Автор Тема: Пантеизм  (Прочитано 22373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #50 : 03 Апрель, 2009, 09:47:29 am »
Цитата: "Азазель"
На это я скажу вот что.
Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим....


Я бы добавил - он отсекается "бритвой Оккама". Для материалиста существует материя, а сознание - это одно из её свойств, производное от материи и не существующее вне её и независимо от неё. А солипсисту volens nolens приходится признать двойственность - то есть сознание и производные от него ощущения, часто не зависящие от самого сознания (о чём Вы писали на примере яблока, машины и т.д.). То есть получаем две сущности вместо одной. А нафига?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 07 Апрель, 2009, 19:17:31 pm »
Vivekkk
Цитировать
«Если считать, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, то получается, что Беркли отрицал именно существование объективного мира»

А не надо так считать, ибо Беркли ясно сказал, что он  отрицает лишь материю, а не объективный мир.
Зачем вы навязываете Беркли, собственные представления?

Цитировать
«А вот солипсизм не отрицает существование вообще, наоборот, он утверждает существование ощущений, чувств, человека как единиц»

А это противоречие, я это показал выше.

Цитировать
«В своей онтологии Беркли опирается на фразу "Esse est percipi" (Быть . это быть воспринимаемым), таким образом он отрицает существование объективного мира»

Да ничего подобного. Он отрицает лишь существования материи, а не мира.
О чем ясно говорит.

Цитировать
«Но этот вывод означает СОЛИПСИЗМ, то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает»

Да, с чего же означает то?
Мир воспринимается Богом.
Вот вы привязались «Быть . это быть воспринимаемым», это ведь лишь СПОСОБ показать что мир не материален, и , между прочим –есть Бог, в обязательном порядке.

Цитировать
«то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает»

Это можно понять и так что есть материальный мир, с которым человек не взаимодействует не существует, а потом появляется.

Цитировать
«Солипсизм опровергается тем же естествознанием, на что справедливо указывал Ленин»

Надоели вы с вашим Лениным.
Ленин хам и лжец.
Поэтому ничего «справедливо» указывать не может, а может лишь злобно гавкать и наклеивать ярлыки.

Ленин, просто утверждает, политические ДОГМЫ и сыпет площадной бранью на тех кто не согласен

«Материя есть философская категория для   обозначения  объективной  реальности,которая  дана  человеку  в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  существуя  независимо от них»

1. Ах вы мерзавцы, г.. нации, видишь ли вздумали сомневаться в существовании мира !
Нет, мир точно существует –«объективной  реальности»
2. Мир видишь ли «вещь в себе», агностики вшивые.
Да не «в себе» а дана НАМ. В ощущении !
И это КОПИИ. Всё просто.

С этим можно соглашаться или нет, но это НЕ философское опровержение и тем более не научное.
Это грязная политика.

Цитировать
«Идеалисты возражают: мир существует (и существовал до человека) благодаря сознанию Бога.»

Какой вы всё таки догматик.
А вот, многие философы Индии считают что- нет.
Да что Индии, физика 20 века это установила, экспериментальным путем.

Один физик, сказал это честно в одном философском журнале (Alan  Sokal, Social Text, Duke University Press 1996)


Это обсуждалось в известной газете International Herald Tribune  (18-19.5 1996)

Сокал
«Есть ученые, которые прилипли к догме, навязанной длительной пострационалистической гегемонии  западным интеллектуалам, каковую кратко можно сформулировать следующим образом: существует внешний мир, свойства которого не зависят от человека и, конечно же, от всего человечества»


International Herald Tribune  
«Другими словами, есть какие-то тупые ученые, которые действительно думают, что мир существует»

Вот высказывания известных физиков

Вайцзекер
"Без субъекта нет объекта".
"Понятие объекта не может больше употребляется без ссылки на субъект познания".
Он считает что нет "действительного" мира - его создают фантазия субъекта. "Атому в себе" нельзя приписывать даже объективного физического существования, т.е. способности обладать физически определенным предикатом (хотя бы мы его и не знали)
Как известно, Иордан придерживался этой же точки зрения.
Он отвергал понимание физического процесса  "как пространственно-временного процесса", происходящего независимо от человеческого наблюдения.»

