Противоречия материалистического атеизма.

[Antediluvian]

Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой.

Э-э, вообще-то одним атомом кислорода - О2 и О3. А так  - верно. Можно привести пример с алкоголями СН3ОН и С2Н5ОН - структура общая, количественно отличаются одним атомом углерода и двумя атомами водорода, а вот качественная разница огромна - если выпить.  

[Vivekkk]

Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).

Надо отметить, что еще Ленин отмечал философскую неправомерность отождествления материи с какой-либо физическим объектом, например, с атомом. Открытие электрона Ленин  интерпретирует в диалектическом духе, он говорит: " Электрон также не исчерпаем, как и атом природа бесконечна." Высказывание отвергает, какое либо существование первокирпичика мироздания. Неисчерпаемость материи рассматривается в двух смыслах: неисчерпаемость в ширь и глубь. Неисчерпаемость в глубь - означает наличие структуры у любого материального образования, любая элементарная частица делима, имеет сложные внутреннее строение, т.е. отрицает существование какого-либо структурного нулевого уровня (кирпичика). Неисчерпаемость материи в глубь заставляет по новому взглянуть на идею: "состоять из…". Неисчерпаемость в ширь - означает бесконечное число материальных образований, их свойств и.т.д. В настоящее время известно более 300 элементарных частиц. Таким образом, материя характеризуется неисчерпаемостью объектов, процессов объективного мира. Материя не сводится к какому-либо одному объекту. Вечность именно существования, вечность бытия бесконечного разнообразия объектов, процессов, явлений в объективном мире, - вот что утверждается материализмом.

Мир представляет собой картину неисчерпаемого многообразия: неорганическая и органическая природа, механические, физические и химические явления, жизнь растений и животных, жизнь общества, человек и его сознание. Но при всём качественном многообразии составляющих мир вещей и процессов — мир един, поскольку всё, что входит в его состав, — лишь различные формы, виды и разновидности движущейся материи, подчинённые некоторым всеобщим законам.

Все составные части материального мира имеют историю своего развития, в ходе которого, например в пределах планеты Земли, совершился переход от неорганической к органической материи (в виде растительного и животного мира) и, наконец, к человеку и обществу.

Материя существовала до появления сознания, обладая в своём «фундаменте» лишь свойством, сходным с ощущением, свойством отражения, а на уровне живой организации материя обладает способностью раздражимости, ощущения, восприятия и элементарным интеллектом высших животных. С возникновением человеческого общества возникает общественная форма движения материи, носителем которой является человек; как субъект общественной практики он обладает сознанием и самосознанием. Достигнув в своём развитии высокой организации, мир сохраняет своё материальное единство. Сознание неотделимо от материи. Психика, сознание составляют особое свойство высокоорганизованной материи, выступают как высшее, качественно новое звено в ряду различных свойств материального мира.
(по статьям Большой советской энциклопедии).

Кратко можно сказать следующее:

Заметный след в развитии учения о материи оставили мыслители Древней Греции Левкипп и особенно Демокрит – родоначальники атомистического учения об окружающем мире. Они впервые высказали мысль о том, что все предметы состоят из мельчайших неделимых частиц – атомов. Первичная субстанция – атомы движутся в пустоте, и их различные сочетания суть те или иные материальные образования. Уничтожение вещей, по Демокриту, означает лишь их разложение на атомы. В самом понятии атома содержится нечто общее, присущее различным телам.

Вместе с тем хотя атомистическое учение и устанавливало общую природу бытия микропредметов, однако оно не раскрывало в полной мере понятия материи; в силу своей субстанциональности и ограниченности оно не могло служить критерием общности всего многообразия видов материи. В настоящее время мы знаем, что атомы различны по своей природе и структуре и представляют лишь частицы вещества.

Таким образом, у Демокрита мы видим отождествление понятия материи с одним из конкретных ее проявлений, с веществом.

Весьма важную попытку дать определение материи сделал французский материалист XVIII в. Гольбах, который в работе «Система природы» писал, что «по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства». (Гольбах П. Система природы. М., 1924. С. 31.).

Здесь мы видим стремление выделить то общее в различных формах материи, а именно: что они вызывают у нас ощущения. В этом определении Гольбах уже отвлекается от конкретных свойств предметов и дает представление о материи как абстракции.

Вместе с тем определение Гольбаха было ограниченным. Оно не раскрывало до конца сущности всего того, что воздействует на наши органы чувств, оно не раскрывало специфики того, что не может воздействовать на наши чувства. Эта незавершенность предложенного Гольбахом определения материи создавала возможности как для материалистической, так и идеалистической ее трактовки.

К концу прошлого века естествознание, и в частности физика, достигло достаточно высокого уровня своего развития. Были открыты общие и, казалось, незыблемые принципы строения мира. Была открыта клетка, сформулирован закон сохранения и превращения энергии, установлен Дарвиным эволюционный путь развития живой природы, Менделеевым создана периодическая система элементов. Основой бытия всех людей, предметов признавались атомы – мельчайшие, с точки зрения того времени, неделимые частицы вещества. Понятие материи отождествлялось, таким образом, с понятием вещества, масса характеризовалась как мера количества вещества или мера количества материи.

Материя рассматривалась вне связи с пространством и временем. Благодаря работам Фарадея, а затем Максвелла, были установлены законы движения электромагнитного поля и электромагнитная природа света. При этом распространение электромагнитных волн связывалось с механическими колебаниями гипотетической среды – эфира. Физики с удовлетворением отмечали: наконец-то, картина мира создана, окружающие нас явления укладываются в предначертанные им рамки.

Правда, в то время известный физик лорд Кельвин, отмечая в целом завершенность физической картины мира, указывал на существование на горизонте науки двух небольших облачков. Первое облачко представляло собой неясности с излучением черного тела, а второе – неясности с экспериментом Майкельсона. При дальнейшем развитии физики из первого облачка выросла квантовая механика, а второе породило специальную теорию относительности.

Оценивая в целом представления классической физики XIX в. о строении и свойствах материи, отметим, что они страдали теми же недостатками, что и учения древних. Точка зрения на материю как на первичную, неизменную субстанцию и отождествление ее при этом с веществом содержали в себе предпосылки возможности критических ситуаций в физике. И это не замедлило сказаться.

На благополучном, казалось, фоне «стройной теории» вдруг последовала целая серия необъяснимых в рамках классической физики научных открытий. В 1896 г. были открыты рентгеновские лучи. В 1896 г. Беккерель случайно обнаружил радиоактивность урана, в этом же году супруги Кюри открывают радий. Томсоном в 1897 г. открыт электрон, а в 1901 г. Кауфманом показана изменчивость массы электрона при его движении в элек-тромагнитном поле. Наш соотечественник Лебедев обнаруживает световое давление, тем самым окончательно утверждая материальность электромагнитного поля. В начале ХХ в. Планком, Лоренцом, Пуанкаре и др. закладываются основы квантовой механики, и, наконец, в 1905 г. Эйнштейном создается специальная теория относительности.

Многие физики того периода, мыслящие метафизически, не смогли понять сути этих открытий. Вера в незыблемость основных принципов классической физики привела их к скатыванию с материалистических позиций в сторону идеализма. Логика их рассуждений была такова. Атом – мельчайшая частица вещества. Атом обладает свойствами неделимости, непроницаемости, постоянства массы, нейтральности в отношении заряда. И вдруг оказывается, что атом распадается на какие-то частицы, которые по своим свойствам противоположны свойствам атома. Так, например, электрон имеет изменчивую массу, заряд и т.д. Это коренное отличие свойств электрона и атома привело к мысли, что электрон нематериален. А поскольку с понятием атома, вещества отождествлялось понятие материи, а атом исчезал, то отсюда следовал вывод: «материя исчезла». С другой стороны, изменчивость массы электрона , под которой понималось количество вещества, стала трактоваться как превращение материи в «ничто». Таким образом, рушился один из главнейших принципов материализма – принцип неуничтожимости и несотворимости материи. В физике наступил кризис.

С точки зрения диалектики этот процесс закономерен. Новые открытия при этом могут вписываться в старую теорию, а могут и противоречить ей. Если новые открытия не укладываются в рамки старой теории, то либо эта теория построена на неверных исходных принципах, поэтому она должна быть отброшена, либо это связано с неполнотой, ограниченностью старой теории, и тогда последняя требует частичного пересмотра, уточнения.

Определение материи, связанное с отражением, является наиболее полным, отвечающим не только современному уровню развития науки, но и будущим ее прорывам в область неизведанного. Роль этого определения для дальнейшего развития как философии, так и частных общественных и естественных наук чрезвычайно велика. Оно абсолютно исключает представление о какой-то первичной «субстанции», неизменной «сущности» вещей, лежащей в основе всех предметов материального мира.

Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа. В гносеологическом плане категория материи есть абстрактное отображение в сознании людей этой объективной реальности, воплощенной в бесконечном многообразии конкретных вещей. Определение утверждает способность людей копировать, отображать объективную реальность. Это есть признание неограниченных познавательных способностей человечества в целом.

Во-вторых, из приведенного определения материи следует, что недопустимо конкретные представления о строении и свойствах тех или иных конкретных материальных образований, являющихся предметом исследования частных наук, смешивать с философским вопросом об объективности их существования. Нельзя, например, такие свойства атома, как неделимость, непроницаемость и т.д., считать критериев его материальности.

В-третьих, встает особый вопрос, каким образом воздействуют различные материальные образования на наши органы чувств. Диалектическое определение материи не требует, чтобы материя обязательно непосредственно воздействовала на наши органы чувств. Это воздействие может быть как непосредственным, так и опосредованным, например, через приборы. Человек не может непосредственно чувственным образом воспринимать элементарные частицы, однако, применяя вышеуказанный критерий материальности, можно утверждать, что эти частицы, поля, хотя и обладают свойствами, отличными от свойств атомов, тем не менее представляют собой материальные образования. Следовательно, открытие радиоактивности, электрона и других элементарных частиц означает проникновение науки в более глубокие пласты материи, где действуют новые специфические законы существования и функционирования материальных объектов.

Наконец, диалектико-материалистическое определение материи направлено против отождествления понятия материи с ее конкретными видами и свойствами. Тем самым оно допускает возможность существования, а значит, и открытия в будущем новых не-известных, «диковинных» видов материи. Следует сказать, что в последние годы физики и философы все настойчивее предсказывают такую возможность.

Определение материи, как видим, не только способствовало материалистическому обоснованию новых открытий на рубеже XIX-XX вв. но и подсказывало пути выхода физики из кризиса.

Из всего вышесказанного видна непреходящая роль диалектико-материалистического учения о материи. И эта роль все более возрастает с дальнейшим прогрессом науки.

Выше уже говорилось, что материя обладает множеством свойств. Кратко перечислим наиболее общие из них. К их числу относятся, в первую очередь, движение, пространство и время, являющиеся атрибутами материи, т.е. тем, что обеспечивает их бытие. Сущность движения, пространства и времени будет раскрыта ниже.

Материя вечна и бесконечна. Принцип неуничтожимости и несотворимости материи и движения является следующим свойством материи. Этот принцип конкретно реализуется в многочисленных законах сохранения. Важным свойством материи является способность к взаимопревращению различных видов материи друг в друга. Отсюда следует, что отдельные виды материи могут исчезнуть, но при этом в определенном количественном соотношении появляются другие ее виды. И этот процесс бесконечен. О свойстве неисчерпаемости материи мы уже говорили.

Наконец, материя характеризуется противоречивостью, единством прерывного и нeпрерывного, единством конечного и бесконечного, абсолютностью и относительностью и т.д.

Изучая свойства материи, можно заметить их неразрывную диалектическую взаимосвязь. Одни свойства взаимообусловливают другие ее свойства.

Материя имеет и сложное структурное строение. На основе достижений современной науки мы можем указать некоторые ее виды и структурные уровни. Известно, что до конца XIX в. естествознание не шло дальше молекул и атомов. С открытием радиоактивности электронов начался прорыв физики в более глубокие области материи. Причем подчеркнем еще раз, что принципиально новым при этом является отказ от абсолютизации каких-то первокирпичиков, неизменной сущности вещей. В настоящее время физикой открыто множество различных элементарных частиц. Больше стало известно об электроне. Его масса покоя, равная 105-270 г, принята за единицу массы. Отрицательный заряд электрона служит единицей заряда.

После электрона был открыт фотон – квант света, частица, не имеющая массы покоя. Фотон всегда находится в движении со скоростью, равной скорости света. Далее, в 1911г., был открыт протон – положительно заряженная тяжелая элементарная частица с массой покоя – 1836. Затем следует открытие целого ряда других частиц: нейтрона, мезонов, гиперонов и т.д.

В 1928 г. Дирак предсказал существование частицы, имеющей ту же массу, что и электрон, но с противоположным зарядом. Эту частицу назвали позитроном, а т.к. позитрон, по сути дела, представляет собой антиэлектрон, вместе с ним родилась идея существования античастиц. Работы в этом направлении привели к открытию целой группы античастиц. Оказалось, что каждая частица имеет свой антипод – античастицу, имеющую с ней одинаковую массу, но противоположный заряд, спин и т.д. Нейтральные частицы также имеют свои античастицы, отличающиеся противоположностью спина и других характеристик. Частицы и античастицы, взаимодействуя, «аннигилируют», т.е. исчезают, превращаясь в другие частицы. Например, электрон и позитрон, аннигилируя, превращаются в два фотона.

