречия. Взять, хотя бы, «перенормировку» в квантовой механике...

О перенормировках рассуждать не берусь – квантовую электродинамику мне изучать не довелось.
Но ваше утверждение в любом случае ложно. Ибо претендует на всеобщность (благодаря слову «ЛЮБОЙ»). Потому что не в любой. Как известно, чтобы опровергнуть любое «всеобщее» утверждение, достаточно назвать один-единственный пример, который ему противоречит. Пожалуйста, целых два примера: геометрия Евклида и теория пределов. Могу назвать и другие примеры.