Путнам
«Вместо фразы : наблюдаемое не существует до тех пор, пока не будет измерено, мы должны говорить, в соответствии с копенгагенской интерпретацией  наблюдаемые микроскопические явления не существуют » (Philosopher looks at Quantum mechanics 1965)

А поскольку всё состоит из атомов…

Де Эспанья«Доктрина о том, что мир состоит из объектов, существование которых не зависит от сознания человека, оказывается в противоречии с квантовой механикой и экспериментально установленными фактами» (Scientific American 1979)

Мермин
«Мы знаем, сегодня можно доказать, что даже Луна не находится на своем месте, если на неё никто не смотрит» (Physics Today 1990)



М. Борн
«Физика и метафизика»

«Поколения, к которому принадлежим мы, Эйнштейн, Бор и я, учили что существует объективный физический мир, который развивается по неизменным законам независимым от нас »
«Именно действия экспериментатора, который конструирует прибор, предопределяет
существенные черты наблюдения. »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 09 Апрель, 2009, 08:12:23 am »
Цитата: "Азазель"
А не надо так считать, ибо Беркли ясно сказал, что он  отрицает лишь материю, а не объективный мир.Зачем вы навязываете Беркли, собственные представления?
Беркли лукавил. Он прекрасно понимал, что материя есть объективный мир, и отрицал он именно независимое существование объективного мира. Отрицание мира как объективно существующего он аргументировал тем, что мир существует пока его кто-то воспринимает. Возможно, эту мысль Вы и не найдете у Беркли, но она логически выводиться из его тезисов.

Я говорю о своем пониманиифилософии Беркли, но я не рассмотриваю всю его философию, а лишь ту позицию, которую история философии называет солипсизмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #53 : 10 Апрель, 2009, 08:01:29 am »
Vivekkk
Цитировать
«Беркли лукавил. Он прекрасно понимал, что материя есть объективный мир, и отрицал он именно независимое существование объективного мира»

Т.е. если вы считаете что есть материя, то значит и все так считают?
А если они говорят иное –врут.
Понятно.

Цитировать
«которую история философии называет солипсизмом.»


Да да он солипсист и вообще гад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 10 Апрель, 2009, 21:38:40 pm »
Цитата: "Азазель"
Т.е. если вы считаете что есть материя, то значит и все так считают?А если они говорят иное –врут. Понятно.
Нет, конечно. :) Просто я стараюсь не выдумывать велосипед тогда, когда он уже создан. Определение материи, которое я дал, разработано философской наукой, а не мной. Конечно, я знакомился и  с другими определениями материи, но определение материи через объективный мир меня больше убедило. Я пока не вижу оснований для признания своего мнения ошибочным.

Цитата: "Азазель"
Да да он солипсист и вообще гад.
:) Уважаемый Азазель я очень ценю наш разговор, поэтому не хочу чтобы он заканчивался на такой ноте. Вы не признаете Беркли солипсистом, и у Вас есть на это основания (слова самого Беркли). Давайте немного изменим тему: считал ли Ленин солипсистом Беркли?

Для иллюстрации берем книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Вот что он пишет (кстати, удобно, что Ленин дает и цитаты из Беркли):

Цитировать
...Материализм – признание "объектов в себе" или вне ума; идеи и ощущения – копии или отражения этих объектов. Противоположное учение (идеализм): объекты не существуют "вне ума"; объекты суть "комбинации ощущений"...

О каких вредных выводах говорит Беркли? Покончим сначала с его теоретическими доводами против материалистов. Отрицая "абсолютное" существование объектов, т.е. существование вещей вне человеческого познания, Беркли прямо излагает воззрения своих врагов таким образом, что они-де признают "вещь в себе". В §24-м Беркли пишет курсивом, что это опровергаемое им мнение признает "абсолютное существование чувственных объектов в себе (objects in themselves) или вне ума" (стр. 167-168 цит. издания)...