Симметричность элементарных частиц позволяет высказать предположение о возможности существования антимира, состоящего из античастиц и антивещества. Причем все законы, действующие в антимире, должны быть аналогичными законам нашего мира.

Общее количество частиц, включая и так называемые «резонансы», временной промежуток жизни которой чрезвычайно мал, достигает сейчас приблизительно цифры 300. Предсказывается существование гипотетических частиц – кварков, имеющих дробный заряд. Кварки пока не открыты, но без них невозможно удовлетворительно объяснить некоторые квантово-механические явления. Не исключено, что в недалеком будущем это теоретическое предсказание найдет экспериментальное подтверждение.

Систематизируя известные сведения о строении материи, можно указать следующую ее структурную картину.

Во-первых, следует выделить три основных вида материи, к которым относятся: вещество, антивещество и поле. Известны электромагнитные, гравитационные, электронные, мезонные и др. поля. Вообще говоря, с каждой элементарной частицей связано соответствующее ей поле. К веществу относятся элементарные частицы (исключая фотоны), атомы, молекулы, макро и мега тела, т.е. все то, что имеет массу покоя. Об антивеществе речь шла выше.

Все указанные виды материи диалектически взаимосвязаны между собой. Иллюстрацией этого является открытие в 1922 г. Луи де Бройлем двойственного характера бытия элементарных частиц, которые в одних условиях обнаруживают свою корпускулярную природу, а в других - волновые качества.

Во-вторых, в самом общем виде можно выделить следующие структурные уровни материи:
1) элементарные частицы и поля;
2) атомно-молекулярный уровень;
3) все макротела, жидкости и газы;
4) космические объекты: галактики, звездные ассоциации, туманности и т.д.;
5) биологический уровень, живую природу;
6) социальный уровень – общество.

Каждый структурный уровень материи в своем движении, развитии подчиняется своим специфическим законам. Так, например, на первом структурном уровне свойства элементарных частиц и полей описываются законами квантовой физики, которые носят вероятностный, статистический характер. Свои законы действуют в живой природе. По особым законам функционирует человеческое общество. Имеется целый ряд законов, действующих на всех структурных уровнях материи (законы диалектики, закон всемирного тяготения и др.), что является одним из свидетельств неразрывной взаимосвязи всех этих уровней.

Всякий более высокий уровень материи включает в себя более низкие ее уровни. Например, атомы и молекулы включают в себя элементарные частицы, макротела состоят из элементарных частиц, атомов и молекул. Однако материальные образования на более высоком уровне не являются просто механической суммой элементов низшего уровня. Это качественно новые материальные образования, со свойствами, коренным образом отличающимися от простой суммы свойств составных элементов, что и находит свое выражение в специфике законов, описывающих их. Известно, что атом, состоящий из разнородно заряженных частиц, нейтрален. Или классический пример. Кислород поддерживает горение, водород горит, а вода, молекулы которой состоят из кислорода и водорода, гасит огонь. Кроме того, общество есть совокупность отдельных людей – биосоциальных существ. Вместе с тем общество несводимо ни к отдельному человеку, ни к некоторой сумме людей.

В-третьих, исходя из приведенной выше классификации можно выделить три различных сферы материи: неживую, живую и социально-организованную – общество. Выше мы рассматривали эти сферы в иной плоскости. Дело в том, что всякая классификация относительна, а поэтому в зависимости от потребностей познания можно давать самую различную классификацию уровней, сфер и т.д., отражающих сложную, многогранную структуру материи. Подчеркнем, что избранное нами то или иное основание классификации есть лишь отражение многообразия самой объективной реальности. Можно выделить микро-, макро- и мегамир. Этим классификация структуры материи не исчерпывается, возможны и другие подходы к ней.

(Формирование философского понятия материи. Современная наука о системной организации материи)

Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно.

Материя - это слово, понятие, которое отражает реальное существование мира, неисчерпаемость процессов, явлений, вещей.  Здесь нет противоречия, и все ясно.

И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива?

Странный вопрос. Я же Вам повторяю, что изменение вечно, оно было всегда. Вы представляйте материю в  вечном движении. Движение вечно. Явления, вещи - меняются, а причем здесь совокупность? Предел существования вещей, явлений не установлен, список открыт - материя неисчерпаема. Изменение есть атрибут материи.

Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет?

Ерунда. Вы метафизик? Материя - это категория, которая отражает неисчерпаемость, бесконечность форм и содержаний вещей, явлений в объективном мире. В чем у Вас трудность понимания? Вы не замечаете, что искусственно делите понятия?

Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно

Так, ясно. Вы идеалист. Вы совершенно необоснованно связываете веное изменение с признаком Бога. Здесь нет необходимой связи. Ваше рассуждение висит в воздухе. Божество - это идея человека, адектваность отражения которой фактами не подтверждается.

А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".

Чушь. Материалисты не наделяют природу "всемогуществом", а науку - абсолютным познанием. И то, что в древности сознание человека было мифологическим, религиозным - закономерное следствие невежества и отсутствия научного познания.

[Scavenger]

------
Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).
----

Надо отметить, что еще Ленин отмечал философскую неправомерность отождествления материи с какой-либо физическим объектом, например, с атомом. Открытие электрона Ленин  интерпретирует в диалектическом духе, он говорит: " Электрон также не исчерпаем, как и атом природа бесконечна." Высказывание отвергает, какое либо существование первокирпичика мироздания.

Понятие бесконечного ряда чисел никак не отрицает понятия о том, что числа - это не вечное довременно существующий объект, а просто абстракция человеческого ума. Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:

1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени.
2. Материя - вечна.  Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.

Материя не сводится к какому-либо одному объекту. Вечность именно существования, вечность бытия бесконечного разнообразия объектов, процессов, явлений в объективном мире, - вот что утверждается материализмом.

Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.

Мир представляет собой картину неисчерпаемого многообразия: неорганическая и органическая природа, механические, физические и химические явления, жизнь растений и животных, жизнь общества, человек и его сознание. Но при всём качественном многообразии составляющих мир вещей и процессов — мир един, поскольку всё, что входит в его состав, — лишь различные формы, виды и разновидности движущейся материи, подчинённые некоторым всеобщим законам.

Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены. Можно сказать, что мозг подчинен материальным законам, а сознание - нет. Можно сказать, что животное и растение подчинено общим законам, а инстинкты и "отражение" нет. Более того, у каждого отдельного человека существует отдельная вариация сознания так, что не существует абсолютно идентичной психики у даже у двух людей (из миллиардов). С другой стороны подобную индивидуальность вещей в материи мы наблюдаем в меньшей степени, а в микромире и подавно. Один электрон похож на тысячи подобных ему.

Все составные части материального мира имеют историю своего развития, в ходе которого, например в пределах планеты Земли, совершился переход от неорганической к органической материи (в виде растительного и животного мира) и, наконец, к человеку и обществу.

В смысле эволюции материи я с Вами согласен. Но идеальное тут вообще не при чем. Т.к. во-первых идеальное развивалось скачками, через разрывы непрерывности, во-вторых, находясь в единстве с материальным - качественно отличалось от него. В человеке "идеальное" становится духовным (совершенно отличным от идеального вообще и материального вообще). И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК. Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию. "Общественное бытие" - это жалкая попытка отыскать в общественной жизни материальность. Даже в производстве вещей, орудий труда и охоты общество проявляет себя как духовная организация (система), а не как материальный объект.

Материя существовала до появления сознания, обладая в своём «фундаменте» лишь свойством, сходным с ощущением, свойством отражения, а на уровне живой организации материя обладает способностью раздражимости, ощущения, восприятия и элементарным интеллектом высших животных.

В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала? Откуда в материи идеальное в форме "законов", которые ведь суть постоянные отношения внутри материи, фундаментальные, от которых зависят сами формы существования этой материи? Не отвечая на эти вопросы можно остаться материалистическим атеистом. Отвечая - можно прийти к пантеизму или даже к монотеизму.

С возникновением человеческого общества возникает общественная форма движения материи, носителем которой является человек; как субъект общественной практики он обладает сознанием и самосознанием. Достигнув в своём развитии высокой организации, мир сохраняет своё материальное единство. Сознание неотделимо от материи.

Скорее материя в человеке неотделима от сознания в земном модусе существования. А сознание и самосознание в человеке уже имплицитно предполагаются в предшествующем развитии идеального, но и превосходят идеальное (см. выше рассуждение о духовном). Т.к. отражение в человеке (объективное отражение окружающего мира) превращается в творчество, творческое преображение существующего мира и общества.

Психика, сознание составляют особое свойство высокоорганизованной материи, выступают как высшее, качественно новое звено в ряду различных свойств материального мира.
(по статьям Большой советской энциклопедии).

Это понятно, что по статьям. А также статьям советского философского словаря и "Краткого очерка истории философии" под ред. академика Ойзермана. Психика никакое не свойство материи, психика есть свойство сущего. Но поскольку материалисты объявили, что материя - это все сущее, то психика у них свойство материи. Хотя психика отличается от материи в человеке так же, как форма картины отличается от содержания картины. Форма (холст, краски, форма холста, его ширина, высота и пр.) в картине есть материальное. Идеальным в картине является то, что изображено в ней, записанная в ней образная информация, которая контактирует с сознанием человека. Сказать, что форма картина обусловила содержание - можно, но что форма картины содержание породила - нельзя. Более того, если форма картины обусловила содержание, то только через посредство художника-творца. А теперь представьте себе следующее:

1. Человек - это картина. Форма в ней - тело, биологическое содержание, а идеальное - это психика. Но центр, ядро психики, неразложимое и индивидуальное у каждого не обусловлено материальным и идеальным и зависит только от Художника. Художник - это Бог.
2. А теперь применим метафору к атеистическому материализму. Человек - это картина. Форма в нем - тело, биологические процессы полностью обусловили идеальное в нем, и все люди схожи (см. Базаров - "все люди как деревья в лесу"). Содержание человека - сознание, целиком определяется тем, что человек воспринимает (отражением) и тем, что его биологическая эволюция заложила в нем (инстинкты). Духовности нет.

Скажите сами, какая картина достовернее. Во второй картине - человек - это робот, определяемый извне и изнутри.

Таким образом, у Демокрита мы видим отождествление понятия материи с одним из конкретных ее проявлений, с веществом.

Надо сказать, что я материю с веществом не отождествлял... Только тогда, когда я приводил мнение механистических материалистов....

Весьма важную попытку дать определение материи сделал французский материалист XVIII в. Гольбах, который в работе «Система природы» писал, что «по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства». (Гольбах П. Система природы. М., 1924. С. 31.).

Ср. это с: "Материя - это объективная реальность данная нам в ощущении" В.И. Ленин. Разницу видите? Я - не вижу.

Определение материи, связанное с отражением, является наиболее полным, отвечающим не только современному уровню развития науки, но и будущим ее прорывам в область неизведанного. Роль этого определения для дальнейшего развития как философии, так и частных общественных и естественных наук чрезвычайно велика.

"Об этом раз и навсегда сказал т-щ Ленин! И Сталин! И Горький!
-Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему). Т.к. Ваше суждение (или приведенное Вами суждение) выше совершенно тождественно с рассуждением Солженицына ниже. Вы считаете, что теория отражения "раз и навсегда" определила сущность материи. Следовательно, развитие философии как науки остановилось навсегда и никакие развития естественных и гуманитарных наук не могут "прирастить" основное знание. Но такое взаимоотношение возможно только в случае, если материя есть отрицаемая вами субстанция или бытие вообще. Поскольку сказать о чем-то "раз и навсегда на будущее" - можно сказать только в этом случае.

Это так, методологическое замечание.

Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.

Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается. Ссылки на естественные науки, на неисчерпаемость вещества и энергии не доказывают "абсолютную свободу" материи от идеального или духовного.

В гносеологическом плане категория материи есть абстрактное отображение в сознании людей этой объективной реальности, воплощенной в бесконечном многообразии конкретных вещей. Определение утверждает способность людей копировать, отображать объективную реальность. Это есть признание неограниченных познавательных способностей человечества в целом.

Простите, но способность человека что-то копировать и имитировать не означает неограниченность его познавательных возможностей. Ибо эти познавательные возможности определяются не копированием, а творческим изменением материальной реальности. Я оставляю в стороне вопрос о том, может ли человек изменять не созданную им "идеальную реальность", то есть совокупность идеальных процессов в мире, но в ХХI веке он это сделать пытается (через клонирование личности и проч. эксперименты с сознанием).

Во-вторых, из приведенного определения материи следует, что недопустимо конкретные представления о строении и свойствах тех или иных конкретных материальных образований, являющихся предметом исследования частных наук, смешивать с философским вопросом об объективности их существования. Нельзя, например, такие свойства атома, как неделимость, непроницаемость и т.д., считать критериев его материальности.

Это понятно, но параллельно, материалисты совершили другую вещь (обратную приведенной Вами запрещенной для них процедуре) -они взяли и лишили свое определение материи какого-либо отличия от категории бытия или сущего вообще. И теперь материей они называют вообще все, что реально существует. Это, конечно, удобно, т.к. тогда все люди в мире материалисты, только об этом не знают . Более того, теперь разные части "материи" (она же "бытие") смешиваются между собой, называются свойствами "друг друга". Ни один материалист не показал как связаны сознание как свойство материи и способности сознания "отражать" и творчески преображать материю через деятельность. И вообще откуда у "материи" взялась такая способность порождать то, что в ней не содержиться.

Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.

В-третьих, встает особый вопрос, каким образом воздействуют различные материальные образования на наши органы чувств. Диалектическое определение материи не требует, чтобы материя обязательно непосредственно воздействовала на наши органы чувств.

Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.

Материя вечна и бесконечна. Принцип неуничтожимости и несотворимости материи и движения является следующим свойством материи. Этот принцип конкретно реализуется в многочисленных законах сохранения. Важным свойством материи является способность к взаимопревращению различных видов материи друг в друга. Отсюда следует, что отдельные виды материи могут исчезнуть, но при этом в определенном количественном соотношении появляются другие ее виды. И этот процесс бесконечен.

Ничего отсюда не следует. Взаимопревращение видов материи одни в другие не означает того, что материя неуничтожима и вечна, ибо если бы это было так, то, например, способность к регенерации органов и замещению функций одних органов другими у человеческого существа означало бы, что оно вечно. Из того, что одни виды материи превращаются в другие виды не следует с необходимостью то, что невозможно исчезновение разом всех видов материи вместе со всеми превращениями. Более того, как Вы знаете, энергетически Вселенная обречена согласно второму закону термодинамики. Энергия не возникает, а убывает и ниоткуда не берется, она рассеивается в пространстве.

Наконец, материя характеризуется противоречивостью, единством прерывного и нeпрерывного, единством конечного и бесконечного, абсолютностью и относительностью и т.д.

Если материя характеризуется противоречивостью, то только потому, что противоречия (и неснимаемые) характеризуют сам материализм во всех своих видах (включая и диалектический).

Каждый структурный уровень материи в своем движении, развитии подчиняется своим специфическим законам. Так, например, на первом структурном уровне свойства элементарных частиц и полей описываются законами квантовой физики, которые носят вероятностный, статистический характер. Свои законы действуют в живой природе. По особым законам функционирует человеческое общество. Имеется целый ряд законов, действующих на всех структурных уровнях материи (законы диалектики, закон всемирного тяготения и др.), что является одним из свидетельств неразрывной взаимосвязи всех этих уровней.

А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе - придется их неуниверсальными признать.

--------------
Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно.
-------------

Материя - это слово, понятие, которое отражает реальное существование мира, неисчерпаемость процессов, явлений, вещей.  Здесь нет противоречия, и все ясно.

Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?


-------------
И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива?
----------

Странный вопрос. Я же Вам повторяю, что изменение вечно, оно было всегда. Вы представляйте материю в  вечном движении. Движение вечно. Явления, вещи - меняются, а причем здесь совокупность?

Движение вечно. Все элементы "материи" двигаются. Следовательно и она должна вечно изменяться. Отдельные элементы "материи" рождаются, умирают и переходят один в другой. Следовательно и вся "материя" движется, рождается, умирает.

Предел существования вещей, явлений не установлен, список открыт - материя неисчерпаема. Изменение есть атрибут материи.

Откуда известно, что предел существования вещей, явлений не существует и что вся "материя" совокупно разом не перейдет в ничто?

----------
 Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет?
-----------

Ерунда. Вы метафизик? Материя - это категория, которая отражает неисчерпаемость, бесконечность форм и содержаний вещей, явлений в объективном мире. В чем у Вас трудность понимания? Вы не замечаете, что искусственно делите понятия?

То есть материя не существует, так? Это только категория, обозначающая неисчерпаемость вещей. А неисчерпаемость вещей доказывается существованием такой категории как материя. Логический круг получается, да еще вокруг несуществующего понятия, которое призвано выражать несуществующее отношение.

-----
Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно
----

Так, ясно. Вы идеалист. Вы совершенно необоснованно связываете вечное изменение с признаком Бога. Здесь нет необходимой связи. Ваше рассуждение висит в воздухе. Божество - это идея человека, адектваность отражения которой фактами не подтверждается.

Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального. Эти элементы саморазвиваются и доходят до осознания самих себя. Следовательно элементам предшествует целое (иначе бы они распадались, а не развивались). Это целое - идеальная основа Вашей "материи". Но это еще не Бог в моем смысле (я принадлежу к Православному христианству). Я здесь не доказываю бытие Бога, а доказываю переход материалистического атеизма в материалистический же пантеизм. Можете это называть "вечными законами материи", "отражением" или "самосознанием материи", но эта сторона в материи есть и она предшествует "высшей стадии организованной материи", то есть возникает до всякой организации.

Я не идеалист и идеализму враждебен. Идеализм точно так же абсолютизирует идеальное, как материализм - материальное. Идеалист точно так же релятивизирует бытие Бога-Творца как и материалист, только материалист переносит все свойства Божества на материю, а идеалист, а идею "план, закон" и проч.

----
А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".
----

Чушь. Материалисты не наделяют природу "всемогуществом", а науку - абсолютным познанием.

Посмотрим, чушь ли это. Вы только что вверху писали, что материя вечная, неисчерпаемая, неуничтожимая и бесконечная, что это категория всей совокупности процессов бытия (всего существующего). Но сами эти процессы, чья категория их совокупности вечная, неисчерпаемая и бесконечная далеки от исчерпаемости, вечности и бесконечности так же, как я далек от отождествления себя с деревянным стулом (каждый из них конечен).

Ну а о науке - это уже почти неприлично, вспомните, что Маркс и Энгельс писали  об абсолютном и относительном познании в отношении к науке или что написано в советских учебниках по философии. Если я не ошибаюсь, материалисты-диалектики утверждали и утверждают, что наука точно так же вечно развивается как и "материя", следовательно познание науки - абсолютно: то, что наука не знает сейчас, она узнает обязательно потом.

И то, что в древности сознание человека было мифологическим, религиозным - закономерное следствие невежества и отсутствия научного познания.

В таком случае перед Вами - типичный образец "религиозного и мифологического невежества", дикарь из машины времени. Поскольку я не только верующий, но и сознательный верующий, возможность чего атеисты отрицают (они считают, что верить можно только от невежества). Более того, я не просто сознательный верующий, но еще и сознательный верующий, изучивший материалистическую философию. Как видите, опровержение Вашего тезиса налицо, т.к. я такой не один, нас 5-7% населения России, миллионы человек.

Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?

Александр

[Vivekkk]

Понятие бесконечного ряда чисел никак не отрицает понятия о том, что числа - это не вечное довременно существующий объект, а просто абстракция человеческого ума.

А кто с этим спорит? Однако данная абстракция отражает объективные общие свойства мира.

Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:
1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени

Это что еще такое: "внутри материи"? Идеалистический выверт? Неисчерпаемость материи - это пока подтверждаемый ежеминутно вывод науки, и из нее вполне следует, что начала у материи не было. Да и как оно может быть? Как можно создать Бытие (мир, материю)? Впадать в дуализм? Введение в область рассуждения трансцендентального бытия не решает проблему "начала", "первопричины". На вопрос о "начале" Бога, трансцендентного бытия теисты отвечают: начала не было! Бог вечен! Ха, они решают вопрос о начале точно также как атеисты - постулируют вечность сверхъестественного бытия! А теперь вопрос: а какие логические и научные основания у них для этого есть? Ответ: никаких! Библия пишет нам не трансцендентальном бытии ,а о нашем - естественном: Бог Яхве свободно гуляет по вполне материальному саду, дышит кислородом, произносит слова, пользуясь языком и мозгом. Логика напрочь отрицает положительное содержание  понятия "Бог" и "трансцендентность" "бритвой Оккама", а также законами тождества, противоречия и достаточного основания (здесь еще можно сказать, что нарушаются и правила терминов). Наука - отсутствием фактического подтверждения существования Бога и трансцендентального мира. Здесь наука психология четко описывает психический механизм создания трансцендентальных миров в индивидуальном сознании человека. Еще можно добавить то, что существование материи - это очевидный воспринимаемый органами чувств факт! Нельзя представить себе еще что-то больше материи, бытия, космоса и пустоты, -  у нас нет для этого оснований.

Таким образом, очевидно, что материя существует, а поэтому качества материи - вечность, неисчерпаемость, бесконечность, разнообразие не принадлежат Богу, а всемогущество, благость, любовь, бессмертие - это мечты человека, а не качества Бога. Бог - это идея в которой воплотились вековые мечты и надежды человечества, а также отраженные общественным сознанием людей качества окружающего их мира.

2. Материя - вечна.  Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.

Физики здесь скажут Вам точнее. Помнится, что Э. вообще выступал за конечность Вселенной, а Фридман наоборот (это потом Э. признал свою ошибку). Дело здесь другое - нельзя смешивать понятие Вселенная и категорию материя. Надеюсь, Вы знаете различие между понятием и категорией. Вселенная - это вид материи, и ничего больше.

Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.

Это еще почему? Неисчерпаемая материя - это вечная вещь по определению. То ,что нельзя исчерпать, не может закончиться, не может иметь конец, а значит, будет существовать вечно. Если материя неисчерпаема сейчас, то значит, она была неисчераема всегда, иначе теряет смысл понятие "неисчерпаемость".

Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены.

Это элементарно. скажем, законам притяжения или гравитации, законам отражения, законам диалектического движения (надо отметить, что эти законы выведены умом человека на базе научной практики). Что здесь не ясно? И идеальное и материальное (духовное и телесное, идеальное и физическое) - есть виды материи, и подчинены они одним и тем же законам движения этой материи, конечно, со всей присущей только им спецификой.

И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК.

Уже доказано, что нет. Я приводил извлечения из некоторых учебников биологии в пользу Вашего вывода, но научные данные свидетельствуют: эволюция зубной системы продолжается, эволюция мозга - тоже. Не забывайте, что 100-40 тыс. лет для эволюции вида - ничтожно мало.

Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию.

Социальной материи как виду материи в целом. Общество, писал Маркс, это совокупность производительных сил и производственных отношений. Естественно, сознание человека имеет здесь большое значение, но не первостепенное. Маркс задвал вопрос: почему на протяжении веков меняются идеи? И отвечал: потому что меняет экономический (производственный) базис общества. Общественное бытие определеяет общественное сознание. Для Маркса это утверждение есть очевидный факт.

В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала?

Вульгата: в материи заложен бесконечный потенциал форм и видов. Идеальное возникает (значит, имелась потенция - это допущение) как продукт жизнедеятельности нервной системы и отражения окружающего мира.

Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему).

Простите и меня, однако Солженицын не философ и не ученый, а наука полна очевидными раз и навсегда установленными истинами. Истины Архимеда, Пифагора, Ньютона, Эйнштейна и пр. Философия  - тоже наука (хотя еще и искусство), и имеет свой ряд очевидных истин. Не вижу ничего удивительного. Развитие осуществляется на базе установленных фактов и истин, только тогда это развитие прогрессивное, иначе происходит упадок и нигилизм. "Это так методологическое замечание"

Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.

Да, только определите: "абсолютный дух",  - что это такое?

Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается.

Прошу заметить, что определение Ленина - это гносеологическое определение материи, заостренное против субъективного иделизма. Так что "разбивать" ленинское определение материи как определение материи вообще у Вас нет никаких оснований. И забудьте слово "Бог" - положительнео содержание этого понятие не доказано. Бог - это пустое слово.

Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.

Спасибо и Вам. Всегда приятно спорить с культурным и умным человеком.

Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.

Наш разум - продукт эволюции планеты Земля ,поэтому наш разум вполне может познавать законы материи, которые еще называют законы макромира, а вот иные законы материи (микромира, мегамира и пр.) нам очень труднодоступны, а, возможно, вообще непознаваемы.

Более того, как Вы знаете, энергетически Вселенная обречена согласно второму закону термодинамики. Энергия не возникает, а убывает и ниоткуда не берется, она рассеивается в пространстве.

Избитый аргумент, основанный на ошибочном силлогизме - "предвосхищение основания". Второй закон термодинамики справедлив для закрытых систем типа чайника, который кипит у Вас на кухне,  - вода, превратившись, в пар исчезла, все  - конец. Вы сознательно априорно устанавливаете, что Космос - это тоже закрытая система, однако сами физики так не считают. Например, физик Пригожин утвреждает, что Космос - это открытая система, а поэтому второй закон термодинамики на него не распространяется. Это доказано в его работе "Порядок из хаоса". За разработку неравновесных открытых систем он получил нобелевку.

А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе - придется их неуниверсальными признать.

Законы диалектики - в том же законе развития интеллекта , а также любой педагог-писхолог скажет Вам, что противоречие между желаемым и действующим - причина личностного развития (закон единства и борьбы противоположностей). Насчет закона всемирного, то здесь в общей форме - гравитации очевидно влияет на человека Физики и биологи Вам лучше скажут.

Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?.

Еще одно свойство забыли: объективность и посюсторонность существования в реальности. Здесь материя определяется в онтологическом смысле как бытие, отсюда, небытия (нематерии) нет (аксиома Парменида).

Откуда известно, что предел существования вещей, явлений не существует и что вся "материя" совокупно разом не перейдет в ничто?

Ничто не существует

Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального.

Бог - пустое понятие, а идеальное - вид материи, продукт нервной системы.

