Противоречия материалистического атеизма.

[Scavenger]

--------
Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога.
---------

А разве есть существенная разница? В Библии (книга Бытия) также говориться об Элохим - богах, а не боге.

Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.

Зевс - тоже Бог, и что с того, если люди верят в существование в еще одного Бога? В чем смысл Вашего противопоставления?

Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.
Для иудеев боги язычников были сначала их врагами, некими духами, а потом уже они прямо называли их "нечистами духами", ну а христиане - "бесами".

----------
Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами.
---------

Это Вы имеете в виду миф о Геракле? Так, Геракл был сыном Бога, как и Иисус Христос.

Христос не только Сын Божий, но и Сам Бог. Его казнили за то, что Он "выдавал себя за Бога". Геракл обычный полубог, сын земной женщины и бога Зевса.  Он точно не имел никакой власти над Космосом. Все он добывал своими подвигами. Иисус Христос не просто сын Богородицы, Он Сын Божий, Богочеловек, а не полубог. Он может воскрешать мертвых, превращать воду в вино и давать другим причастие и жизнь вечную. Вы скажете - "мифы все это". Пусть мифы, но мифы разные. Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.

У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства... В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно...

Однако смысл моего утверждения заключается в том, что бог - это рисунок с человека. В этом рисунке качества человека получает абсолютный статус.

Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.

Например, говорят Бог добр, но доброта - это социальное качество, характеризующая определенное поведение людей друг к другу.

Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь. Его доброта отличается от человеческой, т.к. человек не может сотворить живое существо "искусственно" и дать ему жизнь. Человек вообще ничему, кроме своих потомков, не дает жизнь, а только получает все из природы и от Бога. Бог призывает людей следовать не людской доброте, которая говорит, что надо "любить друга и ненавидеть врага", а другой, которая говорит, что и врага надо любить, вернее, что нельзя считать человека врагом вообще, люди не враги, а братья. А враги они только потому, что отдают себя злу.

----------------
Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.

А Бог Платона?

А бог Платона и Плотина - это такой же демиург, только пантеистического типа, который нисходит через ряд ступеней к бытию, порождая его, а не творя из ничего.

....буддизм - это учение, которое берет свое начало в индуизме. Мысль о нирване, об иллюзорности вещественного, физического мира заложены еще в Ведах. В частности, йога вполне разделяет эти установки. Однако все же буддизм - это религия, т.к. имеет социальное содержание. Религия - это форма общественного сознания, суть которого заключается в вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного, а также мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия, связанные с такой верой. Буддизм полностью соответствует этим признакам.

А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.

------------------
Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной.
------------

А я Вам ответил, что то, о чем Вы говорите не есть материя. Вы говорите о веществе. Разбегание - это характеристика галактик, а не материи. Галактики материальны, но они не материя. С нашей точки зрения, Вы ошибочно сводите (редуцируете понятие материи) материю как категорию к определеным материальным объектам (к понятию). Именно поэтому Ваш вопрос некорректно поставлен, а поэтому я не могу на него ответить. Материя вечна согласно логической необходимости и законом соответствия фактам, но это не значит, что атом, электрон или галактика - вечны! Наоборот, материя изменчива (т.к. движение атрибут материи), а поэтому определенные объекты должны быть конечны и преходящи. Атом, электрон, звезда, планета - преходящие явления, преходящие виды вечной материи. По-моему, здесь нет логических противоречий.

Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна? Не видите этого противоречия? Согласно какой логической необходимости вечна материя, если все ее разновидности ни по отдельности не вечны, ни в совокупности не вечны? А я скажу по какой причине-  по той, по какой у Гегеля  мир вечно развивается.

----------
Сознание разумное - откуда? Просто так?
-------------

Сознание - это продукт работы человеческих нервных клеток и социализации.  Сравните "разумность" сознания человека первобытного общества и современного капиталистического, - она будет разница, а почему? По-моему, ответ очевиден.

По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания. Да, содержание сознания меняется как у животных, путем их социализации, так и у человека. Да, племя обезьян может научиться мыть бананы в ручье перед едой (был такой эксперимент), но обезьяна не станет разумной от этого, а стая обезьян измениться, приобретет новые навыки. Да, содержание сознания первобытного человека и человека современного общества разное, но сами сознания тождественны. Возьмите первобытного человека и поместите его в нашу социальную среду и содержание его сознания измениться, он адаптируется. Но возьмите питекантропа или австралопитека и поместите в человеческую среду и как были они человекоподобными обезьянами, так они ими и останутся. Возьмите детеныша обезьяны и воспитайте его среди людей. Сознание его измениться (содержание), но разумности в нем не прибавиться.

---------
Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа.
Поискал в интернете, нашел ее работы.
------------

В инете нет ее всех работ. Данный ученый, действительно, не отрицает существования Иисуса, что соответствует точке зрения исторической школы (в отличие от мифологической - Ранович, Крывелев и пр.), но Христом Свенцицкая его не называет, и на более, чем 200-х страницах доказывает эту точку зрения, попутна раскрывая исторические факты, касающихся первых христианских общин, казни Иисуса. Например,

Сколько времени длилась проповедническая деятельность Иисуса, неясно. Согласно первым трем евангелиям Нового завета, год, согласно четвертому евангелию, - около трех лет. Когда Иисус решился прийти в Иерусалим, он был осужден там сначала религиозным судом синедриона, который выступал против всех мессианистских движений, а затем приговорен уже римским прокуратором Понтием Пилатом к позорной казни - распятию. Этой казни подвергались рабы, разбойники и вообще люди, поставленные вне закона. Обстоятельства суда над Иисусом в христианской литературе весьма запутаны.

Напротив там все просто и ясно.

Образ Пилата в канонических евангелиях не соответствует реальному, историческому Пилату, который действительно был прокуратором и префектом Иудеи (надпись, поставленная им, найдена в резиденции римских наместников в г. Кесарии). Он был известен как человек исключительной жестокости.

Типичный суеверный и жестокий римлянин эпохи императоров, Пилат боялся гнева неизвестных божеств. А что он осудил Христа на смерть показывает, что он был жесток. Никакого противоречия нет. Не из милосердия Пилат не хотел сначала распинать Христа, просто ему не хотелось возиться с иудейским бунтом в случае распятия или испытывать на себе гнев неизвестного божества. Об этом все в Евангелиях написано.

Когда в районе Самарии толпа собралась вокруг одного из проповедников на горе Гаризим, Пилат приказал коннице растоптать эту толпу. И Иосиф Флавий, согласно версии, приведенной у Агапия, и Тацит говорят о том, что Иисуса казнил именно Пилат. Между тем в евангелиях дана совсем другая картина: Пилат пытается спасти Иисуса, а разъяренная толпа иудеев буквально вырывает у него согласие на казнь с криком: «Кровь его на нас и на потомках наших».

Одно дело растоптать толпу, а другое дело спровоцировать колонию на бунт и лишиться должности. А император Тиберий был человек еще более жестокий, чем Пилат и Пилат это прекрасно знал. Поэтому он всячески хотел "отвязаться" от этого суда. И когда ему первосвященники постоянно "пихали" Иисуса Христа в руки "на, суди, казни", то он все больше ярился. Кому понравиться, когда тебя не слушают. Только угроза немедленного бунта прямо на площади, когда разъяренная толпа могла разорвать самого Пилата (а войска были еще далеко) вынудила его казнить Христа, а Пилат так хотел утереть нос иудейской верхушке и отомстить им за неподчинение! Так что.....

Эта фраза, вставленная в Новый завет каким-то благочестивым составителем или переписчиком в разгар споров со сторонниками иудаизма, уже после разрушения Иерусалима, в конце I в., впоследствии постоянно питала религиозный фанатизм христиан, что привело, как известно, к бесчисленным жертвам...

Это уже домыслы....

В непризнанном церковью Евангелии Петра, отрывок из которого был найден в Египте,

Может Иисус Христос когда-то проповедовал в Египте?