"Наше познание их (идей или вещей), – пишет Беркли, – было чрезвычайно затемнено, запутано, направлено к самым опасным заблуждениям предположением о двойном (twofold) существовании чувственных объектов, именно: одно существование – интеллигибельное или существование в уме, другое – реальное, вне ума" (т.е. вне сознания)"...

Но Беркли не только откровенничал насчет тенденций своей философии, а старался также прикрыть ее идеалистическую наготу, изобразить ее свободной от нелепостей и приемлемой для "здравого смысла". Нашей философией, – говорил он, инстинктивно защищаясь от обвинения в том, что теперь было бы названо субъективным идеализмом и солипсизмом, – нашей философией "мы не лишаемся никаких вещей в природе" (§34). Природа остается, остается и различие реальных вещей от химер, – только "и те и другие одинаково существуют в сознании".

"Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть тó, что философы (курсив Беркли) называют материей или телесной субстанцией. Отрицание ее не приносит никакого ущерба остальному роду человеческому, который, смею сказать, никогда не заметит ее отсутствия... Атеисту действительно нужен этот призрак пустого имени, чтобы обосновать свое безбожие..."

Еще яснее выражена эта мысль в §37-м, где Беркли отвечает на обвинение в том, что его философия уничтожает телесные субстанции:

"если слово субстанция понимать в житейском (vulgar) смысле, т.е. как комбинацию чувственных качеств, протяженности, прочности, веса и т.п., то меня нельзя обвинять в их уничтожении. Но если слово субстанция понимать в философском смысле – как основу акциденций или качеств (существующих) вне сознания, – то тогда действительно я признаю, что уничтожаю ее, если можно говорить об уничтожении того, что никогда не существовало, не существовало даже в воображении"...

Английский философ Фрейзер, идеалист, сторонник берклианства, издавший сочинения Беркли и снабдивший их своими примечаниями, недаром называет учение Беркли "естественным реализмом" (р. Х цит. изд.). Эта забавная терминология непременно должна быть отмечена, ибо она действительно выражает намерение Беркли подделаться под реализм. Мы много раз встретим в дальнейшем изложении "новейших" позитивистов", которые в другой форме, в другой словесной оболочке повторяют эту же самую проделку или подделку. Беркли не отрицает существования реальных вещей! Беркли не разрывает с мнением всего человечества! Беркли отрицает "только" учение философов, т.е. теорию познания, которая серьезно и решительно берет в основу всех своих рассуждении признание внешнего мира и отражения его в сознании людей. Беркли не отрицает естествознания, которое всегда стояло и стоит (большей частью бессознательно) на этой, т.е. материалистической, теории познания.

Помимо этого, по словам Ленина, Беркли ставит под сомнение наличие причинно-следственных связей в мире.

Цитировать
Самая теория Беркли, вызвавшая восторг Фрейзера, изложена епископом в следующих словах:

"Связь идей" (не забудьте, что для Беркли идей и вещи – одно и то же) "не предполагает отношения причины к следствию, а только отношение метки или знака к вещи, обозначаемой, так или иначе" (§65). "Отсюда очевидно, что то вещи, которые с точки зрения категории причины (under the notion of a cause), содействующей или помогающей произведению следствия, являются совершенно необъяснимыми и ведут нас к великим нелепостям, – могут быть вполне естественно объяснены,... если их рассматривать как метки или знаки для нашего осведомления" (§66).

Разумеется, по мнению Беркли и Фрейзера, осведомляет нас посредством этих "эмпириосимволов" не кто иной, как божество. Гносеологическое же значение символизма в теории Беркли состоит в том, что он должен заменить "доктрину", "претендующую объяснять вещи телесными причинами" (§66).

Перед нами два философских направления в вопросе о причинности. Одно "претендует объяснять вещи телесными причинами", – ясно, что оно связано с "абсурдной" и опровергнутой епископом Беркли "доктриной материи". Другое сводит "понятие причины" к понятию "метки или знака", служащего "для нашего осведомления" (богом).