...следовательно познание науки - абсолютно: то, что наука не знает сейчас, она узнает обязательно потом.

Нет. То, что наука установила сейчас - истина абсолютная, но не означает, что наука может познать все. Это идеализм.

Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?

Верующий ученый - это еретик с точки зрения ортодоксальной науки, тем более, что он сознательно примиряет антагонистические противоречия в своем сознании. Занятия наукой ежесекундно доказывают, что единственная реальность - это то, что существует объективно, то есть независимо от сознания и воли человека. В этой реальности нет идей, мыслей, чувств. А бог - такое же существо как и эльф, черт, гном, фея, орк, хоббит, ракшас, див и пр.

Вот Вы пишете о Божестве. А что это за Божество? Чем Ваше Божество отличается от Божества майя или чукчей? С Вами согласятся теисты в Индии, но потребует от Вас введения не одного Божества, а миллион Божеств, а помимо Божества, еще и полуБожеств. Что это все значит? Бермем в руки Библию, Веды, Коран и пр. пр., берем книги этнографов-религиоведов Эллиаде, Фрэзера, Токарева и др. И что видим? Монотеизм возник довольно поздно, ранее господствовал политеизм, а еще ранее анимизм и фетишизм (с учением о мане). На каждом этапе исторического развития у человечества имелось свое понимание Бога, то есть понятие Бог менялось в зависимости от уровня социально-экономического состояния человечества. С появлением деспотий и монархий, у Бога стали появляться новые черты - "царские" и т.д. Для историка религии очевидно, что понятие "Бог" и сама религия - это ни что иное как неадекватное отражение сознанием людей окружающей их реальности - природной и социальной.

[Scavenger]

-----
Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:
1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени
---------

Это что еще такое: "внутри материи"? Идеалистический выверт? Неисчерпаемость материи - это пока подтверждаемый ежеминутно вывод науки, и из нее вполне следует, что начала у материи не было.

О неисчерпаемости материи Вы имеете какое-то свое странное понятие. Я понимаю неисчерпаемость материи как бесконечность ее в микромире и мегамире (бесконечная делимость и бесконечная протяженность). Вы же понимаете ее так, что материя постоянно порождает сама себя. Но масса материи остается постоянной всегда. Во

Да и как оно может быть? Как можно создать Бытие (мир, материю)?

Создать мир или материю может только то, что обладает противоположным качеством. Не протяженностью и делимостью, а неделимостью и непротяженностью, не изменчивостью и преходящестью, а постоянством и самотождественностью. Таковым является духовное бытие Бога. Но Бог выше всякого бытия вообще, он обладает качествами, которые бытию несвойственны. Как можно философски узнать, что Бог есть? Только отрицательным путем – узнав, что материя есть то, что она есть. Это «апофатический путь». Другой путь – Божественное Откровение – где Бог Сам о Себе рассказывает что Он есть в положительном смысле.

Впадать в дуализм? Введение в область рассуждения трансцендентального бытия не решает проблему "начала", "первопричины".

Просто трансцендентального, согласен, не решает. Поскольку просто нечто за рамками материи не может еще ее создавать. Нужно чтобы это нечто было Субъектом, Живым Существом, а также обладало творческим началом. То, что такое возможно, мы видим на примере человека.

На вопрос о "начале" Бога, трансцендентного бытия теисты отвечают: начала не было! Бог вечен! Ха, они решают вопрос о начале точно также как атеисты - постулируют вечность сверхъестественного бытия! А теперь вопрос: а какие логические и научные основания у них для этого есть? Ответ: никаких!

Атеисты не могут постулировать вечность материи не впадая в самопротиворечие, т.к. материя есть только абстракция от совокупности процессов, обладающих свойством переходимости один в другой и бесконечной протяженности/делимости. Вечность (непрекращаемость) этих процессов никак не следует из их атрибутивных свойств. Более того, каждый процесс по отдельности прекращается, переходит в другой, следовательно и материя в целом развивается и может прекращаться, переходить во что-то другое или вообще исчезать.

Бог же противоречит понятию материального или идеального мира, Он открывает Себя как Субъект, Творческая сила, в отличие от материи (формы) и идеального основания (содержания, отношения между формой и атрибутами). Бог наделен свойствами, которые обратны материи. Из чего ясно что Бог существует? Из того, что материя не может иметь Его качеств, а не имея этих качеств она существует случайно и не должна возникать с необходимостью. А это противоречит уже разуму. Или атеисты отказываются от разумности мира и утверждают, что материя возникла «неведомо как» или утверждают его разумность и тогда материя не вечна, а должна иметь начало. А дальше уже дело атеистов- усматривают ли они начало материи в ней самой как идеи (пантеизм) или вне ее (более последовательно) – монотеизм.

Библия пишет нам не трансцендентальном бытии ,а о нашем - естественном: Бог Яхве свободно гуляет по вполне материальному саду, дышит кислородом, произносит слова, пользуясь языком и мозгом.

Ну, Библия не только из Книги Бытия состоит.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога.
 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» (От Иоанна, 1:1-3)
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца… Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» (От Иоанна 1:14, 18)
«Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил имени Твоему;» (3-я Царств, 8:27)

И так далее. Подчеркивается всюду, что не только земля, но небеса и даже «небеса небес» (то есть мир ангелов) не вмещают Бога целиком. Что Бог был прежде всего бытия и через «Него ничто не начало быть, что начало быть). Цитат можно сколько угодно найти.

Логика напрочь отрицает положительное содержание понятия "Бог" и "трансцендентность" "бритвой Оккама", а также законами тождества, противоречия и достаточного основания (здесь еще можно сказать, что нарушаются и правила терминов).

Законы тождества и противоречия никак не нарушаются от введения понятия «Бог», а закон достаточного основания («бритва Оккама») не имеет своего приложения к Богу, т.к. гласит: «не следует умножать сущностей без достаточного основания» и относится к выдвижению наукой гипотез, относящихся к природе. Бог же не является гипотезой для объяснения мира для верующего. Естественно, для атеиста Бог – это только неудачная гипотеза. Примечание: только не надо про камень, который Бог «может» сотворить и «не может поднять» или про «щит и меч». Если хотите, в отдельной теме их рассмотрим, они очень легко опровергаются, эти аргументы.

Наука - отсутствием фактического подтверждения существования Бога и трансцендентального мира.

Наука и не может фактически подтвердить или опровергнуть существование Бога. Также она не может это сделать по отношению к материи. Это делает философия, а философия – это не совсем наука. Но и философия может только указать на возможность существования Бога.

Здесь наука психология четко описывает психический механизм создания трансцендентальных миров в индивидуальном сознании человека.

Интересно. И кто же из психологов это описывал? Советских психологов сразу исключаем (по понятным причинам, в условиях госатеизма они могли что угодно написать). Другие же психологи не описали адекватно «механизм создания Бога в человеке».

Еще можно добавить то, что существование материи - это очевидный воспринимаемый органами чувств факт!

Наши органы чувств не могут воспринять материю, они воспринимают только материальные объекты или вещи. Материя – это абстракция. Фактом, подтверждаемым органами чувств является существование вещей или веществ (то из чего сделаны вещи), но не материи. Энергия, кстати, тоже не воспринимается органами чувств. Мы воспринимаем только субъективные образы «свет, звук» и все.

Нельзя представить себе еще что-то больше материи, бытия, космоса и пустоты, - у нас нет для этого оснований.

«Нельзя представить» и «нет оснований» – два разных аргумента. Доказательством того, что внетварный Бог может быть представим является повсеместное распространение религиозной веры в монотеистические религии. «Нет оснований» – я ответил на это выше.

Таким образом, очевидно, что материя существует, а поэтому качества материи - вечность, неисчерпаемость, бесконечность, разнообразие не принадлежат Богу,

Напротив, часть этих качеств не принадлежит материи. Материи принадлежат следующие качества: развитие, бесконечная делимость, бесконечная протяженность, разнообразие. Но такие качества как вечность, неисчерпаемость (в Вашем смысле), бесконечность количества вещества и энергии, качественная разнородность (материя включает в себя все бытие, а идеальное есть ее атрибут) материи не принадлежат. Они являются, во-первых, абстракцией (гипостазированием) первых качеств, во-вторых, плодом плохого анализа идеального, в третьих, смешением понятия бытия (существующее) и материи (вид бытия, разновидность существующего).
Ну а что касается принадлежности этих качеств Богу, то Богу принадлежат (из Вами перечисленных) – вечность, внепространственность или вездесущность (как-то это еще косвенно с бесконечностью перекликается). Ну а неисчерпаемость Богу не принадлежит, т.к. Он не смешивается со всем, что Он сотворил Сам и не является «составным» или «сложным».  Также и «разнообразие» как качество Богу не принадлежит, т.к. внутри Бога не содержится таких делений, которые не были бы Ему присущи одновременно и целиком. В частности, Троичность Божества – это не деление Божества на части. Как Вы видите, Вы зря считаете, что верующие приписали Богу все качества материи….

а всемогущество, благость, любовь, бессмертие - это мечты человека, а не качества Бога. Бог - это идея в которой воплотились вековые мечты и надежды человечества, а также отраженные общественным сознанием людей качества окружающего их мира.

Мечты человека… О чем же?  Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше).  Потом, если ты мечтаешь быть сам всемогущим, то не наделяешь этим качеством другие предметы, наоборот, другие предметы ты лишаешь этих качеств, чтобы придать человеку статус сверхчеловека. И мы имеем пример такой философии – ницшеанство. И мы имеем пример религии, в которой боги похожи на людей, а люди подобны богам – античное язычество у греков и римлян. Отсюда ясно, что чем ближе человек к идеалу всемогущества в мыслях или мечтах, тем ниже он ставит Божество.  

Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.

----------------
2. Материя - вечна. Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.
--------------------

Физики здесь скажут Вам точнее. Помнится, что Э. вообще выступал за конечность Вселенной, а Фридман наоборот (это потом Э. признал свою ошибку). Дело здесь другое - нельзя смешивать понятие Вселенная и категорию материя. Надеюсь, Вы знаете различие между понятием и категорией. Вселенная - это вид материи, и ничего больше.

Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем. Следовательно понятие материя у Вас шире, чем понятие вещества и энергии. Что еще в таком случае включает в себя материя? Напомню, что наука говорит нам только о том, что существует «видимая» Вселенная. Ни о каких других «видах материи» человеческая наука нам не говорит. Если Вы продолжите отстаивать версию, что «Вселенная – это еще не вся материя», то Вам придется признать, что материя включает в себе трансцендентное бытие (то, что по ту сторону видимой Вселенной). Но это допущение будет уже совсем бессмысленным, т.к. Вы же сами отрицаете возможность подобного бытия.

---------
Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.
-------------

Это еще почему? Неисчерпаемая материя - это вечная вещь по определению. То ,что нельзя исчерпать, не может закончиться, не может иметь конец, а значит, будет существовать вечно. Если материя неисчерпаема сейчас, то значит, она была неисчерпаема всегда, иначе теряет смысл понятие "неисчерпаемость".

Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость. Возьмем любой материальный объект, например, стул. Стул как материальный объект обладает свойством бесконечной «делимости», т.е. путем сложных операций его можно редуцировать сначала к древесине, затем к химическим соединениям, элементам, затем к молекулам, затем к атомам, затем к электронам, протонам и нейтронам, затем к кваркам, нейтрино и проч. И так до бесконечности. Но это же не будет означать, что данный стул вечен, ибо бесконечно делим. Так и Вселенная бесконечно делима в микромире и бесконечно расширяется (протяженна) в мегамире. Но это не значит, что она не имела начала, т.к. она находится в состоянии расширения, а расширяется она из какого-то центра. С другой стороны бесконечно делима Вселенная могла быть даже в состоянии маленькой точки, которая была бы бесконечно делима так же, как и сегодняшняя Вселенная с ее гигантскими состояниями.

----
Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены.
----

Это элементарно. скажем, законам притяжения или гравитации, законам отражения, законам диалектического движения (надо отметить, что эти законы выведены умом человека на базе научной практики). Что здесь не ясно? И идеальное и материальное (духовное и телесное, идеальное и физическое) - есть виды материи, и подчинены они одним и тем же законам движения этой материи, конечно, со всей присущей только им спецификой.

В этой специфике и зарыта собака. Законы перестают быть универсальными, если для каждого объекта они реализуются в специфике, которая исключает универсальность. Но давайте по порядку. Из всех законов Вы можете привести только закон отражения, но даже ему сознание подчиняется не в силу того, что является материей, а в силу того, что является отчасти идеальным. И даже в законе отражения видна воля Творца, его общий план и он легко объясним через существование Бога, а вот в случае материалистического монизма, в котором субстанция = материя = бытие вообще, непонятно, откуда у материальных объектов свойства, которые выражаются в живой и неживой материи. Гравитация же, диалектическое движение и проч. вообще к сознанию не применимы.

-----------
И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК.
-------------

Уже доказано, что нет. Я приводил извлечения из некоторых учебников биологии в пользу Вашего вывода, но научные данные свидетельствуют: эволюция зубной системы продолжается, эволюция мозга - тоже. Не забывайте, что 100-40 тыс. лет для эволюции вида - ничтожно мало.

Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.