суд над Иисусом описан иначе: во главе судей находится Ирод Антипа, правитель Галилеи (что соответствовало галилейскому происхождению Иисуса), и именно он произносит смертный приговор.
После казни Иисуса, по словам этого евангелия, «народ ропщет и ударяет себя в грудь», а иудейские старейшины бегут к Пилату и просят его поставить стражу к гробу, «чтобы как-нибудь ученики, пришедши не украли его, и народ не поверил бы, что он воскрес из мертвых, и не сделал бы нам зла».

Ну да.... Написано это под воздействием иудействующих сект, которым было обидно за еврейский народ.... А собственно, был ли там народ? Там была толпа, специально собранная фарисеями и саддукеями и все. Стала бы она "роптать"? Вряд ли. И вряд ли бы на суд допустили именно сторонников Иисуса Христа, их бы оттуда выгнали.

...Известно, что палестинские христиане поначалу примкнули к антиримскому восстанию, вспыхнувшему в Палестине в 132 г. Но когда вождь этого восстания Бар-Кохба провозгласил себя мессией, они отказались признать его (для иудеохристиан был только один мессия - Иисус) и отошли от восстания.

Тоже версия более чем странная. Палестинские христиане должны были примкнуть к.... тем, кто их гнал, предавал и распинал.... и восстать против.... римлян, чьи суды могли и оправдать христианина. Интересно, откуда эти сведения. Но в любом случае, "христиане отошли от восстания".

Все остальное написано верно. Максимально правдиво, как только и может написать атеист. Кстати, тут на форуме была такая фраза, что даже если бы все письменные источники свидетельствовали о воскресении Христа их надо было отвергнуть как фальшивки, т.к. "они противоречат законам природы". Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....

------------
Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну....
-----------

А Вы считаете, что сегодняшнее христианство или даже книга Нового Завета - это то, во что верили рыбаки Иисуса? Я так не считаю. Кроме того, недаром евангелия говорят о том, что Иисус был в Египте, где мог познакомиться со многими учениями.

Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?


----------
Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда.
---------

1. Что такое ниоткуда?
2. Ниоткуда, Ничего есть небытие, а небытия нет по определению.

Я сказал, что не из небытия, а не из чего-то. Без материальной основы, не из чего-то а своей Творческой силой.

3. Если существовал Бог, то ничего не существовало уже.
4. Существование Бога - тоже Ниоткуда?

Все остальное справедливо, я неверно выразился. Не из небытия, а Своей Творческой Силой. Но не из Себя. Бог создал то, что было на Него абсолютно непохоже, непохоже так, что возникло "из ничего".


Я же говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики.
Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют),
следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).

Миф современной идеалистической философии. Материя хотя бы непосредственно воспринимаема.

Материя не воспринимаема вообще. Она только мыслима. Воспринимаемы вещи. А многие уровни материи для непосредственного восприятия вообще закрыты, а Вы утверждали, что и для разума - тоже.


------------
Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.

Есть противоположная точка зрения. Зелоты не были однородны.
1. Наиболее крайнее течение галилейских зелотов, которых их противники назвали сикариями (от латинского sicarii — `убийцы`) за террористические методы борьбы, отличалось преданностью дому Иехуды Галилеянина, мессианскими чаяниями и требованием социальной справедливости.

Верно. Они отпадают.

2. Более умеренное, иерусалимское течение, собственно зелоты (каннаим), возглавлялось преимущественно выходцами из священнических и аристократических кругов Иерусалима. В идеологии этого течения социальный аспект не занимал особого места, хотя именно иерусалимские зелоты впервые избрали первосвященника не из среды правящей олигархии.

Отпадают, т.к. из "священнических и аристократических кругов". Только Никодим подходит под такого зелота, но он в Евангелии изображен как не понимающий Христа вообще.

3. Третьим было движение, возглавлявшееся Шим‘оном Бар-Гиорой. Начавшись в Заиорданье, движение охватило преимущественно низшие сословия по всей стране. Сторонники Шим‘она Бар-Гиоры видели в нем царя-Мессию. Социальная идеология этого движения была более радикальной, чем идеология сикариев: еще до прибытия в Иерусалим Шим‘он объявил свободу рабам и экспроприацию имущества богатых, а в Иерусалиме приверженцы Бар-Гиоры и Менахема сожгли долговой архив.

Это вообще непохоже на Христа. Он ничью свободу не объявлял, долговых архивов не сжигал и мытарей не вешал (как наверняка поступал Бар-Гиора).

Проповедь Христа была близка зелотам. Из Евангелий мы знаем, что "ученики" Иисуса были вооружены (Петр отрубает ухо и пр.)

Вооружены.... Из единичного факта, что Петр решил вооружиться, уже выводится общее следствие "все были вооружены". Так не пойдет. Не принимается.

и пропагандировали ненависть к богатым и прочее, - типичная организация зелотов,

Ненависти к богатым нет, есть ненависть и презрение к богатству, это разные вещи.

хотя сам Иисус зелотом не был, как и большинство его сторонников. Крывелев, Свенцицкая не раз упоминают зелотов  в рядах учеников Иисуса. Надо будем посмотреть.

В рядах учеников Иисуса потом было полно иоаннитов, ессеев, даже фарисеев (св. апостол Павел, например). Не исключено, были и зелоты. Но сама организация, как Вы и написали, не зелотская.

-----------
Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.
-----------

Причем здесь атеизм?  :shock: Это факты, установленные исторической наукой, в частности религиоведением.

Атеистическим религиоведением. Есть ведь и христианские ученые-религиоведы.

Александр

[Anonymous]

«По данным современной космологии, Вселенная (материальный мир, рассматриваемый лишь в аспекте пространственно-временного распределения масс) бесконечна в пространстве и времени»

Неправда.
Вселенная конечна в пространстве и конечна во времени, в том смысле что имеет возраст.

[Vivekkk]

Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.

Это слово не доказано. Наоборот, считают, что евреи на заре своей истории были политеистами, что и отразилось в книге Бытия. Кроме этого, "Элохим" - это слово "Бог" во множественном числе, хотя подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. Сам Бог Библии неоднократно признает существование других богов, неоднократно боролся с ними, и сам имел ряд общих с ними черт, в частности, проявление в виде огненного столба, ведущего Моисея и его народ по пустыне. Чем Яхве лучше Баала (потом это имя станет именем Дьявола, но на самом деле, Баал - обычный нееврейский бог)? Яхве сам признает, что боится того, что человек, вкусив бессмертия, станет "как боги", а не как бог. Тут же появляется Серафим с огненым мечом, происхождение которого в Библии не описывается. А боги рощ, гор? Библия полна их описанием. Таким образом, монотеизм древний евреев находится под большим научным сомнением.

Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.

Какими? Зевс бессмертен, всемогущ, всезнающ, он также как и Яхве из Библии дышит, ходит, спит и может "наслаждаться прохладой Эдема". Возможно, Вы сравниваете современное теологическое понимание Бога с Зевсом? Если так, то спорить не будем.

Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.

Да. Мертвые отходили тенями в царство Аида, но большинство образовнных людей того времени уже не верило официальной мифологии.

У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства... В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно....

А каковы же "сильные" аргументы? Мои антирелигиозные аргументы основаны на историческом материализме, философском материализме и результатах общественно-исторической практики, которая изучается историей.

Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.

А я вот думаю, что верный. Способность человека творить идеи общеизвестна. Почитайте книгу Толкиена "Властелин колец".  :wink: Возьмем образ эльфа из кельтской, германской или англосаксонской мифологии - существо бессмертное. В эльфах как сверхъестественных существах, воплотились некоторые желаемые  ценимые обществом качества человека - телесная красота, бессмертие и мудрость. Что же теперь, признавать реальное, объективное существование эльфа на том основании, что мы не знаем может ли человек абстрагироваться и абсолютизировать те или иные качества мира и свои? Любой профессиональный психолог и психиатор усмехнется, покачав головой, тоже самое сделает и историк религий.

Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь.

Во-1-х, возможно создал и возможно существовал , а во-2-х, причем здесь доброта? Люди тоже плодят людей, творя "жизнь", и что теперь на этом основании называть их "добрыми"?

А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.

Что такое язычество? Это, по-моему мнению, дурной термин. Христиане специально дискредитировали общинную религию дохристианских народов. Так, славянская религия вполне могла противостоять христианству, если бы князья и господствующий класс "мечом и огнем" не крестил Русь, да и то, славянская религия не умерла, а продолжает жить и поныне. Так, что двоеверие - уже национальная черта русского человека.

Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна?

Взял с того, с чего вы взять никогда не сможете: с опыта, эксперимента. Повторим6
1. Гносеологическое определение материи: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. Это чисто философское определение, имеющее высокую познавательную эффективность. Важно отметить, что материя и сознание противположны в этом определении. Почему?
а) в гносеологических образах нет ни самих материлаьных предметов, ни грана вещественности этих объектов. Образы отвлечены не только от нейродинамических кодов, но и от отражаемых в них материальных объектов. Образы - это субъективная реальность, особый мир;
в) в основе образов в сознании формируются идеи, подлежащие опредмечиванию. Эти идеи могут не иметь прямых прототипов в материальной действительности  (те же эльфы, тот же библейский бог Яхве);
с) сознание зависит от материального бытия. Сознание конечно, смертно, а в этом отношении сознание враждебно материальному бытию.
2. Онтологическое определение материи: материя есть субстанция. "Под субстанцией, - писал Спиноза в XVIII в., - я разумею то, что существует само по себе и представляется само серез себя, то есть то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться". (Избр. произв.,-М., 1957. Т. 1. С. 361). Субстанция здесь от лат. substantivus - самостоятельный, а не от substantia - сущность, то, что лежит в основе. Такое понимание субстанции ведет к недопустимости представления о духовном. Материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире. Вы здесь видите дуализм? Да, возможно, он есть: субстанция - это одно, вечное, а все остальное - другое, конечное, конкретное. Однако как это понимать и на основании чего понимать. Спиноза подчеркивал, что основа вещей и их конкретное многообразие неразрывно связаны в пределах категории субстанции. Субстанция обладает атрибутами и модусами. Атрибут - это то, "что ум представляет в субстанции как соствляющее ее сущность". Модус - "состояние субстанции...то, что существует в другом и представляется через другое". (Там же). Таким образом, субстанция - не причина атрибутов и модусов, она существует через них, являясь, так сказать, их системностью. Субстанция причина самой себя.  Отсюда самодвижение субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциональность материи выражается в взаимосвязи сущности и явления, сущности и существования.

Ф. Энгельс писал, что материя есть единственно существующая субстанция. Она есть causa sui. "Спинозовкое: субстанция есть causa sui - прекрасно выражает взаимодействие...взаимодействие явялется истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать". (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546; более подробно в работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии").

Материя обладает рядом свойств-атрибутов (не модусов): движение, отражение, пространство, время, системность. Материя включает в себя дух актуально (субстратная, вещественная, квантово-полевая основа сознания), потенциально (материя содержит в себе в виде возможности такую высшую форму психического как сознание) и диспозиционно (существует мир ценностей. Во взаимодействии с человеком материя раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность. Ценности аналогичны звуку, цвету, запаху. Материя одухотворена.). Здесь можно отметить, что материя, бытие превращаются в категорию "реальность". Сознание здесь генетически и актуально материально.

Итак, существование материи, природных систем  не предполагает обязательного существования сознания, духа, духовное же не существует бех материи, вне природы, то есть материя первична, а сознание, дух - вторичен. Однако это не отрицает того, что бытие имеет две формы - природную и духовную. Здесь вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания. В онтологическом смысле, противоположность материи и сознания не абсолютна, а относительна. Сознание здесь выступает как функция, как свойство материи. Стоит отметить слова Ленина: "умный идеализм" намного ближе к "умному материализму", чем "глупый материализм".
Сегодня, мы отошли от чисто гносеологического определения материи, и подошли к философскому субстанционально-аксиологическому определению, которое включает в себя и гносеологическое определение.

По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания.

Напротив, я понимаю разум и сознание в их материальной целостности. Естественно, что разум не равен сознанию. В сознание включают и чувства, эмоции, представления и пр. Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но о определяет его форму социализация.

Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....

Зря вы так. Это верующих нельзя убедить, т.к. из вера иррациональна по сути. А вот атеист сразу же и мгновенно станет верующим, если существование Бога станет практическом и воспринимаемым фактом. Пока же практический и воспрнимаемый факт состоит в отсутствии Бога, но верующие продолжают верить

Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?

А Вы, видимо, не читали апокрифы? Есть такой труд "Детство Иисуса", в котором описывается, что уже в юности  он учил в храме мудрецов, которые "дивились мудрости речей его" и пр.

Все остальное справедливо, я неверно выразился. Не из небытия, а Своей Творческой Силой. Но не из Себя. Бог создал то, что было на Него абсолютно непохоже, непохоже так, что возникло "из ничего".

Творческая сила - вторичное понятие по отношению к творческой силе человеческого воображения

Атеистическим религиоведением. Есть ведь и христианские ученые-религиоведы.

Возможно, что есть, но пока их работы научного значения не имеют, т.к. повторяют факты из научных источников, а объяснения полностью взяты из богословия. Научное религиоведение - вне атеизма и теизма. Это просто наука, и все, а то, что ее выводы доказывают правоту атеизма или материализма, то это уже объективность.  :wink:

[Scavenger]

----------
Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.
----------

Это слово не доказано. Наоборот, считают, что евреи на заре своей истории были политеистами, что и отразилось в книге Бытия.

Не понял Вашего выражения. Вы сами привели это слово как пример. Если оно "не доказано", то не ссылайтесь на него. Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.

Кроме этого, "Элохим" - это слово "Бог" во множественном числе, хотя подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога.

Совершенно верно. Переосмыслена при возникновении религии, а не позже.

Сам Бог Библии неоднократно признает существование других богов, неоднократно боролся с ними, и сам имел ряд общих с ними черт, в частности, проявление в виде огненного столба, ведущего Моисея и его народ по пустыне.

Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите.... Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.

Чем Яхве лучше Баала (потом это имя станет именем Дьявола, но на самом деле, Баал - обычный нееврейский бог)?

Чем? Я уже сказал выше, что я Вас в свою веру обращать не собираюсь. Мне важно установить факт. Яхве - творец мира. Творец одной творческой силой "из ничего" (в смысле не из чего-то).

Яхве сам признает, что боится того, что человек, вкусив бессмертия, станет "как боги", а не как бог.

"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".

А боги рощ, гор? Библия полна их описанием. Таким образом, монотеизм древний евреев находится под большим научным сомнением.

Монотеизм древних евреев выражался в том, что они поклонялись одному Богу, Единому Творцу. Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.

Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.

Какими? Зевс бессмертен, всемогущ, всезнающ, он также как и Яхве из Библии дышит, ходит, спит и может "наслаждаться прохладой Эдема". Возможно, Вы сравниваете современное теологическое понимание Бога с Зевсом? Если так, то спорить не будем.

Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил. Яхве - вечен (не имел начала и конца), а Зевс бессмертен (имел начало и не будет иметь конца). Что касается всемогущества и всезнания, то Зевс тут ограничен Мойрами (Судьбой). Он не знает, к примеру, что сулит ему поступок Прометея. Яхве знает все во Вселенной. И это не современное теологическое понимание, а то, что содержится в Библии.

------------
Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.
------------

Да. Мертвые отходили тенями в царство Аида, но большинство образовнных людей того времени уже не верило официальной мифологии.

Они не верили не официальной мифологии, они не верили в воскресение. Она была чужда их как раз-таки официальной мифологии.

-----------
У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства... В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно....
---------------

А каковы же "сильные" аргументы? Мои антирелигиозные аргументы основаны на историческом материализме, философском материализме и результатах общественно-исторической практики, которая изучается историей.

На историческом материализме против христианства был основан один-единственный Ваш аргумент, который я слышал, в смысле эволюционного развития идеи многих богов в Единого Бога под влиянием древних деспотий. И этот аргумент не самый сильный. "Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.

Философский материализм у Вас гегельянского типа как и у Маркса - как раз он слабо предохраняет от религии.

Ну а что касается изучения общественной практики, то под общественной практикой марксисты всегда понимали только производство материальных благ и отношения в ходе этого
производства. Никаких выводов даже о наличии религии у человечества из этого изучения не возникает....

-----------
Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.
-------------

А я вот думаю, что верный. Способность человека творить идеи общеизвестна. Почитайте книгу Толкиена "Властелин колец".

Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.

Возьмем образ эльфа из кельтской, германской или англосаксонской мифологии - существо бессмертное. В эльфах как сверхъестественных существах, воплотились некоторые желаемые  ценимые обществом качества человека - телесная красота, бессмертие и мудрость.

Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи. В них воплотилось желание человека видеть в природе живой организм, а не просто бездушный механизм + в этом проявилось стремление язычников к Единому Богу, видя, что все в мире природы пронизано Божественными энергиями  (Бог-Промыслитель) они их принимали за отдельных божеств. Что неудивительно, т.к. к тому времени они уже отучились верить в Единого Бога.

Вот в литературных эльфах Толкина действительно воплотились желания автора видеть некий средний род существ между человеком и ангелами. Но это его личные, собственные желания, они мифологически никак не мотивированы. И Толкин никого не сумел заставить верить в свой мир как в религию. Да, культ вокруг мира его фанатский возник, но никаких религиозных культов не было.

Что же теперь, признавать реальное, объективное существование эльфа на том основании, что мы не знаем может ли человек абстрагироваться и абсолютизировать те или иные качества мира и свои?

Нет, но ведь Ваш пример неудачен. Вы покажите мне пример, который создан мифологией и в котором бы отразились данные тенденции, причем все бы только пальцем у виска крутили. А современные авторы, даже фэнтези, они все в основном у древних мифологий и списали.

Любой профессиональный психолог и психиатор усмехнется, покачав головой, тоже самое сделает и историк религий.

Мало ли над чем усмехнется профессиональный психиатр? С каких пор профессиональный психиатр судит о способностях человека к религиозному культу? А вот то, что он точно Вам скажет, так это то, что ни один сумасшедший в его психбольнице никакого культа не создал, хотя фантазии "Оно" самые сильные, они сильнее "Я". Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает. Возникают иногда из "Оно" религиозные образы, основанные на предшествующем религиозном опыте индивида. Христиане считают, что бесплотные духи (бесы) укрепляют данные фантазии, чтобы людей запугать, а психиатры предпочитают держаться естественных представлений просто о причинно-следственной связи фантазий о "бесах", "чертях" у больных с предшествующим опытом (и с моей точки зрения правы и те и другие). Но вот чего ни христианин, ни психиатр не могут утверждать, так это о спонтанном возникновении болезненного бреда с абсолютно новым религиозным содержанием.

Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь.

Во-1-х, возможно создал и возможно существовал , а во-2-х, причем здесь доброта? Люди тоже плодят людей, творя "жизнь", и что теперь на этом основании называть их "добрыми"?

Люди плодят свои генетические копии, а Бог создал человека вообще (то есть всех людей). С Вашей точки зрения "гипотетически создал", но ведь разница-то очевидна.

-----------
А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.
----------

Что такое язычество? Это, по-моему мнению, дурной термин. Христиане специально дискредитировали общинную религию дохристианских народов.

Да хоть горшком назовите. Есть совокупность признаков. А дискредитации тут никакой нет. Язычество и означает "народная", от слова "язык" - народ.

Так, славянская религия вполне могла противостоять христианству, если бы князья и господствующий класс "мечом и огнем" не крестил Русь, да и то, славянская религия не умерла, а продолжает жить и поныне. Так, что двоеверие - уже национальная черта русского человека.

Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней. Так что язычество не надо идеализировать. Что касается того, что "язычество не умерло", то увы, древнее язычество умерло и это меня не может не печалить в какой-то степени, т.к. древнее язычество было менее страшным врагом для души человеческой, чем современное неоязычество - т.к. это подделка под религию. Большая часть этого неоязычества сегодня - это компиляция из разных религиозных культов, эклектизм. А верят в этот эклектизм прежде всего те, кто пострадал от распада СССР и ненавидит при этом православное христианство. Вот они и цепляются за возможность "уйти в родное языческое прошлое", только в него так же невозможно "уйти" как невозможно вернуть первобытнообщинный строй. Эскапизм это.... Социальный....
 

Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна?

Взял с того, с чего вы взять никогда не сможете: с опыта, эксперимента.

Посмотрим, что за опыт.

Повторим
1. Гносеологическое определение материи: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. Это чисто философское определение, имеющее высокую познавательную эффективность. Важно отметить, что материя и сознание противположны в этом определении. Почему?
а) в гносеологических образах нет ни самих материлаьных предметов, ни грана вещественности этих объектов. Образы отвлечены не только от нейродинамических кодов, но и от отражаемых в них материальных объектов. Образы - это субъективная реальность, особый мир;

Образы - это субъективная реальность, однако как они связаны с объективной и как ею порождаются материализм не показывает. А определение данное Выше содержит важную ошибку, оно отождествляет материю со всем бытием. "Субъективного бытия" не существует, а сознание - существует объективно. Объективно и так же независимо от материи, как и материя от сознания. Содержание сознания к материи не сводится.

в) в основе образов в сознании формируются идеи, подлежащие опредмечиванию. Эти идеи могут не иметь прямых прототипов в материальной действительности  (те же эльфы, тот же библейский бог Яхве);

Логический круг. Вы еще атеизма не доказали, а уже ссылаетесь на то, что раз "библейский Бог" и "эльфы" не существуют, то... По мне как раз этот аргумент легко опровергается тем, что Библейский Бог существует прямо, а "эльфы" - это абстракция не от человека и не от материальной природы, а от идеального в природе, того что Вы отрицаете вообще и того, что в природе появилось от Бога.

Идеи же, которые человек действительно создает сам не содержат ничего сверхъестественного. Все сверхъестественное появляется путем Откровения, а не теоретизирования. Ну и еще сверхъестественное может быть плодом компиляции предшествующего Откровения.

с) сознание зависит от материального бытия. Сознание конечно, смертно, а в этом отношении сознание враждебно материальному бытию.

Сознание не конечно и не смертно, смертно только материальное тело. Отсутствие научных доказательств связи с сознаниями вне тел ничего не доказывает. Материальное же бытие текуче и преходяще и все его процессы "смертны".

2. Онтологическое определение материи: материя есть субстанция. "Под субстанцией, - писал Спиноза в XVIII в., - я разумею то, что существует само по себе и представляется само серез себя, то есть то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться". (Избр. произв.,-М., 1957. Т. 1. С. 361). Субстанция здесь от лат. substantivus - самостоятельный, а не от substantia - сущность, то, что лежит в основе. Такое понимание субстанции ведет к недопустимости представления о духовном.

Спиноза брал это представление о субстанции не с потолка, а потому, что для него субстанция была Богом. Для материалистов Бога нет и ссылаться на субстанцию Спинозы в качестве опровержения бытия Бога - это просто.... нет слов. Кстати, тут есть и признаки Божества, которые Спиноза заимствовал у монотеистической религии и путем абстракции приписал субстанции. Кстати субстанция у него "творящая" и "пассивная". Как "творящая субстанция" - это Бог, а "пассивная" - мир.

Материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире. Вы здесь видите дуализм? Да, возможно, он есть: субстанция - это одно, вечное, а все остальное - другое, конечное, конкретное.

Я здесь вижу пантеизм. Чем собственно Спиноза и является - пантеистом. Субстанция творящая - Бог (Спиноза так и называет ее - Бог!) у него является совокупностью конечных вещей, а сама при этом замкнута на себе. У материалистов - это противоположение атрибутов и субстанции бессмысленно, т.к. из "пассивной субстанции" Спинозы никаких атрибутов не следует.

Однако как это понимать и на основании чего понимать. Спиноза подчеркивал, что основа вещей и их конкретное многообразие неразрывно связаны в пределах категории субстанции. Субстанция обладает атрибутами и модусами. Атрибут - это то, "что ум представляет в субстанции как соствляющее ее сущность". Модус - "состояние субстанции...то, что существует в другом и представляется через другое". (Там же). Таким образом, субстанция - не причина атрибутов и модусов, она существует через них, являясь, так сказать, их системностью.

Я уже по этому поводу один раз говорил....Во-первых, рассуждения Спинозы "практикой" я не считаю, а во-вторых (и это то, что я уже говорил), субстанция Спинозы хотя и существует через них, но для него независима от них. И если она их "системность", то получается, что у всех элементов системы не просто отсутствуют признаки какие есть у системы в целом (это можно подтвердить примерами живых систем и это еще бывает), но есть признаки, которые прямо противоположны всем признакам элементов (тому, что Вы называете атрибутами). Ну а если атрибуты - это вообще не элементы системы, тогда придется признать систему вечным и живым организмом (этого Вы, я думаю, не сделаете).

Субстанция причина самой себя.  Отсюда самодвижение субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве.

Все это уже материалистическая мифология. Энгельс и Маркс не имели права присваивать мысли Спинозы себе, т.к. Спиноза разрушает их материализм.

Субстанциональность материи выражается в взаимосвязи сущности и явления, сущности и существования.

Напротив, сущность и явление взаимосвязаны в воспринимающем их субъекте, сознании. В материи же самой по себе нет никаких "явлений", она сама ни для кого не "является", кроме людей. Если бы людей не было, не было бы и явлений. Кстати, "сущности", воспринимаемой разумом, тоже не было бы. А что было бы? А материя как она есть, сама по себе. Без разума и сущности (так это будет согласно материализму).

Материя обладает рядом свойств-атрибутов (не модусов): движение, отражение, пространство, время, системность.

Ну вот это уже свойства, я согласен, а материальные объекты - это элементы материи, а не свойства.

Материя включает в себя дух актуально (субстратная, вещественная, квантово-полевая основа сознания), потенциально (материя содержит в себе в виде возможности такую высшую форму психического как сознание) и диспозиционно (существует мир ценностей. Во взаимодействии с человеком материя раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность. Ценности аналогичны звуку, цвету, запаху. Материя одухотворена.).

Это уже не материализм. Материя в себя не может включать дух, т.к. дух имеет все признаки, которые противоречат материи. Кстати, Вы опять полностью подтверждаете, что материализм есть замаскированный пантеизм. Многократно. Этим "диспозиционно", "вещественно" и проч. Материя может включать в себя дух, только если есть две стороны субстанции. О них Спиноза и писал.

Здесь можно отметить, что материя, бытие превращаются в категорию "реальность". Сознание здесь генетически и актуально материально.

Сознание нематериально и внематериально. Попробуйте провести простой опыт. Отвлекитесь от реальности и подумайте о том, что было 100 лет назад. Потом представьте себе это. Представили? Где Ваше сознание? Что оно сейчас воспринимает? Оно воспринимает образы внутри себя. А материю оно в данный момент вообще не воспринимает. А теперь представьте как материальное сознание переносится с трудом (вместе с мозгом как основой материи) в прошлое. Представили? Стало смешно? Сознание может воспринимать любые образы вне данного пространства и вне данного времени, абстрагироваться, но даже не мысленно, а реально (в воображении). Материя этого не может. Если только сначала не отождествить ее с бытием вообще.

А главное - Вы ни слова не сказали, что дает такой подход науке. Впрочем, ранее Вы уже говорили ,что с Вашей точки зрения наука ограничена и абсолютное научное познание невозможно, т.к. человек есть продукт эволюции в макромире. Ну а я знаю, что религия дает науке:

1). Наука не ограничена в познании ничем, кроме возможностей духа человека и ограничений от Бога, т.к. все сотворено по Божественному плану, а человек есть подобие Божества, следовательно в нем потенциально есть все познание.
2) Наука не может вмешиваться в области религии и философии, хотя поставляет им важные факты, т.к. это подменяет ее предмет. Но это не ограничение, т.к. религия и философия дают импульсы научному познанию (даже когда эти импульсы искажены и ложны).

Так что у верующих тут все хорошо. Есть правда, опасность лженауки, тут она сильнее и есть опасность переоценки роли науки (даже большая, чем у атеистов).

Итак, существование материи, природных систем  не предполагает обязательного существования сознания, духа,

В материи - нет. Вне материи - ничто не отвергает такого существования. Ну а обязательности естественно нет. Иначе и вера была бы невозможна. Нельзя верить в то, во что обязан верить.

духовное же не существует бех материи, вне природы, то есть материя первична, а сознание, дух - вторичен. Однако это не отрицает того, что бытие имеет две формы - природную и духовную.

Опять две формы. Субстанция-то у Спинозы тоже одна с двумя формами, только они у него вначале существуют, а у Вас нет.


---------
По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания.
----------

Напротив, я понимаю разум и сознание в их материальной целостности. Естественно, что разум не равен сознанию. В сознание включают и чувства, эмоции, представления и пр. Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация.

По-моему это уход от ответа. У Вас недавно разум не социализация определяла, а напрямую эволюция и только после моих возражений появилось высказывание (см. выше): "Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация." Если бы Вы так сразу сказали, то мне и не с чем спорить было бы. Условия и предпосылки существования сознания в связи с материальной формой и верующие не отрицают, не слепые же мы. Мы отрицаем жесткую детерминацию и логический скачок от материи к духу.

Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....

Зря вы так. Это верующих нельзя убедить, т.к. из вера иррациональна по сути. А вот атеист сразу же и мгновенно станет верующим, если существование Бога станет практическом и воспринимаемым фактом.

Вы не понимаете того, о чем пишете. Если существование Бога станет практическим и воспринимаемым фактом, атеист станет не верующим, а знающим. В том-то и парадокс. Пока Бог не воспринимаем чувственно, а открывает Сам Себя кому хочет - есть вера. Как только Бог открыл всем себя (а атеистам ждать недолго осталось), то все атеисты станут знающими. Вот только для верующих и атеистов в этом будет заключаться основная трагедия. Т.к. стать знающими мало, надо отказаться от ненависти к Богу или к идее Бога. А этого уже не произойдет.... То есть поясню: верующим будет жалко атеистов. А атеистам будет уже все равно . Я о конце мира в христианской эсхатологии говорю.

Пока же практический и воспрнимаемый факт состоит в отсутствии Бога, но верующие продолжают верить

Совершенно верно. Бог отсутствует в жизни многих людей, т.к. люди Ему сопротивляются. А как только перестают сопротивляться, то начинает присутствовать. Неверующих не убедишь в этом, т.к. они видят в этом самогипноз. Верующие же с другой стороны видят в этом реальный опыт существования Бога.

---------
Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?
-------

А Вы, видимо, не читали апокрифы? Есть такой труд "Детство Иисуса", в котором описывается, что уже в юности  он учил в храме мудрецов, которые "дивились мудрости речей его" и пр.

Так в Иерусалимском храме это было. Это и в Евангелии, а не только в апокрифах есть. И было это после возвращения из Египта, Иисусу было тогда лет 11-12.

Остальную часть я опущу. Как несущественную.

Александр

[Ковалевский]

Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим.

Неа :wink:  Толкин был писателем. И Толкин был католиком. Так вернее. И никакой специфически котолической (или даже "общехристианской") проблематики в его произведениях нет. Его личная вера минимально сказалась на его книгах. На них скорее сказался характер его профессиональной деятельности и страсть к умозрительному моделированию. Карпентер хорошо это назвал "со-творением вторичных миров".

Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.

Вот это смело сказано. Без Библии похоже скоро вообще ничего не будет. Вообщето он описал свой собственный мир. От Библии там позаимствован только фоновый "сверхсюжет" теряющийся в туманной дали сразу же после первой части Сильмариллиона. А дальше, простите, ващще никакими библиями не пахнет. А пахнет там сплошными Беовульфами, Тристанами/Изольдами, сэрами Гавейнами и прочей англосаксонщиной. По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит? Так что источник фантазии Толкина действительно известен: собственное воображение автора оплодотворенное англо-саксонской литературой. А калька с книги бытия, за которую так любят цепляться христиане, это вежливый поклон со стороны творца-Толкина в адрес творца, почитаемого Толкиным.

[Scavenger]

олическим писателем, верующим.

Неа :wink:  Толкин был писателем. И Толкин был католиком. Так вернее. И никакой специфически котолической (или даже "общехристианской") проблематики в его произведениях нет.

Сильное утверждение. Вы хотя бы знаете, что Толкин отзывался о Сильмариллионе так: "Эта книга всего лишь подножие великих гор имя которым Библия"? Или что Толкин собирался пропагандировать христианство через - Сильмариллион, Хоббит, Властелин Колец? И то, что он скрыл христианские идеи в мифологической оболочке ничего нам не говорит. Хотите, раскрою.

Его личная вера минимально сказалась на его книгах. На них скорее сказался характер его профессиональной деятельности и страсть к умозрительному моделированию. Карпентер хорошо это назвал "со-творением вторичных миров".

Начнем с творения мира в Сильмариллионе.  И пойдем дальше. Айнуры - высшие ангелы, которые пребывают у престола Бога. У православных назывались херувимы и серафимы. Другие ангелы сходят в Эа (Валары). Корень "вал-, -ват" означает "сила". Силы, Престолы, Господства - в христианской ангелологии управляют стихиями мира по воле Бога (чем занимаются и Валары). То, что их называют в мире Толкина богами - ну так язычники тоже называли богами ангелов и демонов. Бог-то Единый. Ну а "Flame imperishable" - Пламень Негасимый - это Св. Дух. При творении Он "пребыл с Илуватаром". Помните как Мелькор ходил в Пустоте, чтобы там найти Пламень, но не нашел? Кстати, падение Мелькора описано подробнее, здесь фантазия Толкина сильнее рассмотрела то, о чем Библия нам не говорит. Ну а дальше - грехопадение (уход эльфов), Сильмарилы как символ Эдема, утраченного рая, помните, когда клятву дает человек добыть рай силой (магические культы) это выражено у Толкина как клятва сынов Феанора добыть Сильмарилы и так далее. Хотите, все распишу.  И это не моя фантазия. Это была цель самого автора.

Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.

Вот это смело сказано. Без Библии похоже скоро вообще ничего не будет. Вообщето он описал свой собственный мир. От Библии там позаимствован только фоновый "сверхсюжет" теряющийся в туманной дали сразу же после первой части Сильмариллиона.

Так. Давайте ключевые понятия и "сверхсюжет". Что есть в Сильмариллионе, кратко. (хоть это оффтоп) здесь, хотите, продолжим в личке.

1. Бог. (Единый, Иллуватар). Иллуватар значит "всемогущий".
2.  Айнуры - херувимы, серафимы (высшие ангелы).
3. Валары - силы, господства (средние ангелы).
4. Майяры - ангелы, (в том числе и Гэндальф-Олорин).
5. История грехопадения падшего херувима Мелькора (который сошел в Арду сам, без разрешения Бога и воевал с его ангелами).
6. История падения Арды (кстати, там еще и Унголиант, у религиозного поэта Милтона в "Потерянном раю" есть аналогичный персонаж, так что тут тоже христианская аналогия, хоть и ссылка не на Библию).
7. Уход эльфов - падение людей из Эдема.
8. Попытка эльфов воевать с Мелькором - магические культы.
9. Клятва Феанора возвратить силой Сильмарилы, в которых отражен свет (Изначальной Арды = Эдем) - попытка магией стяжать благоволение Бога.
10. Спасение и избавление ангелами людей - это проповедь Аврааму и создание избранного народа (Нуменор)и проч.

Ну как? Сверхсюжет? А если мы в детали пойдем.... Любовь Берена и Лутиэн библейская, они ничего для себя не хотят. Турин Турамбар - вот это античный персонаж, но помещен он в совершенно иные условия, он гибнет не по воле "злого рока", а потому, что хочет "осилить судьбу сам", а ему противостоит не судьба, а темный властелин.

А дальше, простите, ващще никакими библиями не пахнет. А пахнет там сплошными Беовульфами, Тристанами/Изольдами, сэрами Гавейнами и прочей англосаксонщиной.

Да, есть там кельтский миф, но его меньше. Тем более, что он встроен в "сверхсюжет" (я его выше наметил). Кстати, во что превращается падшее создание - это гениальный намек Толкина. Орки. Орк - это подземный мир в древнеримской мифологии, то есть ад. Отсюда намек. Эльфы, которые отказались от Иллуватара и ангелов - становятся чудовищами-орками по собственной воле. Есть и полно других вещей. Есть Властелин колец, там вообще очень много христианского. Советую в переводе Каменкович-Каррик почитать. (там богословские комментарии есть).

По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит? Так что источник фантазии Толкина действительно известен: собственное воображение автора оплодотворенное англо-саксонской литературой.

В основе Мастера и Маргариты в смысле ее библейских глав - лежит текст Евангелия, отредактированный Мастером и Воландом ("больными" персонажами). В основе московских глав книги - лежит опыт реального общения с бомондом советского общества 20х. После прочтения ясно, почему в 30-е произошли репрессии. Кто захочет терпеть столько демонов рядом.... Да они сами не стали  -уничтожили друг друга доносами, призывами к насилию и проч. Жалко, что столько невинных пострадало.

А калька с книги бытия, за которую так любят цепляться христиане, это вежливый поклон со стороны творца-Толкина в адрес творца, почитаемого Толкиным.

Там не книга Бытия. Там вся Библия и даже ангелология (в Библии ее чуть-чуть). То есть там не только Св. Писание, но и Св. Предание. Я боюсь, что Вы перестанете любить Толкина, если я продолжу Хотя если Вы умный человек, это Вам не помешает.

Просьба писать в личку мне (при желании). Здесь - оффтоп.

[farmazon]

По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит?

Именно так, а Успенский своего Чебурашку с Иисуса Иосифовича срисовал .

[Vivekkk]

Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.

Библия была переработана в духе монотеизма, а поэтому мы мало можем взять с этой книги. И все же, золотой телец (думаю, Вы прекрасно помните о чем я),  - разве не идол?  :wink:

Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите.... Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.

Это у нас сектовед Дворкин А.Л. "видит" в Кришне - христианского дьявола А если Яхве являлся Моисею в форме огненного столба (по ночам), то что теперь делать верующим? Это поверхностные признаки?  :shock:

"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".

Извините, но это уже Ваши личные домыслы. Из текста Библии ничего подобного не следует. А следует только то, что Яхве запретил вкусить резко поумневшему человеку дара бессмертия.

Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.

Почему же? Мы видим на примере евреев, что вели Евреи просто на основе своего культа Яхве концентрировали свою национальное единство. Национальный вопрос для еврея - вопрос религиозный, а что еще ожидать от народа, который постоянно попадал под власть других, более сильных, народов? Только мстить  через религию, литературу.

Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил.

Да-да. Просто греки соблюдали законы логики, - им пришлось определить "начало" ,а евреи просто сбежали от ответа: Книга бытия сразу начинается с того, что был Бог и Дух Божий (вот Вам уже два бога). Здесь еврейская космология неоригинальна: в шумерской мифологии она была точно такая же. Причем заметьте, что евреи мыслят своего Бога на земле. Яхве - посюсторонен, материален, - типичный взгляд для язычества

"Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.

Позвольте мне не повторять пошлости о социальных, гносеологических и пр. корнях религии! Это общеизвестный факт, расписанный у Крывелева, Рановича, Ленина и ряда философов-материалистов советсткого периода. Меня больше интересуют, так сказать, экзистенциальные аргументы против религии, выраженные в творчестве Сартра и Камю. Впрочем, хотите, - буду цитировать и повторять.

Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.

А знаете, что говорят, что в Сауроне был отражен Гитлер, а Мордор - фашистский рейх. Однако еврейским иудаизмом в "Властилине" и не пахнет. Это типичная англосаксонская мифология. Властелин колец с его пленительной мифологией о милых и глуповатых хоббитах, мудрых и холодных эльфах, могущественных и вечно занятых волшебниках - это мир не христианский, а мир языческий (если будем использовать Вашу терминологию).

Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи.

Это ясно, что эльфы, орки и пр. идеалистическая дребедень - это идеальные образы, неадекватно отражающие какие-л. материальные объекты, а лучше - отношение человека к матобъектам. Однако, извините, но мудрое бессмертие - вековая мечта человечества.

Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает.

А "культ карандаша"?

Язычество и означает "народная", от слова "язык" - народ.

Значит, христиане боролись против народной религии .

Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней.

"Огнем и мечом Русь крещена была..." - это не совсем точная цитата из Повести временных лет, написанная монахом Нестором в XII веке. Не обманывайте нас. Мы знаем прекрасно как был окружен один русский языческий город, который окружил один воевода Владимира-многоженца (хороший святой!). Жгли и рубили - еще как!

Остальную часть я опущу. Как несущественную.

Что же, позвольте и мне опустить часть Ваших "контраргументов" против философии субстанционального материализма Мы вернемся к этому вопросу, но позже.

[Scavenger]

Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.

Библия была переработана в духе монотеизма, а поэтому мы мало можем взять с этой книги.

Это суждение опирается на логический круг. Слова "Библия была переработана в духе монотеизма" опираются на ваши атеистические убеждения, а Ваши атеистические убеждения позволяют Вам утверждаить что Библия была переработана в духе атеизма. Эти слова нуждаются в доказательстве, а аксиомой не являются. Представьте себе, что христианство исчезло (просто представьте) и не осталось носителей, а одно Евангелие. И вот через 4000 лет некий историк-атеист берет Евангелие и доказывает, что оно произошло из языческих культов, что это обыкновенная история о человекобоге, сыне богов. Думаете, не докажет? А Вы примените свой аргумент не к Ветхому Завету, а к Новому. Ну а истинность подобных суждений будет равна нулю.

И все же, золотой телец (думаю, Вы прекрасно помните о чем я),  - разве не идол?  :wink:

Это Вами было сказано серьезно? Вы помните, что любая монотеистическая религия прошла через отрицание язычества, не так ли?  И что евреи до монотеизма были язычниками.

Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите.... Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.

Это у нас сектовед Дворкин А.Л. "видит" в Кришне - христианского дьявола А если Яхве являлся Моисею в форме огненного столба (по ночам), то что теперь делать верующим? Это поверхностные признаки?  :shock:

Моисей не потому поверил Яхве, что он явился ему в виде неопалимого куста, а потому, что из куста голос ему сказал, что поможет освободить его народ. Только позже Моисей окончательно удостоверился в том, что перед ним Всемогущий Бог. Ну а что касается Дворкина,то он повторяет Св. Отцов - все боги язычников - это бесы.

"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".

Извините, но это уже Ваши личные домыслы. Из текста Библии ничего подобного не следует. А следует только то, что Яхве запретил вкусить резко поумневшему человеку дара бессмертия.

Как не следует? Подумайте сами, разве змей сказал людям правду? И разве Бог вначале запрещал людям вкушать от Древа Жизни? В Библии утверждается обратное - змей привел людей к смерти. А смерть эта началась сразу после греха, тело человека стало умирать. И Бог оказался прав. Потом: Бог запретил вкушать от Древа Жизни и изгнал человека из рая. В Библии сказано, что "Вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло". Но Адам действительно узнал что такое добро, а что такое зло, на собственном опыте. Он сам подпал под власть зла. Так что моя интепретация более логична, чем Ваша. Более того, если Бог позавидовал Адаму и изгнал его из рая, зачем Бог помогал Адаму позднее. Утопил бы всех в потопе и все. Т.к. Бог нигде не проявляет в других местах желания уничтожить людей вообще под корень целиком, я имею право предположить, что и здесь не имел.

Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.

Почему же? Мы видим на примере евреев, что вели Евреи просто на основе своего культа Яхве концентрировали свою национальное единство. Национальный вопрос для еврея - вопрос религиозный, а что еще ожидать от народа, который постоянно попадал под власть других, более сильных, народов? Только мстить  через религию, литературу.

Интересная точка зрения опять же, но неверная. Вспомните еврейских пророков. Вспомните Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне. Вся Библия пестрит указаниями на отступничество евреев, на то, что Бог отвернуля от них. И что только по своему милосердию Бог их милует. Где тут "месть" и "укрепление национального единства". Как мысль о том, что "мы греховны и живем неправильно" укрепляет единство? Она может ведь вызывать и отчаяние. Таким образом, сама по себе Библия ничье единство не укрепляет.

Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил.

Да-да. Просто греки соблюдали законы логики, - им пришлось определить "начало" ,а евреи просто сбежали от ответа: Книга бытия сразу начинается с того, что был Бог и Дух Божий (вот Вам уже два бога).

Греки не соблюдали законов логики, так что на вопросы: "а что было до Хаоса", "был ли вечен Хаос" - мы никаких ответов не получаем. Материалисту, конечно, лестно, что "был хаос", так он материю и видит, как хаос, без цели и смысла. Также видел ее и язычник. Вообще миф, да будет Вам известно, законов логики не соблюдает. У него нет такой цели. Миф описывает и повествует, а люди потом сами пытаются понять символы мифа правильно. Иначе Богу незачем было посылать Откровение на землю вообще. Не законы же логики или учебник физики людям преподавать. Был один атеист на кураевском форуме, который считал, что Богу древним евреям нужно учебник физики было дать, чтобы он, современный атеист в него поверил )).
Как будто Богу больше делать было нечего )).
Ну а Бог и Дух Божий - это не два бога. Даже если учесть, что Троица евреям явлена не была, они вполне могли Духа Божия перевести как "Божественное дыхание". Не упрощайте. Так они кстати и понимают это место, даже сегодня.

Здесь еврейская космология неоригинальна: в шумерской мифологии она была точно такая же.

Ну а шумерская мифология и некоторые другие языческие мифологии или включают понятие Единого Бога, или описывают события, которые реально произошли, или же приписывают действия Творца - божкам. Поскольку все народы знали когда-то о Боге, согласно Библии.

Причем заметьте, что евреи мыслят своего Бога на земле. Яхве - посюсторонен, материален, - типичный взгляд для язычества

Ничего Яхве не материален. "Ходил по саду", ну и что, Сам же сад и сотворил. Сотворил "небо" и "землю", значит не был материален сам. "Небеса" же символ - места для пребывания богов и духов у древних .

"Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.

Позвольте мне не повторять пошлости о социальных, гносеологических и пр. корнях религии! Это общеизвестный факт, расписанный у Крывелева, Рановича, Ленина и ряда философов-материалистов советсткого периода.

Если для Вас это пошлости, то не могу Вас понять. Т.к. Вы защищали марксистскую диалектику и обращались к Спинозе, Гегелю, Марксу и приводили аргументы оттуда, я подумал, что Вы атеист-материалист и атеист-диалектик. И тут вдруг:

Меня больше интересуют, так сказать, экзистенциальные аргументы против религии, выраженные в творчестве Сартра и Камю. Впрочем, хотите, - буду цитировать и повторять.

Не надо. Мне интересно ,что Вы нашли у Сартра или тем более Камю, что укрепило Ваш атеизм. Камю - это атеист, который "был логичен до конца". Камю вообще отверг объективные законы материи, мир у него абсурден, это последователь Ницше, а не Маркса (от Маркса осталась только тяга к справедливости). Камю вообще не интересует материя, он рассматривает все сущее как неподвижное бытие, а существование человека ставит в противоречие с существованием мертвого сущего. Вы так никогда не ставили вопрос. Для Вас материя не мертва абсолютно, как для Камю (или я неправ?). Мир у Вас не абсурден, стремление к справедливости не равно стремлению ко злу, к наживе. Для Камю морали нет, нету объективных оснований морали вообще. Можно делать все что хочешь, главное - это:

1. Не совершать самоубийства (т.к. самоубийство - это самопредательство).
2. Наслаждаться вседозволенностью (так человек бросает вызов неумолимому миру) и жизнью (творческой жизненной силой).
3. Принять смерть стоически-спокойно и в полном сознании (идеал счастливой смерти).

Потом уже А. Камю принял некоторые правила в смысле взаимопомощи, солидарности, но человек у него один на один со смертью. В жизни есть единственная истина - в конце человека ждет ничто, небытие.

А теперь покажите, где у Вас аргументы против существования Бога или против противоречий мат. атеизма от приведенного Выше. Я их не слышал, но с охотой бы послушал. Пока что моральных аргументов Вы не выдвигали.

Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.

А  знаете, что говорят, что в Сауроне был отражен Гитлер, а Мордор - фашистский рейх. Однако еврейским иудаизмом в "Властилине" и не пахнет. Это типичная англосаксонская мифология. Властелин колец с его пленительной мифологией о милых и глуповатых хоббитах, мудрых и холодных эльфах, могущественных и вечно занятых волшебниках - это мир не христианский, а мир языческий (если будем использовать Вашу терминологию).

Нет, это не мир языческий. Ведь откуда и волшебники и эльфы и проч. объяснено в Сильмариллионе. А объяснения там даны не языческие. Неслучайно Толкин вообще не хотел публиковать "Властелин Колец" до Сильмариллиона. Вообще советую Вам почитать письма Толкина (они есть в сети) и вообще про историю создания этих вещей. Там не просто автор-христианин, автор туда в текст Властелина колец вставил кучу христианских вещей. Само кольцо с его метафорой гибели от зла - это символ первородного греха. Неподвластен кольцу только тот, что является человеком, причем называется он "первый". Ну это вообще просто - это Адам. Союз Адама с нимфой ручья, то есть с природой намекает на его единство, на то, что он - не пал. Если это и фантазия, то все ее мотивы и исходные пункты христианские, а не языческие. В язычестве есть идея рока, судьбы и нету понятия морального добра. В язычестве Назгулы просто силой взяли бы Фродо и отвели к Властелину и все. Но Назгулы ведут себя как бесы. Им не нужно силой взять Фродо, им надо, чтобы он отдал себя власти кольца добровольно. И проч. и проч.

Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи.

Это ясно, что эльфы, орки и пр. идеалистическая дребедень - это идеальные образы, неадекватно отражающие какие-л. материальные объекты, а лучше - отношение человека к матобъектам. Однако, извините, но мудрое бессмертие - вековая мечта человечества.

Знаете, если это и вековая мечта, то очень глупая. Некоторым народам, например евреям или египтянам эта мечта вообще не была присуща (в смысле бессмертия в теле на земле). Ну а бессмертие вне тела - это Аид греческий. Тоже мне - мечта. Кстати, можно тоже сослаться на массовую культуру - фильм "Горец" смотрели. Вот Вам пример, что будет с человеком, если он будет жить бессмертный в теле. Да он сам захочет смерти. Суть всех фильмов именно в этом. Они все сражаются друг с другом потому, что хотят смерти, а во втором фильме говорится, что их послали на Землю в наказание за междуусобную войну. Вот ваша - вековая мечта человечества.

Я бы лично отказался от бессмертия здесь, в этом мире и на этой земле. Это только приведет к гибели своего Я. Если бы мне предложили на выбор - или Бога нет, но есть бессмертие здесь, или есть только полная атеистическая гибель (небытие), тогда я бы выбрал полную гибель.

Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает.

А "культ карандаша"?

Что простите?

Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней.

"Огнем и мечом Русь крещена была..." - это не совсем точная цитата из Повести временных лет, написанная монахом Нестором в XII веке. Не обманывайте нас.

Я Вас не обманываю, а точная цитата (приблизительно точная) состоит в следующем, что новгородцы взбунтовались и напали на войска тех, кто хотел их крестить и тогда в Новгороде часть зданий сожгли, а бунтовщиков войска перебили. После этого, "замечает летописец", стали говорить, что "Добрыня крестил город мечом, а Путята огнем" (имена воевод). Я подчеркиваю "стали говорить". И воеводы защищались от нападения. Все это уже обсуждалось на кураевском форуме. Жалко Вы не были там, при обсуждении.

Мы знаем прекрасно как был окружен один русский языческий город, который окружил один воевода Владимира-многоженца (хороший святой!). Жгли и рубили - еще как!

В вашем воображении.... Кстати, жгли ведь и рубили язычники. Вы думаете, можно сразу крестить человека и он становится христианином? Нет же. Войско, которое жгло и рубило, было языческим войском, ну а настоящих христиан было тогда мало, сначала Владимир и Ольга и кучка христиан в Киеве и только постепенно уже вся Русь.

Остальную часть я опущу. Как несущественную.
]Что же, позвольте и мне опустить часть Ваших "контраргументов" против философии субстанционального материализма Мы вернемся к этому вопросу, но позже.

Пожалуйста. Учтите, ведь я от себя говорю. За мной в философии никакой авторитет не стоит. Аргументы личные, мои, никаких философов и богословов за мной нет, я не цитирую, а только компилирую по памяти, а делаю все выводы сам. Я делаю это специально, зная, что аргументы "от религии" материалисты уже устали слышать.

А у Вас Спиноза, Маркс, Гегель.... Вас так много, а меня так мало .

P.S. Я бы другое послушал. Про Камю.

[Vivekkk]

Это суждение опирается на логический круг. Слова "Библия была переработана в духе монотеизма" опираются на ваши атеистические убеждения, а Ваши атеистические убеждения позволяют Вам утверждаить что Библия была переработана в духе атеизма.

Нет. Эти убеждения основаны на научных фактах. Факт переделки Библии, компиляции ее книг доказан. Даже в Книге Бытия у нас имеются два противоположных рассказа о сотворении. Так что... .

Это Вами было сказано серьезно? Вы помните, что любая монотеистическая религия прошла через отрицание язычества, не так ли?  И что евреи до монотеизма были язычниками.

А почему нет? Почему бы мне не начать толковать текст Библии, как это делаете Вы? Золотой телец, который был слеплен евреями пока Моисей получал заповеди на горе, - это символ, который доказывает господство политеизма у древних евреев По-моему, Фрезер ("Золотоя ветвь" и пр.) прекрасно описывал политеизм евреев.

Моисей не потому поверил Яхве, что он явился ему в виде неопалимого куста, а потому, что из куста голос ему сказал, что поможет освободить его народ.

Из текста Библии этого вывода не следует. Моисей был поражен видом пылающего куста, - именно благодаря этому чуду Моисей поверил, что богу. Библия полна свидетельствами, когда евреи сомневаются  вбоге, и только чудо может их укрепить.