Далее Ленин подводит черту, выделяя основное  в философии Беркли:

Цитировать
Далее, по вопросу о реальности надо заметить еще, что Беркли, отказываясь признать существование вещей вне сознания, старается подыскать критерий для отличения реального и фиктивного. В §36-м он говорит, что те "идеи", которые человеческий ум вызывает по своему усмотрению,

"бледны, слабы, неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам или законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий. Такие идеи, как говорят, имеют больше реальности, чем предыдущие; это значит, что они более ясны, упорядочены, раздельны и что они не являются фикциями ума, воспринимающего их..."

В другом месте (§84) Беркли понятие реального старается связать с восприятием одних и тех же чувственных ощущений одновременно многими людьми. Например, как решить вопрос: реально ли превращение воды в вино, о чем нам, допустим, рассказывают?

"Если все присутствующие за столом видели бы его, слышали его запах, пили вино и ощущали его вкус, видели бы на себе последствия питья вина, то, по-моему, не могло бы быть сомнения в реальности этого вина".

Отсюда видно, что субъективный идеализм Беркли нельзя понимать таким образом, будто он игнорирует различие между единоличным и коллективным восприятием. Напротив, на этом различии он пытается построить критерий реальности. Выводя "идеи" из воздействия божества на ум человека, Беркли подходит таким образом к объективному идеализму: мир оказывается не моим представлением, а результатом одной верховной духовной причины, создающей и "законы природы" и законы отличия "более реальных" идей от менее реальных и т.д.

Думаю, уместо упомянуть здесь слова Дидро (которое тоже использует Ленин в своей критике):

Цитировать
Инструмент, обладающий способностью ощущения, или животное убедилось на опыте, что за таким-то звуком следуют такие-то последствия вне его, что другие чувствующие инструменты, подобные ему, или другие животные приближаются или удаляются, требуют или предлагают, наносят рану или ласкают, и все эти следствия сопоставляются в его памяти и в памяти других животных с определенными звуками; заметьте, что в сношениях между людьми нет ничего, кроме звуков и действий. А чтобы оценить всю силу моей системы, заметьте еще, что перед ней стоит та же непреодолимая трудность, которую выдвинул Беркли против существования тел. Был момент сумасшествия, когда чувствующее фортепиано вообразило, что оно есть единственное существующее на свете фортепиано и что вся гармония вселенной происходит в нем
.
Это извлечение из "Разговоре Даламбера и Дидро". Философия Беркли - это философия "сумасшедшего фортепияно", хотя у Беркли есть слова, которое можно квалифицировать как объективный идеализм. В этом противоречие философии Беркли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #55 : 23 Сентябрь, 2010, 19:43:27 pm »
Цитировать
Среди физиков есть верующие?

Физиков я, пожалуй, не знаю, а верующих математиков знаю. Математикам безразлично, как «на самом деле» – им важна логическая непротиворечивость.

Но Эйнштейн, Ньютон верили в Бога.


Нет, не думаю. Ну, или это такой Бог метафизический, ему свечка не ставится – это другой Бог.


http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 23 Сентябрь, 2010, 21:39:06 pm »
Дарго, когда Вы выступите с разъяснениями причин веры в пантеизм? Все-таки Вы член, участник нашего форума. И нам хотелось бы услышать от Вас: почему все-таки пантеизм? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #57 : 24 Сентябрь, 2010, 06:35:29 am »
Цитата: "Дм. Дьяконов"
«Если вы понимаете квантовую механику, то вы понимаете, как устроен мир вокруг вас»
http://www.polit.ru/science/2009/10/01/djakonov1.html

А если не понимаете?
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Vivekkk"
Хы, я не понимаю. Как описывает пантеизм мир?
Понятно.  :D   В смысле - описывает понятно.  
Для тех, кто не понимает физики. Подчеркну: не понимает.
Знает - это одно, понимает - другое.
Знающих, вызубривших  - много, а понимающих - ничтожно мало.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 107#167107

Оффлайн Поручик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re:
« Ответ #58 : 19 Декабрь, 2011, 11:45:32 am »
Цитата: "Снег Север"
Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист.
Не соглашусь в том, что для субъективных идеалистов это редкость.
Декарт, Юм, Кант, Шопенгауэр - все они весьма радикальны и последовательны.
А вот по отношению к идее Бога - они деисты. И это закономерно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Сомневаюсь, следовательно, существую.