----------
Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию
----------

Социальной материи как виду материи в целом. Общество, писал Маркс, это совокупность производительных сил и производственных отношений. Естественно, сознание человека имеет здесь большое значение, но не первостепенное. Маркс задвал вопрос: почему на протяжении веков меняются идеи? И отвечал: потому что меняет экономический (производственный) базис общества. Общественное бытие определеяет общественное сознание. Для Маркса это утверждение есть очевидный факт.

Именно первостепенное значение имеет сознание, т.к. и производительные силы и производственные отношения производятся в ходе освоения человеком мира. А это освоение без сознания не возможно. Это первый аргумент. Второй аргумент касается Маркса, так вот, Маркс не заметил, что базис общества (экономические отношения между классами) точно так же можно рассмотреть как отражение развития определенных идей. М. Вебер, опираясь на «перевернутого Маркса» доказал влияние протестантской этики на развитие капиталистического хозяйства. Другое дело, что развившись, капиталистический класс отбросил протестантскую этику (произошло влияние социальной среды на идеальную мотивацию). Но даже Маркс предупреждал, что надстройка влияет на базис. А истина в том, что «базис» и «надстройка» слишком жесткие абстракции. Да, социальные и экономические отношения влияют на развитие идей и теорий, но целиком? Нет, не целиком. Ибо, если бы они влияли целиком, то «достаточно было бы сказать, что Бетховен – есть мелкий буржуа и в этом весь секрет его Девятой симфонии» (Н.А. Бердяев). Маркс не смог показать как наука, искусство, религиозные воззрения являются продуктами отношений в базисе. Его последователи уже более гибко определяли отношения базиса и надстройки, так я беседовал с одним марксистом и он объяснял мне, что христианство не возникло вследствие рабовладельческих отношений, а было «отобрано» феодальными отношениями в базисе в качестве удобной надстройки». И даже в такой, мягкой форме, возникают серьезные проблемы с религиями, т.к. религии существуют при разных базисах и на протяжении большого количества лет.

------------
В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала?
---------

Вульгата: в материи заложен бесконечный потенциал форм и видов. Идеальное возникает (значит, имелась потенция - это допущение) как продукт жизнедеятельности нервной системы и отражения окружающего мира.

Это не ответ. Материя бесконечна. Почему? Потому, что в ней заложен бесконечный потенциал форм и видов. Каких? В том числе и идеального. А что такое идеальное? То, что от материи отличается свойством отражения и рефлексии, свойством закономерности и целесообразности. А сама материя отличается свойствами идеального? Нет. А как материя может включать в себя идеальное? Ну, потому, что материя – это бытие вообще. А почему материя бытие вообще? А потому, что она бесконечна. См. – круг.  Большой, но замкнутый. Пока материалисты не объяснят откуда в материи с закономерностью на различных этапах возникает идеальное, а на высшем этапе идеального это еще и духовное (а не идеальное), бессмысленно вообще считать материю единственной субстанцией или бытием.

---------
Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему)
-----------

Простите и меня, однако Солженицын не философ и не ученый, а наука полна очевидными раз и навсегда установленными истинами. Истины Архимеда, Пифагора, Ньютона, Эйнштейна и пр. Философия - тоже наука (хотя еще и искусство), и имеет свой ряд очевидных истин.

Первое. Солженицына я привел как иллюстрацию собственных мыслей по этому поводу и все. Для меня он не авторитет. Второе. Философия – это не совсем наука, т.к. философия отличается от любой другой науки. В частности тем, что в философии, как и в гуманитарных дисциплинах нет раз навсегда установленных истин, а есть закономерности и гипотезы различных научных школ. Что же касается научных истин, то они по Вашей же теории не вечны. Они меняются, т.к. материя саморазвивается. Они были бы вечными, если бы идеальное и материальное были разнородными субстанциями или разнородными атрибутами бытия.

Не вижу ничего удивительного. Развитие осуществляется на базе установленных фактов и истин, только тогда это развитие прогрессивное, иначе происходит упадок и нигилизм. "Это так методологическое замечание"

Развитие науки также и ограничивает, а иногда и отменяет ранее принятые истины (теория флогистона) или включает их в новые как частные случай (закон всемирного тяготения Ньютона).

-----------
Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.
----------------

Да, только определите: "абсолютный дух", - что это такое?

Ну хотя бы в гегельянском смысле Абсолютный дух – это понятие отражающее саморазвитие идеального. В Христианстве же Бог как абсолютный дух, абсолютный (то есть не терпит рядом с собой никакой субстанции) и дух, то есть не идеальный и не материальный объект, а Субъект, свойство которого – творить идеальное и материальное.

---------
Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается.
----------

Прошу заметить, что определение Ленина - это гносеологическое определение материи, заостренное против субъективного идеализма. Так что "разбивать" ленинское определение материи как определение материи вообще у Вас нет никаких оснований.

Так Вы же привели этот аргумент, я и показал Вам, что его можно только против субъективного идеализма применять.

И забудьте слово "Бог" - положительное содержание этого понятие не доказано. Бог - это пустое слово.

Вы тоже не забудьте, что положительное содержание слова «Бог» доказано религиозным опытом, а научные доказательства к Богу не применимы по определению, т.к. Бог – есть а) Субъект б) Трансцедентален. Единственное, что может атеистическая наука (подчеркиваю, вся наука этим не занимается, только ученые-атеисты), это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.


Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.

Спасибо и Вам. Всегда приятно спорить с культурным и умным человеком.

: ))))). Однако в процессе полемики Вы уже отождествили меня с невежественным дикарем….

-----------
Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.
----------

Наш разум - продукт эволюции планеты Земля ,поэтому наш разум вполне может познавать законы материи, которые еще называют законы макромира, а вот иные законы материи (микромира, мегамира и пр.) нам очень труднодоступны, а, возможно, вообще непознаваемы.

Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. Эти закономерности не являются недоступными для разума, просто они тяжелы для рационализма.

Второй закон термодинамики справедлив для закрытых систем типа чайника, который кипит у Вас на кухне, - вода, превратившись, в пар исчезла, все - конец. Вы сознательно априорно устанавливаете, что Космос - это тоже закрытая система, однако сами физики так не считают. Например, физик Пригожин утвреждает, что Космос - это открытая система, а поэтому второй закон термодинамики на него не распространяется. Это доказано в его работе "Порядок из хаоса". За разработку неравновесных открытых систем он получил нобелевку.

Поискал в Интернете определение открытой системы (я когда-то это знал, потом забыл). Нашел:
«ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА, термодинамич. система, способная обмениваться с окружающей средой в-вом и энергией. Такой обмен может сопровождаться также изменением объема системы.» Следовательно, открытая система – это система, которая обменивается энергией с окружающей средой – передает ее и получает. Но это возможно только если Вселенная в пространстве бесконечна, а Вселенная не бесконечна, а расширяется. То есть она бесконечна только потенциально и только по протяженности. С внешней средой Вселенной нельзя обмениваться, т.к. у нее нет внешней среды, с точки зрения атеизма или монотеизма, все равно. С точки зрения монотеизма внешней средой Вселенной является Бог, который вездесущ и бесконечен, но Бог не материален, следовательно с материей никакого обмена вести не будет, хотя и может на нее воздействовать, если захочет. С точки зрения атеизма за рамками Вселенной, космоса – есть только пустота. С ней нельзя обмениваться энергией, т.к. энергия из пустоты сама по себе не возникает и не исчезает никуда. Возможно я чего-то не понимаю, я не физик. Но то, что я нашел я понял вот так. Впрочем на этом я не настаиваю (т.к. не являюсь специалистом).

--------
А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе – придется их неуниверсальными признать
----------

Законы диалектики - в том же законе развития интеллекта , а также любой педагог-психолог скажет Вам, что противоречие между желаемым и действующим - причина личностного развития (закон единства и борьбы противоположностей).

Не любой психолог. Некоторые считают, что противоречия между действительным и желаемым есть скрытые противоречия между культурой и инстинктами, другие упирают на реакцию и стимулы…. Я понимаю, что Вы скажете, что единственные ученые –это марксисты-диалектики, но все же….

Насчет закона всемирного, то здесь в общей форме - гравитации очевидно влияет на человека Физики и биологи Вам лучше скажут.

Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.

---------
Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?.
------------

Еще одно свойство забыли: объективность и посюсторонность существования в реальности. Здесь материя определяется в онтологическом смысле как бытие, отсюда, небытия (нематерии) нет (аксиома Парменида).

Превосходно просто. Материя – это все бытие, поэтому нематерии нет. Так зачем удваивать сущности и называть бытие материей? «Бритва Оккама». Бог – не материя, я не удваиваю сущностей, давая определение тому, Кто есть Бог.

---------
Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального.
-----

Бог - пустое понятие, а идеальное - вид материи, продукт нервной системы

Бог не пустое понятие, а идеальное присутствует не только в живых существах с нервной системой, но и в живых существах без оной, а также в неживой материи.

Нет. То, что наука установила сейчас - истина абсолютная, но не означает, что наука может познать все. Это идеализм.

А так у Вас не получиться. Если наука устанавливает абсолютные истины, которые не подлежат пересмотру – это означает, что материя не развивается. См. выше. Истины науки ведь отражение реальных отношений внутри материального.

---------
Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?
----------

Верующий ученый - это еретик с точки зрения ортодоксальной науки, тем более, что он сознательно примиряет антагонистические противоречия в своем сознании. Занятия наукой ежесекундно доказывают, что единственная реальность - это то, что существует объективно, то есть независимо от сознания и воли человека.

Верующий – это не субъективный идеалист. Вы нас с кем-то путаете, наверное с епископом Беркли, но и тому, если не ошибаюсь, от теологов здорово доставалось, да и не в нашей стране дело было.

В этой реальности нет идей, мыслей, чувств.

А она может существовать вне человека, согласен. Но вне человека в ней действительно нет мыслей, чувств, света и проч. «вторичных качеств» В ней вообще ничего нет без Бога и человека. Только для человека материя есть что-то другое, а взятая отдельно от Бога и человека – это пустая, мертвая форма. Только чувства человека придают материи краски, свет, цвет, запах, облик, только разум человека придает ей содержание и проч. Как Вам такое рассуждение? Кстати, о реальности без мыслей, чувств и идей мы судим опосредованно, о реальности же нашего «Я» мы судим непосредственно без всякого анализа. Материалисты более доверяют реальности без чувств, реальность же нашего «Я»  называют продуктом того, что чувств лишено.

А бог - такое же существо как и эльф, черт, гном, фея, орк, хоббит, ракшас, див и пр.

Нет. Даже не все существа из вашего ряда однородны. Вам же не приходит в голову сказать, что:
«А станок – это такое же объект как и рубанок, стакан, долото, молоко, светильник, стол.» Вот и Ваши персонажи все взяты из разных мифологий. А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).

Вот Вы пишете о Божестве. А что это за Божество? Чем Ваше Божество отличается от Божества майя или чукчей?

Охотно отвечу. Христианский Бог отличается от всех других божеств следующими качествами:

1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.

Ни в какой другой религии этого нет.

С Вами согласятся теисты в Индии, но потребует от Вас введения не одного Божества, а миллион Божеств, а помимо Божества, еще и полуБожеств.

Ни в какой другой религии этого нет. Это понятно, но Божество у индусов одно – Брама. А все эти боги, полубоги – это все роли особой не играет.

Что это все значит? Бермем в руки Библию, Веды, Коран и пр. пр.,

А Вы брали в руки Веды, Коран или Библию? Насчет Вед не скажу, но Коран с Библией я читал.

берем книги этнографов-религиоведов Эллиаде, Фрэзера, Токарева и др.

Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.

И что видим? Монотеизм возник довольно поздно, ранее господствовал политеизм, а еще ранее анимизм и фетишизм (с учением о мане).

Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.

На каждом этапе исторического развития у человечества имелось свое понимание Бога, то есть понятие Бог менялось в зависимости от уровня социально-экономического состояния человечества.

Монотеизм Др. Израиля сосуществовал с политеизмом веками уже при рабовладельческом строе. Потом христианство (тоже монотеистическая религия) последовательно существовала при феодализме, капитализме, а в нашей стране и при социализме.

С появлением деспотий и монархий, у Бога стали появляться новые черты - "царские" и т.д. Для историка религии очевидно, что понятие "Бог" и сама религия - это ни что иное как неадекватное отражение сознанием людей окружающей их реальности - природной и социальной.

Для историка религии в данном случае очевидно только то, что люди придают свои черты любым божествам. Монотеизм не избежал некоторых антропоморфных казусов. Но из этого никак не следует, что религия целиком есть отражение человеческого сознания.

Александр

[Vivekkk]

О неисчерпаемости материи Вы имеете какое-то свое странное понятие. Я понимаю неисчерпаемость материи как бесконечность ее в микромире и мегамире (бесконечная делимость и бесконечная протяженность). Вы же понимаете ее так, что материя постоянно порождает сама себя.

Нет. Я утвреждал, что неисчерпаемость материи (ее бесконечность как вглубь так и вширь) есть основания для признания материи вечной.

