Автор Тема: Феномен вечного бытия  (Прочитано 56014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 27 Февраль, 2010, 15:35:25 pm »
Не ищи. Все найдено до нас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аксан »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #11 : 01 Март, 2010, 06:54:53 am »
Цитата: "zavhozz"
Полосухин даёт свое определение бытия и небытия, которое Вы, кстати, процитировали: "Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом".

Ну что я могу тут сказать. Человек, потерявший временно сознание находится в небытии. Когда спит - тоже уходит в небытие.
Цитата: "zavhozz"
Соответственно, "Феномен вечного бытия" = "Феномен вечного существования, которое обогащено знанием о своем собственном существовании".
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.


Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.
Не понял, при чем здесь собаки с Павловым?
Цитата взята в отношении мозга первого типа, который характерен для насекомых. У них нет условных рефлексов.
У собак – мозг второго типа, у человека – третьего типа.
Улыбнули, спасибо. Ок. Абстрогируемся от собак. Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть.    С научной точки зрения. Хотя бы на википедии.

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?
Объем понятие – это одно, а сущность – это другое.
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.

Цитата: "zavhozz"
Для сознания никто не создал пока аналога схемы фон Неймана для ЭВМ.
Исследователи проекта по компьютерному моделированию неокортекса человека - Blue Brain Project тоже не понимают, что такое сознание:
«Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Извините, не понял - к чему это.

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.
Полосухин пишет, что у человека – полная индивидуализация, а у животных – неполная.
Вы делаете странный вывод, что раз у собаки неполная индивидуализация, то в вопросах питания у собаки нет индивидуализации.
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.

Цитата: "zavhozz"
1. Не понял, что Вы хотели этим сказать. На мозг поступает некоторая входящая информация, мозг её обрабатывает с построением  «хода рассуждений» или без такого построения, затем мозг выдает переработанную информацию.
Это разговор ниАчем. На ресепшен компании поступает входная информация, затем компания ее обрабатываем и выдет ответ на письмо. Я о чем? О Церкви или РАН сейчас сказал?
А еще могу вот так: На глаз поступает информация. Глаз обрабатывает ее и выдает переработанную информацию.

Цитата: "zavhozz"
2. Предположение, что сознание связано с переработкой информации, выглядит правдоподобно. Или Вы считаете по-другому?
Ваше утверждение, что чознание связано с переработкой информации - не оспариваю. Читайте внимательно утверждение Полосухина. Оно говорит о другом.

Цитата: "zavhozz"
3. Не понял, что Вы хотели этим сказать.
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата. Система - совокупность алгоритмов. При этом не факт, что действуя в системе, алгоритм достигнет планируемого результата.
Соответственно переработку информации как алгоритм рассматривать нельзя. А здесь это принимается постулатом.

Цитата: "zavhozz"
4. При построении любой модели часть свойств моделируемого объекта считается несущественной и отбрасывается. О качестве модели необходимо судить не по тому, что было отброшено, а потому насколько хорошо модель объясняет поведение моделируемого объекта.
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?


Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.
Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
Уважаемый, Вы мне что сейчас пытаетесь сказать? Проблемы Фоменко, Парышева и Суворова - это проблемы Фоменко, Парышева и Суворова. Мы обсуждаем конкретную работу. Аналогии не уместны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #12 : 01 Март, 2010, 09:08:25 am »
Цитата: "Yupiter"
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата.
Кагбе нет. Просто чёткая последовательность действий. Независимо от наличия "для".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 01 Март, 2010, 10:17:59 am »
Цитата: "Yupiter"
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.
Вы опять играете в слова: выбираете одно и значений многозначного слова и игнорируете другие значения. Слово вечность имеет также значение бесконечного повторения во времени.
Цитата: "Yupiter"
Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть.
Причем здесь рефлекс, если я написал об условном рефлексе?
Вы хотите сказать, что нет таких животных, у которых есть мозг, но нет условных рефлексов?
Цитата: "Yupiter"
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.
Вы просите сравнивать несравнимые вещи. Объем понятия – это совокупность охватываемых понятием объектов.
Цитата: "Yupiter"
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.
Законы логики мешают сделать такой вывод: Вы из частноутвердительного суждения (в некоторых вопросах у собаки нет индивидуализации) выводите единичное суждение (в вопросе питания у собаки нет индивидуализации).
Это все равно, что из верного суждения «Некоторые люди имеют рост выше 180 см.» делать вывод, что «Иванов И.И. имеет рост 180 см.». Второе суждение не противоречит первому, но истинно оно или нет неизвестно.
Цитата: "Yupiter"
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата. Система - совокупность алгоритмов. При этом не факт, что действуя в системе, алгоритм достигнет планируемого результата.
Соответственно переработку информации как алгоритм рассматривать нельзя. А здесь это принимается постулатом.
Ясней Ваша мысль не стала. Вы хотите сказать, что если алгоритм применён неправильно, то это не алгоритм.
Или Вы хотите опровергнуть тезис Чёрча – Тьюринга, который гласит: «Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга»?
Цитата: "Yupiter"
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?

Зачем отбрасывать научные факты и логику?
К примеру, в финансах многие важные результаты были получены на основании модели изменения цены акции, которая представлялась как логнормальный случайный процесс (натуральный логарифм цены акции следует нормальному случайному процессу).
Следует ли в действительности цена акции логнормальному случайному процессу? Строго говоря – нет, и есть статистические доказательства на примере динамики отдельных акций, что это не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 01 Март, 2010, 12:43:48 pm »
Попробую кратко выразить гипотезу Полосухина и её отличие от реинкарнации. Для описания реинкарнации предположим, что душа материальна и является часть мозга.

Реинкарнация (один из вариантов):
1. У новорожденного существует некоторая постоянная часть мозга.
2. Эта постоянная часть мозга в процессе развития ребенка под влиянием различных факторов постепенно формирует некоторую переменную часть его мозга.
3. Личность, «я» – это свойства постоянной части и сформированной ею переменной части мозга.
4. Восприятие собственного существования – это свойство постоянной части мозга, которое проявляется при сформированной переменной части мозга.
5. После смерти человека постоянная часть мозга не погибает.
6. После смерти человека постоянная часть мозга переносится в мозг другого новорожденного.

Феномен вечного бытия:
1. У новорожденного существует некоторая постоянная часть мозга.
2. Эта постоянная часть мозга в процессе развития ребенка под влиянием различных факторов постепенно формирует некоторую переменную часть его мозга.
3. Личность, «я» – это свойства постоянной части и сформированной ею переменной части мозга.
4. Восприятие собственного существования – это свойство постоянной части мозга, которое проявляется при сформированной переменной части мозга.
5. После смерти человека постоянная часть мозга погибает.
6. После смерти человека появляется новорожденный с точно такой же постоянной частью мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 01 Март, 2010, 16:17:16 pm »
Постоянно ваш мозг какой то частью ищет перемещения с переменным адресом. Как бы не сбежал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аксан »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #16 : 04 Март, 2010, 04:10:24 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата.
Кагбе нет. Просто чёткая последовательность действий. Независимо от наличия "для".

Спорить с тем, что возможно отсутствие "для", не буду. Однако и не соглашусь, что "просто чёткая последовательность действий". Иначе зачем вводить новый термин? Да и словари говорят об этом же (что не просто последовательность).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #17 : 04 Март, 2010, 05:09:31 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.
Вы опять играете в слова: выбираете одно и значений многозначного слова и игнорируете другие значения. Слово вечность имеет также значение бесконечного повторения во времени.
Вы правы. Имеет и такое значение. Давайте примем его. Принимая данное значение слова мы начинаем утверждать, что эволюция человека закончена. Это конечная стадия и ничего нового не будет. Согласны с этим утверждением?
Теперь посмотрим немного глубже. Вернее дальше. Остывает солнце. Все на земле вымирает. Куда девается вечное бытие?

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть.
Причем здесь рефлекс, если я написал об условном рефлексе?
Вы хотите сказать, что нет таких животных, у которых есть мозг, но нет условных рефлексов?
Ну, для того нам и дан форум, чтоб откатиться к начальным вопросам. Идем к исходному утверждению:
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи (с) Полосухин.
Далее на мое заявление, что у собаки Павлова перестраивали программу, что опровергает утверждение Полосухина, Вы заявили, что речь идет о мозге первого уровня, т.е. насекомых.
Немного интернета (Вы бы хоть сами, чтоль попользовались):
http://www.vokrugsveta.ru/news/1188/
Специалисты Университета Тохоку (Tohoku University), Япония, установили, что тараканы обладают памятью и могут учиться, сообщает Reuters. К такому выводу ученые пришли в результате экспериментов, в ходе которых они выработали у тараканов условный рефлекс, существование которого ранее было доказано лишь для людей и собак.

Я понимаю, что Полосухин писал книжку, когда данного открытия небыло. Но вот оно. Чего делать будем? Если Полосухин ошибся один раз - то может ошибки и в другом?

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.
Вы просите сравнивать несравнимые вещи. Объем понятия – это совокупность охватываемых понятием объектов.
Хорошо. Примем точку зрения, что я ошибся и мы говорим о не о количественном содержании, а о качественном. Т.е. о содержании понятия. Вопрос остается тот же.

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.
Законы логики мешают сделать такой вывод: Вы из частноутвердительного суждения (в некоторых вопросах у собаки нет индивидуализации) выводите единичное суждение (в вопросе питания у собаки нет индивидуализации).
Это все равно, что из верного суждения «Некоторые люди имеют рост выше 180 см.» делать вывод, что «Иванов И.И. имеет рост 180 см.». Второе суждение не противоречит первому, но истинно оно или нет неизвестно.
Не... Так не пойдет. Давайте конкретно.
Вот Вам утверждение: Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним.
Найдите мне здесь признаки частноутвердительного суждения.

Ну и укажите мне признаки единичного суждения тут: "У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода."
Логику надо не только знать, но и уметь применять. Я нескромно тешу себя мыслью, что не только знаю, но и умею.

Цитата: "zavhozz"
Ясней Ваша мысль не стала. Вы хотите сказать, что если алгоритм применён неправильно, то это не алгоритм.
Или Вы хотите опровергнуть тезис Чёрча – Тьюринга, который гласит: «Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга»?
Я хочу сказать, что принимать работу мозга в целом как алгоритм мы можем пока только гипотетически. Алгоритм - это четкая последовательность действий для достижения определенного результата). При работе 2-х противоречивых алгоритмах может сработать один или не сработает ни один. Результата может и не быть. Соответственно просто рассматривать мозг как алгоритм бесполезно.
Так же приведенное Вами утверждение - просто модель. Абстрактная.


Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?
Зачем отбрасывать научные факты и логику?
К примеру, в финансах многие важные результаты были получены на основании модели изменения цены акции, которая представлялась как логнормальный случайный процесс (натуральный логарифм цены акции следует нормальному случайному процессу).
Следует ли в действительности цена акции логнормальному случайному процессу? Строго говоря – нет, и есть статистические доказательства на примере динамики отдельных акций, что это не так.
Ну, тогда если не отбрасывать факты и логику - надо отбрасывать книжку Полосухина. Я не против.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 649
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 09 Март, 2010, 15:44:10 pm »
Цитата: "Yupiter"
Вы правы. Имеет и такое значение. Давайте примем его. Принимая данное значение слова мы начинаем утверждать, что эволюция человека закончена. Это конечная стадия и ничего нового не будет. Согласны с этим утверждением?
С таким утверждением я, естественно, не согласен.
Эволюция человека продолжается, но она не будет затрагивать основ конструкции самосознания. Как, например, эволюционные изменения системы кровообращения человека не могут привести к полному исчезновению сердца.