"По данным современной космологии, Вселенная (материальный мир, рассматриваемый лишь в аспекте пространственно-временного распределения масс) бесконечна в пространстве и времени, а её пространственные и временные характеристики по отдельности могут быть и конечными, и бесконечными, в зависимости от выбора системы отсчёта".
http://bse.sci-lib.com/article113604.html

"Диалектический материализм  обращает внимание на необходимость  учитывать не только количественные, но и качественные аспекты бесконечности (Б.). реального мира, связанные с его структурной неоднородностью и неисчерпаемым качественным многообразием материальных систем. Конечность (К.) представляет всякий ограниченный в пространстве и времени объект.  Всякое конкретное  качество в мире конечно, существует в определенных границах меры. Но К. неразрывно связано с Б. Каждый конечный объект неисчерпаем в своей структуре, материя, порождающая конечные объекты, несотворима и неуничтожима, бесконечно существует, превращаясь из одних форм в др. Т. обр., К. так же заключает в себе Б., как Б. складывается из бесчисленного множества конечных предметов и явлении. Противоречивое единство  Б. и к. делает возможным познание  Б. через раскрытие всеобщего и абсолютного в свойствах и законах движения материи; “всякое истинное  познание природы есть познание вечного, бесконечного...” (Маркс К„ Энгельс Ф. Т. 20. С. 549)"
http://terme.ru/dictionary/180/word/%C1 ... %CD%CE%C5/

Создать мир или материю может только то, что обладает противоположным качеством.

Нет. Нельзя создать Бытие, то есть нельзя создать Существующее в принципе. А по-Вашему выходит создать Сущее может только не-Сущее Бытие есть, а Небытия нет, то есть бытие вечно, - это решение первого вопроса. Бытие едино в своей материальности - это решение второго вопроса. Сама постановка неверная - мир создать нельзя. Человек создает определенные вещи, но применять аналогию на Создающего мир невозможно логически и фактически.  

Другой путь – Божественное Откровение – где Бог Сам о Себе рассказывает что Он есть в положительном смысле.

Откровение - это не доказательство. В доме сумасшедших у каждого больного есть свои откровения, значит, природа Откровения - психическая, а не сверхъестественная. Кроме того, есть иная точка зрения на записи, сделанные в Библии и пр. священных книгах - перенос идей, верований, мифологии определенного народа (и даже определенной группы - жрецов) на листы пергамента, бумаги и пр.

Просто трансцендентального, согласен, не решает. Поскольку просто нечто за рамками материи не может еще ее создавать. Нужно чтобы это нечто было Субъектом, Живым Существом, а также обладало творческим началом. То, что такое возможно, мы видим на примере человека.

Значит, Вы постулируете существование вечной Обезьяны? Надо ли говорить, что это крайне слабая с точки зрения логики и фактов позиция? Бог - это идея, в которой нашли свое абсолютизирование существенные черты и мечты природы и человека.

Атеисты не могут постулировать вечность материи не впадая в самопротиворечие, т.к. материя есть только абстракция от совокупности процессов, обладающих свойством переходимости один в другой и бесконечной протяженности/делимости. Вечность (непрекращаемость) этих процессов никак не следует из их атрибутивных свойств. Более того, каждый процесс по отдельности прекращается, переходит в другой, следовательно и материя в целом развивается и может прекращаться, переходить во что-то другое или вообще исчезать..

Это противоречие диалектическое, объективное, а не логическое, субъективное. Такова материя, более того, она такова, потому что бесконечна как качественно, так и количественно. Кроме того, материя как слово есть абстракция, которая отражает вполне реальные вещи. Материя не сводима к конкретным объектам. Вы опять впадаете в заблуждение Маха: материя - это не атом и даже не электрон, но атом и электрон материальны.

Бог наделен свойствами, которые обратны материи. Из чего ясно что Бог существует? Из того, что материя не может иметь Его качеств, а не имея этих качеств она существует случайно и не должна возникать с необходимостью. А это противоречит уже разуму. Или атеисты отказываются от разумности мира и утверждают, что материя возникла «неведомо как» или утверждают его разумность и тогда материя не вечна, а должна иметь начало.

Нет. Это идею Бога наделили качествами наблюдаемого мира. Идея Бога - вторична по отношению к идее Мира, бытия, но идея Бога больше, чем идея мира, т.к. идея Бога - это и идея абсолютного Человека. Тут же вы снова повторяете уже отброшенные аргументы о "творении" материи. Материя никога не возникала, и не появлялась, материя вечна. Этот тезис прекрасно согласуется с фактами и логикой.

Ну, Библия не только из Книги Бытия состоит.

Как бы там новый Завет не отрицал Ветхий, Ветхий также был писан "по указке" Бога Яхве. Отрицать Ветхий Завет ,а вместе с ним и мифологию иудеев, значит, отрицать существования Бога-Отца без которого Бог-Сын не имеет смысла своего существования.

И так далее. Подчеркивается всюду, что не только земля, но небеса и даже «небеса небес» (то есть мир ангелов) не вмещают Бога целиком. Что Бог был прежде всего бытия и через «Него ничто не начало быть, что начало быть). Цитат можно сколько угодно найти.

 А сколько таких цитат в Ведах! И что с этого, - нам упасть на колени и уверовать в Божество?

Законы тождества и противоречия никак не нарушаются от введения понятия «Бог», а закон достаточного основания («бритва Оккама») не имеет своего приложения к Богу, т.к. гласит: «не следует умножать сущностей без достаточного основания» и относится к выдвижению наукой гипотез, относящихся к природе. Бог же не является гипотезой для объяснения мира для верующего.

Нет, - нарушаются. Бог - это существо отличное от мира,  поэтому возникает дуализм воззрения. Извините, либо материя вечна, либо невечна, - третьего не дано. Либо Бог -причина существования материи, либо непричина. Насчет "бритвы Оккама", то это очень рациональный прием мышления: существование, изменение вещи объясняется из уже известных причин, а не придумывется новая причина (без достаточных оснований - фактов, логических выводов). Бог - это причина, не имеющая достаточных оснований.

Наука и не может фактически подтвердить или опровергнуть существование Бога. Также она не может это сделать по отношению к материи. Это делает философия, а философия – это не совсем наука. Но и философия может только указать на возможность существования Бога.

Философия - это наука тоже, хотя и не только наука. Философия использует факты других наук для своих определенных выводов, которые ясно указывают нам на отсутствие в объективной реальности сверхъестественных существ и причин. Существование материи - это очевидный факт, аксиома, не нуждающая в доказательствах (в отличие от бога). Это очень важный вывод.

Интересно. И кто же из психологов это описывал? Советских психологов сразу исключаем (по понятным причинам, в условиях госатеизма они могли что угодно написать). Другие же психологи не описали адекватно «механизм создания Бога в человеке».

А Вы изучите психический "механизм" построения теорий, создания идей. К тому же есть теория отражения, которая до сих пор не была опровергнута. рекомендую к прочтению статьи советского психолога Леонтьева.

Наши органы чувств не могут воспринять материю, они воспринимают только материальные объекты или вещи. Материя – это абстракция

И что? Аксиома гноселогии: от чувств к мысли. Разум отражает общие и существенные признаки окружающего мира, которые могут быть скрыты от непосредственного восприятия. В любом случае, чего нет в ощущениях, того нет и в разуме.

В частности, Троичность Божества – это не деление Божества на части.

Да нет, это ясно Брахма имеет даже четыре лица.

[Vivekkk]

Мечты человека… О чем же?  Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше).

Суть моего аргумента была не в этом. Мечтать о бессмертии - очень легко Следовательно, в идее Бога отразились именно мечты человека - бессмертие, вечная красота, здоровье, гений. Вспомните древнегреческих богов - Зевса, Афродиту, Гермеса и пр.

Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.

Ясно. Хм, а Вы считаете буддизм - язычеством? Я не могу согласиться с этим. Все признаки религии у буддизма есть.

Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем.

Нет. Просто я понимаю под понятием "Вселенная" только совокупность галактик, и все, а помимо звезд и планет есть еще многое, не правда ли?

Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость.

Ясно, но Вы "забыли" о вечном времени

Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.

Если через  5 миллионов лет возникнет новый вид Гомо, то сознание его будет отличаться от нашего сознания. Да и сейчас наше сознание отличается от сознания питекантропа. Причина отличия - различность в физиологии организма, в т.ч.  мозга. Этот факт доказывает первичность тела по отношению к душе.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7004

это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.

История религий прекрасно с этим справляется. Рекомендую к прочтению  работы Свенцицкой.

: ))))). Однако в процессе полемики Вы уже отождествили меня с невежественным дикарем….

Не может быть! Лично в Вас я не имел в виду.

Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. .

Нет. "Вечная истина"- это истина типа 2+2=4 или "материя вечна", но познать каждый объект материи, каждое своейство в прошлом и будущем невозможно для ограниченного законами макромира человека. Тем более, что через 5 миллионов лет (или миллиардов, не помню) наше Солнце поглотит все палнеты и превратиться в черную дыру. Так что, Конец света наступит обязательно, а что будет дальше - неизвестно, однако материя будет продолжать существовать.

Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.

У Беляева есть прекрасный роман на эту тему. В нем отсутствие земной гравитации влияло на тело космоновтов, в результате чего их сознание менялось тоже. По-моему, влияние тела на сознание - доказано наркологией

А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).

Имеет, т.к. характеризуется общей существенной чертой - сверхъестественностью. А див - это не только адские силы, уже в древнем Иране - это светлое божество.

1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.
Ни в какой другой религии этого нет.

Очень красивые слова. Когда-то я в них тоже верил. Нам известно обо всем этом только со слов священников, текста Библии и преданий. Факта нет. Шива, Брахма, Вишну также имеют несколько лиц, а Кришна и множество воплощений, - и что теперь? Типичная теологическая эволюция понимания божества.
Творить мир из ничего невозможно, - нарушается закон сохранения и взаимопревращении вещества и энергии. Из ничего и получиться ничего. Более того, сам этот Ваш принцип лье воду на мельницу пантеизма: Бог имманентен природе, так как сотворил ее из себя. Мир - форма бога (опять же известная мысль индуизму). Здесь же вы постулируете вечность и несотворенность Бога, - на каком основании?
О какой любви Вы говорите? О каком воплощении? Иисус Христос уже на страницах Нового Завета говорит о избранной любви к избранным, а не ко всяким "псам". И что это за мазохизм Бога: наказать людей смертью за "съеденный плод", а потом воплотиться в Сыне и пострадать за это наказание? Ерунда, извните, конечно. Те же "ученики" Иисуса - зелоты, то есть революционно настроенные люди по отношению к господствующим саддукеям и фарисеям, а также римской оккупации.  Недаром распятие на кресте предназначалось только для рабов или мятежников. Иисус связался не с той компанией, а поэтому был распят.
Место человека совершенно не ясно. Вы считаете, что Яхве хочет сделать человека богом? Что-то из Ветхого Завета этот вывод не следует

А Вы брали в руки Веды, Коран или Библию? Насчет Вед не скажу, но Коран с Библией я читал.

Брал и читал неоднократно.

Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.

Отнюдь! Его учение о магии до сих пор сохраняет актуальность, однако главное - это факты ,собранные этими учеными.

Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.

Нет. Существовали племена, которые верили в одного бога, - это факт, но они не отрицали существование других богов! Помните, как бог евреев боролся с другим богом  в храме, похитивших ковчег? В древности, в античное время монотеизма не существовало. Первые попытки ввести монотеизм ученые связывают с реформами Эхнатона в древнем Египте, но эта реформа провалилась из-за противодействия могущественого жречества и народного непонимания.

[Scavenger]

---------
Мечты человека… О чем же?  Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше).
---------

Суть моего аргумента была не в этом. Мечтать о бессмертии - очень легко Следовательно, в идее Бога отразились именно мечты человека - бессмертие, вечная красота, здоровье, гений. Вспомните древнегреческих богов - Зевса, Афродиту, Гермеса и пр.

Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога. Вы привели в пример античное язычество - хороший пример. Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами. Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.

---------
Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.
--------

Ясно. Хм, а Вы считаете буддизм - язычеством? Я не могу согласиться с этим. Все признаки религии у буддизма есть.

Буддизм: некоторые версии буддизма - это прямое язычество (ламаизм), но и ортодоксальный буддизм я называю акосмическим язычеством, то есть отрицающим космос язычеством. В буддизме космос, сансара (круговращение)- это божественный закон (дхарма), космос обладает чертами святости, вечности. И вот Будда восстает против этого космоса и противопоставляет ему личное спасение, угашение в личности воли к добру и злу, пассивную аскезу, направленную на разрушение этого образа в уме людей и в реальности, что это космос - иллюзия. Но при этом ясно, что Будда не отрицает существования богов, дхармы, сансары. Он просто отрицает их моральную ценность. Таким образом Будда - это высшая ступень язычника, язычник-пессимист, разочаровавшийся в богах язычник, но который признает их существование, но отрицает святость космоса (акосмизм). Почему же он язычник? Потому, что дальше пассивной аскезы его мысль не идет. Нирвана - это то, что уничтожает всякое бытие в человеке, чувственное, разумное, и проч.

---------
Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем.
---------

Нет. Просто я понимаю под понятием "Вселенная" только совокупность галактик, и все, а помимо звезд и планет есть еще многое, не правда ли?

Да, правильно. Но  лично я всегда включал в понимание Вселенной все уровни материи от звезд и галактик до того, на что они раскладываются при логическом анализе (галактика-звезда, планета-неживая материя планеты/живая материя/биосфера - клетка, химическое соединение -хим. элементы - молекулы - атомы - субатомы (протоны, нейтроны, электроны)- субсубатомы -.... и проч. до бесконечности. Ведь все это уже содержиться в понятии Вселенной. Если бы не было Вселенной, не было бы и молекул, атомов и проч. Т.к. Вселенная - это верхушка этой пирамиды. Но если Вы понимаете под вседенной только уровень мега-материи, то с Вами я согласен, да Вселенная - это еще не все. Но она взаимосвязана с другими уровнями, содержит их в себе.

----
Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость.
----

Ясно, но Вы "забыли" о вечном времени

Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной. Она ведь и расширяется от начала и потенциально в начале (до Большого Взрыва) содержалась в одной точке. А оттуда и развернулась - вглубь и вширь.

---------
Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.
------------

Если через  5 миллионов лет возникнет новый вид Гомо, то сознание его будет отличаться от нашего сознания. Да и сейчас наше сознание отличается от сознания питекантропа. Причина отличия - различность в физиологии организма, в т.ч.  мозга. Этот факт доказывает первичность тела по отношению к душе.

Что касается отличия нашего сознания от питекантропа - это просто означает, что он был ходячей обезьяной, которая приспособила некоторые орудия к охоте. А осьминоги использовали камни при охоте на раковин. Ни прямохождение питекантропа ни его использование орудий не доказывает его родство с человеком по признаку сознания. Даже если эволюционисты доказывают, что человек возник из питекантропа, то это ничего не значит. Из питекантропа возникло его тело. А из ничего ничего не возникает. Сознание разумное - откуда? Просто так?

----------
это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.
----------

История религий прекрасно с этим справляется. Рекомендую к прочтению  работы Свенцицкой.

Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа. Поискал в интернете, нашел ее работы.


Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. .

Нет. "Вечная истина"- это истина типа 2+2=4

Это вообще не вечная истина, т.к. 2+2=4 - это соотношение внутри нашего сознания, оно плод нашего сознания, в природе его нет.  В природе есть только отдельные вещи, а выражение 2+2=4 можно выразить как:

Если мы возьмем два произвольных и возможно разнородных предмета и прибавим к ним еще два произвольных и разнородных предмета у нас будет четыре разных предмета. Иными словами 2 автомобиля + 2 моллюска = 4 предмета, 2 луны + 2 карандаша = 4 предмета. Род или вид предмета (материального объекта) абсолютно не важен. Это мы сами определяем к чему применяем свою схему. Согласен, схема хорошая. Позволяет считать однородные и неоднородные предметы, адекватна действительности. Но она в ней не содержиться. В действительности не содержиться никаких бирок с номерками или таблицами умножения, они в моем уме содержаться. Так что это истина, она действительно общая, но она не является истиной природы. Математика имеет дело не с конкретными фактами, а с абстракциями.

Все подобные универсальные истины - это истины нашего сознания.

или "материя вечна", но познать каждый объект материи, каждое своейство в прошлом и будущем невозможно для ограниченного законами макромира человека. Тем более, что через 5 миллионов лет (или миллиардов, не помню) наше Солнце поглотит все палнеты и превратиться в черную дыру. Так что, Конец света наступит обязательно, а что будет дальше - неизвестно, однако материя будет продолжать существовать.

Интересный взгляд на вещи.

Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.У Беляева есть прекрасный роман на эту тему. В нем отсутствие земной гравитации влияло на тело космоновтов, в результате чего их сознание менялось тоже. По-моему, влияние тела на сознание - доказано наркологией

Гравитация влияет на мозг, а состояние клеток мозга изменяет его отношение с сознанием. Это я согласен. Но напрямую гравитация на сознание не влияет. Что такое душа? Это признание независимости нашего сознания от мозга, мозг - это аппарат транслирующий импульсы сознания во внешнюю среду. Испортился аппарат - связь с сознанием человека нарушена. Говорят, что человек "теряет сознание" (и вы приведете этот аргумент), если не в порядке с мозгом. Но это ничего не доказывает. Правда,я не хотел бы углубляться в эту тему, отношения материи с сознанием внутри человека - это отдельная сложная дискуссионная тема.

---------
А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).
---------

Имеет, т.к. характеризуется общей существенной чертой - сверхъестественностью. А див - это не только адские силы, уже в древнем Иране - это светлое божество.

Простите, просто забыл, кто такой див. Я не очень хорошо знаю персидскую мифологию. Но в принципе я прав. Да, можно объявить, что Бог монотеистов - это то, что называют сверхъестественным, но тогда остальные языческие боги не сверхъестественны. Т.к. боги не казались чем-то сверхъестественным язычниками.
Боги язычников - не существовали вне Космоса, подчинялись его законам и проч. Ну а эльфы, орки и проч. - это вообще природные силы, стихии, они часть естественного у древних.

----------
1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.
Ни в какой другой религии этого нет.

Очень красивые слова. Когда-то я в них тоже верил. Нам известно обо всем этом только со слов священников, текста Библии и преданий. Факта нет.

Посмотрите выше. Факта (материального, верифицируемого) естественно, нет. Но есть  то, что я сказал, ни в одной религии, кроме христианства такого Бога (как описан выше) Нету. Можно считать религию выдумкой и проч. но считать, что все религии одинаковы - нельзя. Я это Вам показал и у Вас возражений не вижу.

Что же касается того, что мы знаем со слов священников, текста Библии и предания - это не совсем так. Мы знаем это и в религиозном опыте. Если у Вас его не было - это еще не значит, что ни у кого его не было. Потому как Библия, священники и предания - все это на основе религиозного опыта появилось. А не наоборот.

Шива, Брахма, Вишну также имеют несколько лиц, а Кришна и множество воплощений, - и что теперь?

Да воплощения имеют многие, согласен. Но ни один из языческих богов одним целым с человеком не становился. Он просто "являлся в образе смертного", в оболочке.

Типичная теологическая эволюция понимания божества.

Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну.... Поймите, это современный мир глобальная деревня. А например Вольтер узнал об учении Конфуция как о чем-то неслыханно новом. А это XVIII в. Представьте себе, что было в I в. нашей эры. И потом, христианство - это "религия рабов, рыбаков, плотников", ну и еще + некоторые образованные люди, начитанные в иудейском законе. О Шиве и Вишну они точно не знали. Можете попробовать сказать, что знали о Плотине. Но Плотин и гностики были настолько далеки от христианских представлений о Боге, что их сразу объявили еретиками и христиане никак иначе на гностиков не смотрели (с самого начала).

Творить мир из ничего невозможно, - нарушается закон сохранения и взаимопревращении вещества и энергии. Из ничего и получиться ничего.

Все законы мира в реальности суть постоянные фундаментальные взаимодействия внутри этого мира, наблюдаемые нами. Что мешало Богу сотворить материю и энергию, а потом замкнуть их друг на друга (изменить характер их взаимодействия). Ничего не мешало. А законы - это просто абстракции....

Более того, сам этот Ваш принцип льет воду на мельницу пантеизма: Бог имманентен природе, так как сотворил ее из себя. Мир - форма бога (опять же известная мысль индуизму).

Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда. Из ничего - не значит из "небытия", это значит "не из чего-то". Пантеисты этой вещи понять не могли. И даже русские религиозные философы говорили, что Бог творит из "себя".

Здесь же вы постулируете вечность и несотворенность Бога, - на каком основании?

Я уже говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики. Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют), следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).

О какой любви Вы говорите? О каком воплощении? Иисус Христос уже на страницах Нового Завета говорит о избранной любви к избранным, а не ко всяким "псам".

Однако когда женщина принимает его метафору, что "язычники - псы" и смиренно говорит, что хотела бы только крохи получить со стола - Он ее исцеляет. И далее по тексту говорит, "идите и научите все народы во имя Отца, Сына и Св. Духа".

И что это за мазохизм Бога: наказать людей смертью за "съеденный плод", а потом воплотиться в Сыне и пострадать за это наказание?

Это не мазохизм, а простите, Ваше непонимание. Давайте я Вам расскажу библейскую историю на другом языке, философском. Может тогда поймете (я не говорю поверите, просто поймете во что христиане верят). Итак.

Жил-был Сверхтварный Творец всего бытия и вначале Он сотворил небо (мир ангелов) и землю (Вселенную, мир материи). Сотворил он это за 6 периодов и в последний решил сотворить человека. Сотворил человека и сотворил его жену (мужчину и женщину сотворил их). Бог был Источником всякой жизни и от Него все получало Свою жизнь. И человек (мужчина и женщина) сотворен был совершенным, бессмертным, почти всемогущим и проч. И задумал Бог сделать человека подобным Себе вполне, но для этого человек должен был преодолеть себя.  И поставил Бог человека хозяином земного бытия (всей Вселенной, животных и зверей даже привел к нему и человек "нарек имена", то есть стал господином всех). А до сотворения человека один из ангелов взбунтовался против Бога и ниспал с небес в материальный мир. Бог знал об этом, но человека не предупредил о падении, просто сказал, что есть такая штука как зло, уклонение от Источника Жизни (то есть Бога), а кто уклониться хоть на малость, тот умрет. Человек поверил и жил себе, пока змей (падший ангел) не искусил обеих людей. Змей научил их объявить себя богами, знающими добро и зло. Змей сказал - отчего это древо в саду? Люди ответили - Бог насадил, там познание добра и зла (Бог надеялся, что люди со временем дорастут до божественности). А чего же Бог-то вам запретил? А он, ответили люди, сказал, что сейчас если сорвете, то умрете. Да плюньте, сказал змей, сорвите и скажите Богу, что Вы сами стали богами (он вам не нужен), а смертью вы не умрете никогда. И они послушали падшего ангела уж очень хотелось им самим стать Богами. И сорвав плод, подтвердили зло действием. Тут же - потряслась Вселенная, человек ниспал с трона и материю охватил хаос. Изменились границы времени и пространства, животные и растения стали врагами людям и друг другу и только Бог поддержал этот мир от уничтожения. А люди о том и не ведали и поначалу радовались, что стали всезнающими. Только вот исполнилось пророчество Бога, отпав от Бога как источника жизни и нарушив Его волю, люди стали умирать (но Бог сделал так, чтобы отсрочить их смерть, чтобы они не сразу умерли, как и с материей).  Но вскоре люди посмотрели друг на друга. И они опротивели друг другу и стали стыдиться своего облика и сделали себе одеяния (т.к. им было страшно и стыдно). Ибо и в душе их разум перестал подчиняться чувствам, а чувства - воле. Тогда Бог надеясь на раскаяние людей явился им и спросил, что они сделали. А они сначала спрятались, а потом свалили вину друг на друга. Тогда Бог объявил людям, что они навлекли на себя своим поступком, когда отреклись от воли Божией свободно и захотели быть богами. Они и стали - богами, но без силы, опыта и власти над миром. В результате их свободного решения они исказили и свою природу - мужчина стал обречен на тяжкий труд (стал сильнее женщины и умирать стал раньше), а у женщины исказилось деторождение и то, что должно было приносить радость, могло теперь приносить смерть. И тогда Бог глянул на них и подумал - если они останутся в раю, для них пользы не будет. Рай - это особое состояние, которым Я наделил их, если эти качества в них смешаются с грехом, то они уже не раскаются и будут подобны бессмертным бесам, которые навечно испорчены. И Бог изгнал людей из рая (лишил особых даров), но прорек людям, что их ждет избавление от греха, но это избавление они должны вырастить своими трудами в себе, а потом свыше им будет послан Сын Божий, чтобы завершить их труд спасения. А пока Бог обещал им не оставлять их через молитвы, пророков и проч. Избавить же их, как скажет им Бог уже через пророков, может только Бог - ибо только Бог может прощать грехи и восстановить космическую справедливость и только человек - т.к. человек  только может сам свободно исправить то, на что обрек себя сам. Так получилось, что Богочеловек Христос выполнил это обещание для тех людей, которые согласились последовать за ним. Поэтому святые некоторые обрели на земле власть Адама - приказывать зверям и восстановили уже через любовь царственное положение человека.

Еще раз подчеркиваю, это то, во что верят православные христиане. ЧТо человек призван быть "богом по благодати", обожиться и войти в Царство Небесное. Христос называл христиан - народом Божиим, царственным священством, храмом и сынами Божиими. А в Ветхом Завете люди были названы богами "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего все вы".

Ерунда, извните, конечно. Те же "ученики" Иисуса - зелоты, то есть революционно настроенные люди по отношению к господствующим саддукеям и фарисеям, а также римской оккупации.  Недаром распятие на кресте предназначалось только для рабов или мятежников. Иисус связался не с той компанией, а поэтому был распят.

Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.

Место человека совершенно не ясно. Вы считаете, что Яхве хочет сделать человека богом? Что-то из Ветхого Завета этот вывод не следует

 См. выше.

---------
Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.
-----------

Отнюдь! Его учение о магии до сих пор сохраняет актуальность, однако главное - это факты ,собранные этими учеными.

Учение о магии Фрэзера не делает различий между магией и религией. Сам Фрэзер не признвал

----------
Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.
---------

Нет. Существовали племена, которые верили в одного бога, - это факт, но они не отрицали существование других богов! Помните, как бог евреев боролся с другим богом  в храме, похитивших ковчег? В древности, в античное время монотеизма не существовало.

Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.

Александр

[Vivekkk]

Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога.

А разве есть существенная разница? В Библии (книга Бытия) также говориться об Элохим - богах, а не боге. Зевс - тоже Бог, и что с того, если люди верят в существование в еще одного Бога? В чем смысл Вашего противопоставления?

Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами.

Это Вы имеете в виду миф о Геракле? Так, Геракл был сыном Бога, как и Иисус Христос. Однако смысл моего утверждения заключается в том, что бог - это рисунок с человека. В этом рисунке качества человека получает абсолютный статус. Например, говорят Бог добр, но доброта - это социальное качество, характеризующая определенное поведение людей друг к другу.

Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.

А Бог Платона?

Почему же он язычник? Потому, что дальше пассивной аскезы его мысль не идет. Нирвана - это то, что уничтожает всякое бытие в человеке, чувственное, разумное, и проч.

Это так, но буддизм - это учение, которое берет свое начало в индуизме. Мысль о нирване, об иллюзорности вещественного, физического мира заложены еще в Ведах. В частности, йога вполне разделяет эти установки. Однако все же буддизм - это религия, т.к. имеет социальное содержание. Религия - это форма общественного сознания, суть которого заключается в вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного, а также мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия, связанные с такой верой. Буддизм полностью соответствует этим признакам.

Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной.

А я Вам ответил, что то, о чем Вы говорите не есть материя. Вы говорите о веществе. Разбегание - это характеристика галактик, а не материи. Галактики материальны, но они не материя. С нашей точки зрения, Вы ошибочно сводите (редуцируете понятие материи) материю как категорию к определеным материальным объектам (к понятию). Именно поэтому Ваш вопрос некорректно поставлен, а поэтому я не могу на него ответить. Материя вечна согласно логической необходимости и законом соответствия фактам, но это не значит, что атом, электрон или галактика - вечны! Наоборот, материя изменчива (т.к. движение атрибут материи), а поэтому определенные объекты должны быть конечны и преходящи. Атом, электрон, звезда, планета - преходящие явления, преходящие виды вечной материи. По-моему, здесь нет логических противоречий.

А осьминоги использовали камни при охоте на раковин. Ни прямохождение питекантропа ни его использование орудий не доказывает его родство с человеком по признаку сознания.

У человека существует родство уэе с обычными обезьянами: с шимпанзе у него 95-99 процентов общих ДНК, а если по группам крови сравнивать, то общность станет очевидной. Тем более, существует эксперимент по переливанию крови шимпанзе (или гориллы, не помню точно) к человеку, и весьма успешный. Ученые пишут, что расход линий между родом Гомо (людьми) и обезьянами произошел где-то 5-6 миллионов лет назад. Однако общий предок у нас был. Это, так сказать, основное доказательство родства современного человека с питекантропом. Неосновное заключается в том, что прямохождение, использование орудий труда, наличие жилищ, обработка камня - важное доказательство отнесения питекантропа к роду Гомо. Никакой осьминог или обезьяна не сможет обработать камень так, как это требует производственная практика, не может предвидеть результат. Об этом писал еще Маркс  - отличие самой хорошей пчелы от самого плохого архитектора. Здесь еще посмотрите.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6334

Сознание разумное - откуда? Просто так?

Сознание - это продукт работы человеческих нервных клеток и социализации. Сравните "разумность" сознания человека первобытного общества и современного капиталистического, - она будет разница, а почему? По-моему, ответ очевиден.

Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа. Поискал в интернете, нашел ее работы.

В инете нет ее всех работ. Данный ученый, действительно, не отрицает существования Иисуса, что соответствует точке зрения исторической школы (в отличие от мифологической - Ранович, Крывелев и пр.), но Христом Свенцицкая его не называет, и на более, чем 200-х страницах доказывает эту точку зрения, попутна раскрывая исторические факты, касающихся первых христианских общин, казни Иисуса. Например,

Сколько времени длилась проповедническая деятельность Иисуса, неясно. Согласно первым трем евангелиям Нового завета, год, согласно четвертому евангелию, - около трех лет. Когда Иисус решился прийти в Иерусалим, он был осужден там сначала религиозным судом синедриона, который выступал против всех мессианистских движений, а затем приговорен уже римским прокуратором Понтием Пилатом к позорной казни - распятию. Этой казни подвергались рабы, разбойники и вообще люди, поставленные вне закона. Обстоятельства суда над Иисусом в христианской литературе весьма запутаны. Образ Пилата в канонических евангелиях не соответствует реальному, историческому Пилату, который действительно был прокуратором и префектом Иудеи (надпись, поставленная им, найдена в резиденции римских наместников в г. Кесарии). Он был известен как человек исключительной жестокости. Когда в районе Самарии толпа собралась вокруг одного из проповедников на горе Гаризим, Пилат приказал коннице растоптать эту толпу. И Иосиф Флавий, согласно версии, приведенной у Агапия, и Тацит говорят о том, что Иисуса казнил именно Пилат. Между тем в евангелиях дана совсем другая картина: Пилат пытается спасти Иисуса, а разъяренная толпа иудеев буквально вырывает у него согласие на казнь с криком: «Кровь его на нас и на потомках наших». Эта фраза, вставленная в Новый завет каким-то благочестивым составителем или переписчиком в разгар споров со сторонниками иудаизма, уже после разрушения Иерусалима, в конце I в., впоследствии постоянно питала религиозный фанатизм христиан, что привело, как известно, к бесчисленным жертвам...В непризнанном церковью Евангелии Петра, отрывок из которого был найден в Египте, суд над Иисусом описан иначе: во главе судей находится Ирод Антипа, правитель Галилеи (что соответствовало галилейскому происхождению Иисуса), и именно он произносит смертный приговор. После казни Иисуса, по словам этого евангелия, «народ ропщет и ударяет себя в грудь», а иудейские старейшины бегут к Пилату и просят его поставить стражу к гробу, «чтобы как-нибудь ученики, пришедши не украли его, и народ не поверил бы, что он воскрес из мертвых, и не сделал бы нам зла». В Евангелии от Матфея тоже есть похожее место, только там отсутствуют (в соответствии с общей концепцией евангелиста) слова о страхе перед народом (27:64). Какова бы ни была роль Ирода или синедриона в судебном процессе над проповедником из Галилеи, без санкции римских властей эта казнь не могла быть осуществлена...Известно, что палестинские христиане поначалу примкнули к антиримскому восстанию, вспыхнувшему в Палестине в 132 г. Но когда вождь этого восстания Бар-Кохба провозгласил себя мессией, они отказались признать его (для иудеохристиан был только один мессия - Иисус) и отошли от восстания. О христианах в Палестине упоминает писатель II в. Лукиан, однако широкого распространения христианство на территории Палестины не получило: слишком сильно было там влияние ортодоксального иудаизма, слишком много было групп и сект, соперничавших друг с другом.

Можно предположить, что часть учеников Иисуса и ученики его учеников после гибели их учителя в Иерусалиме вернулись к границам Сирии, а затем начали проповедовать в самой Сирии - Дамаске и Антиохии. Согласно христианскому преданию, в Антиохии родилось и само название «христиане» (от греч. слова «христос», т. е. «мессия»). В начале второй половины I в. христиане появляются в городах Малой Азии (одно из самых ранних произведений Нового завета - Апокалипсис - адресован христианам семи греческих городов Малой Азии). Оттуда же христианские проповедники отправлялись и в другие области. Довольно рано христианство, по-видимому, появилось в Египте, где было много иудеев (особенно в Александрии). На Западе христианство распространялось медленнее. Исключение составляла только столица империи. Среди иудеев, переселившихся в Рим или приехавших туда на время, довольно рано могли появиться и христиане: в пестрой разноязычной римской толпе им легче было проповедовать и легче было укрываться от возможных преследований.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml

Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну....

А Вы считаете, что сегодняшнее христианство или даже книга Нового Завета - это то, во что верили рыбаки Иисуса? Я так не считаю. Кроме того, недаром евангелия говорят о том, что Иисус был в Египте, где мог познакомиться со многими учениями.

Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда.

1. Что такое ниоткуда?
2. Ниоткуда, Ничего есть небытие, а небытия нет по определению.
3. Если существовал Бог, то ничего не существовало уже.
4. Существование Бога - тоже Ниоткуда?
Таким образом, Ваше утверждение логически противоречиво.

Я уже говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики. Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют), следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).

Миф современной идеалистической философии. Материя хотя бы непосредственно воспринимаема.

Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.

Есть противоположная точка зрения. Зелоты не были однородны.
1. Наиболее крайнее течение галилейских зелотов, которых их противники назвали сикариями (от латинского sicarii — `убийцы`) за террористические методы борьбы, отличалось преданностью дому Иехуды Галилеянина, мессианскими чаяниями и требованием социальной справедливости.
2. Более умеренное, иерусалимское течение, собственно зелоты (каннаим), возглавлялось преимущественно выходцами из священнических и аристократических кругов Иерусалима. В идеологии этого течения социальный аспект не занимал особого места, хотя именно иерусалимские зелоты впервые избрали первосвященника не из среды правящей олигархии.
3. Третьим было движение, возглавлявшееся Шим‘оном Бар-Гиорой. Начавшись в Заиорданье, движение охватило преимущественно низшие сословия по всей стране. Сторонники Шим‘она Бар-Гиоры видели в нем царя-Мессию. Социальная идеология этого движения была более радикальной, чем идеология сикариев: еще до прибытия в Иерусалим Шим‘он объявил свободу рабам и экспроприацию имущества богатых, а в Иерусалиме приверженцы Бар-Гиоры и Менахема сожгли долговой архив.
http://www.eleven.co.il/article/11615
Проповедь Христа была близка зелотам. Из Евангелий мы знаем, что "ученики" Иисуса были вооружены (Петр отрубает ухо и пр.) и пропагандировали ненависть к богатым и прочее, - типичная организация зелотов, хотя сам Иисус зелотом не был, как и большинство его сторонников. Крывелев, Свенцицкая не раз упоминают зелотов  в рядах учеников Иисуса. Надо будем посмотреть.

Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.

Причем здесь атеизм?  :shock: Это факты, установленные исторической наукой, в частности религиоведением.

[Снег Север]

Мир не возник. Он просто есть и был всегда.
Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма).

«Мир», в вашем представлении – это совокупность всех форм и видов движения материи? Тогда – да, «мир» ниоткуда не возникал и никуда не исчезнет. А если под «миром» понимать нашу вселенную (Метагалактику), то она возникла несколько миллиардов лет назад и вполне может исчезнуть через несколько миллиардов лет, хотя современная физика на этот счет может пока сказать не слишком много...

Вопрос «откуда мир», в понимании «мира» как всей материи, в принципе лишен смысла, поскольку время и пространство – это атрибуты определенных форм материи, а не всей материи в целом. Последнее наглядно продемонстрировано в современной физике, в которой метрика и ход времени зависит от конкретных свойств движения материи – массы, системы отсчета и т.п. Поэтому «мир» и не порождал сам себя (в понимании возникновения в пространстве-времени) и порождает сам себя непрерывно – в философско-бытийном понимании, в процессе движения материи и взаимодействий ее форм.

«Мир» можно представить себе как субстанцию, которая способна осознавать себя как целое некоторой своей частью – это представление введено Спинозой, развито Кантом и Гегелем и окончательно утвердилось в материалистической философии Маркса см Субстанция.  

Ваше представление о «мире» несёт отчетливый след позитивизма, что в корне враждебно материалистической диалектике. В позитивизме «мир» рассматривается метафизически (в гегелевско-марксистком смысле метафизики), как движение по линейке математической логики,  цепочкам причинно-следственных связей, – без предварительного выделения и строгого определения целого, внутри коего должен совершаться анализ. Поскольку в этой логике должны, в обязательном порядке, присутствовать логическое начало и логический вывод, позитивизм неизбежно сталкивается с проблемой «начала начал» и вынужден вводить некие произвольные постулаты и аксиомы для этого «начала начал» - как это сделали и вы. Формально-математическая логика позитивизма неспособна также разрешить противоречие созидания неразумной материей разумных форм и вынуждена в явной или неявной форме протаскивать в науку теизм, в виде «всеобщего разума» или каком-либо ином.

В противоположность позититивизму, материалистическая диалектика развивает плодотворные традиции Спинозы и Гегеля. Субстанция, с одной стороны, понимается как материя, а с другой стороны, эта материя трактуется одновременно как субъект всех своих изменений как «субстанция-субъект», т.е. активная причина всех своих формообразований, не нуждающаяся поэтому в формировании извне, вне ее и независимо от нее существующим деятельным субъектом, как бы тот ни назывался или интерпретировался, – как бог, как «Я», как идея или самосознание, как душа или экзистенция. Субъект, наделенный сознанием и волей, т.е. личность, тут понимается как модус той же самой всеобщей субстанции, как способ ее саморазличения, как ее представитель, и лишь постольку – как субъект.  

И, наконец, о «пантеизме». В марксистской философии не раз и не два подчеркивалось, что пантеизм – это «стыдливый» материализм. Особенно ясно это видно на примере Спинозы. Г. В. Плеханов прямо называл марксизм «родом спинозизма» и вспоминал о словах Фридриха Энгельса, который на его вопрос – «Так, по-вашему, старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» – ответил, не раздумывая: «Конечно, старик Спиноза был вполне прав».