Цитата: "Yupiter"
Теперь посмотрим немного глубже. Вернее дальше. Остывает солнце. Все на земле вымирает. Куда девается вечное бытие?
Можно внести соответствующее уточнение в понятие вечность: бытие вечно, пока существует человечество.
А человечество вполне может существовать вечно. По крайней мере, жизнь на земле погибнет не от холода, а от жары. Через 5 миллиардов лет Солнце достигнет стадии красного гиганта, на которой оно расширится вплоть до нынешней орбиты Земли.
Но к этому времени человечество может переселиться на другие планеты.
Если все человечество погибнет, то на других планетах может возникнуть разумная жизнь с такой же конструкцией самосознания.
Даже если Вселенная сожмётся и будет новый Большой взрыв, то опять же может появиться человечество.

Цитата: "Yupiter"
Специалисты Университета Тохоку (Tohoku University), Япония, установили, что тараканы обладают памятью и могут учиться, сообщает Reuters. К такому выводу ученые пришли в результате экспериментов, в ходе которых они выработали у тараканов условный рефлекс, существование которого ранее было доказано лишь для людей и собак.
Сильно сомневаюсь, что это правда. Такая информация должна быть подтверждена авторитетными учеными.
Но даже если это так, то не значит, что все насекомые способны обучаться. Тараканов можно считать просто исключением.

Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, что Полосухин писал книжку, когда данного открытия небыло. Но вот оно. Чего делать будем? Если Полосухин ошибся один раз - то может ошибки и в другом?
Надо рассматривать ядро, а не периферию теории. Например, Дарвин во многом ошибался, но основные положения его теории верны.

Цитата: "Yupiter"
Хорошо. Примем точку зрения, что я ошибся и мы говорим о не о количественном содержании, а о качественном. Т.е. о содержании понятия. Вопрос остается тот же.
Так и ответ остается тем же – содержание понятия «сознание» не ясно, так как нельзя точно указать отличительные признаки этого понятия.

Цитата: "Yupiter"
Не... Так не пойдет. Давайте конкретно.  Вот Вам утверждение: Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним.  Найдите мне здесь признаки частноутвердительного суждения.

Ну и укажите мне признаки единичного суждения тут: "У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода."  Логику надо не только знать, но и уметь применять. Я нескромно тешу себя мыслью, что не только знаю, но и умею.
Если хотите конкретно, то покажите мне строгий логический ход Ваших рассуждений, чтобы я не сам восстанавливал пропущенные звенья.
Как Вы из суждений Полосухина вывели суждение, что «Если одна собака поела, то другая собака не испытывает чувства голода»?

Цитата: "Yupiter"
Я хочу сказать, что принимать работу мозга в целом как алгоритм мы можем пока только гипотетически. Алгоритм - это четкая последовательность действий для достижения определенного результата). При работе 2-х противоречивых алгоритмах может сработать один или не сработает ни один. Результата может и не быть. Соответственно просто рассматривать мозг как алгоритм бесполезно.

Яснее Ваша мысль не стала. Причем здесь 2 противоречивых алгоритма, если мозг Полосухин моделирует как один универсальный алгоритм?
Кроме того, Полосухин и пишет, что алгоритмическая природа работы мозга – это только гипотеза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #19 : 10 Март, 2010, 04:04:32 am »
Цитата: "zavhozz"
Феномен вечного бытия

Завхоз, извините, хотя дискуссия и получается интересной, но у меня есть намерение ее прекратить.

Я не вижу ценности написанной Полосухиным книги.

Основная мысль Полосухина: "У человека есть сознание. Когда человеук умрет - родится другой и у него тоже будет сознание".
С этим не поспоришь. Но полосухин говорит просто о сознгании в широком смысле слова (как родовое понятие), и не рассматривает личное сознание (видовое понятие). Именно поэтому я не вижу никакой ценности в его книге. Не интересно.
Это примерно получается так: Жило было дерево в лесу. Его срубили. Но выросло новое дерево. Получился феномен вечнорастущего дерева.


Еще раз извините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума