Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 24294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 079
  • Репутация: +123/-63
Re: Свобода воли
« Ответ #10 : 04 Февраль, 2020, 20:26:38 pm »

Аnn:

Цитировать
Свобода воли это исполнение только первой
заповеди даны пакетом, - исполнять надо все. Не во всех направлениях христианства достаточно "принять Иисуса как своего Спасителя".
Цитировать
А далее уже никакой своей воли
Это как так? Исполнение первой заповеди, автоматически отключает волю, что ли?

Склеено 04 Февраль, 2020, 20:52:30 pm

Дэннет в одной из своих книг определяет свободу воли как "способность быть активными агентами, биологическими устройствами, которые реагируют на окружающую среду рациональными, желательными способами действия."
Это определение подходит для любого живого организма.

Цитировать
Религиозное же определение сложно назвать точным, а приведенное вами тоже по сути и говорит что свобода воли это способность совершать выбор, при этом не затрагивая причин приведших к этому выбору, все же человека можно и принудить совершить хороший или плохой поступок.
Свобода воли -это изначально религиозное определение. Оно имеет ровно тот смысл, который  заложили в него богословы. А что такое свобода воли в понимании философов -материалистов, черт его знает. У каждого свое.
« Последнее редактирование: 04 Февраль, 2020, 20:52:30 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-254
Re: Свобода воли
« Ответ #11 : 04 Февраль, 2020, 20:59:24 pm »
VasyaBit
Цитировать
Но и то и другое все равно имеет под собой некую причину, человек берет зонт по одной причини или не берет по другой.
Вот и замечательно.
Когда ты выбираешь, оценивая причины - решаешь ты.
Когда твои действия определяет  подбрасывание монетки, без оценки причин - решаешь не ты.

Цитировать
Но противники свободы воли скажут, что конкретно в  этих условиях мог реализоваться только один вариант развития событий.
А они смогут это доказать?

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #12 : 05 Февраль, 2020, 07:24:43 am »
Это определение подходит для любого живого организма.
А почему свободой воли должны обладать только люди? Можно даже поставить вопрос о возможности свободы воли у не биологических устройств - машин. Если мы возьмем какую-нибудь искусственную нейронную сеть наученную играть в игру. Эта нейросеть в итоге будет сама принимать решения о том какие действия совершать в игре. Обладает ли она свободой воли или для этого нужно обладать обладать сознанием, т.к понятие воли предполагает все же сознательность поступков.?

Свобода воли - это изначально религиозное определение.
Не соглашусь. И понятия и свободы и воли и их комбинация возникли не из религиозных представлений, т.к проблему свободы воли затрагивали еще в античности т.к она вытекает из идей детерминизма, и тут не очень важно идет ли речь о подчинении божественной воли, судьбы, законам природы или общества. Религия, конечно пытается осмыслить понятия свободы воли в соответствии с собственной картиной мира. В т.ч религия пытается преодолеть противоречие между свободы воли человека и необходимостью подчинятся воли Бога, что делает понятие свободы воли в религиозной картине мира куда более запутанным чем кажется на первый взгляд.


Когда твои действия определяет  подбрасывание монетки, без оценки причин - решаешь не ты.
А если человек сам решает подбросить монетку? В итоге его действия определит монетка, но решение положится на случай все равно принимает сам человек. Чтобы говорить о не свободном решении, все же скорее всего должна быть задействована или воля другого человека или некая необходимость, которой человек не мог бы сопротивляться если бы его желания были иными.

А они смогут это доказать?
Мы не можем возвратится в прошлое, т.е все наши действия совершенные ранее уже нельзя изменить. А если пытаться поставить аналогичную ситуацию, то время уже ушло, человек, да и весь мир стал немного старше. Можно только гипотетически вернутся в прежнюю ситуацию и сказать, что можно было бы принять другое решение. Т.е нельзя доказать как раз обратное, вот только действительно ли для свободы воли нужно настолько точные "те же условия", т.е если человек пытается забросить мяч в карнизу, то с каждым броском условия немножко меняются, но если ему удастся его забросить с нескольких попыток, то можно смело говорить что он может это сделать, и тут неважно была ли возможность иного исхода при каждом конкретном броске.

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-254
Re: Свобода воли
« Ответ #13 : 05 Февраль, 2020, 08:37:12 am »
VasyaBit
Цитировать
А если человек сам решает подбросить монетку? В итоге его действия определит монетка, но решение положится на случай все равно принимает сам человек.
Вот именно.
Решение подбросить монетку принимает человек. А вот выбор из двух вариантов указывает монетка.

Цитировать
Т.е нельзя доказать как раз обратное
Обратное как раз легко доказывается наличием простой принципиальной возможности поступить по другому.

Можно было взять зонт, можно было не брать зонт - оба варианта были принципиально возможны, поскольку их осуществление, как минимум, не нарушало бы никаких физических законов.

А вот утверждение, что принципиально нельзя было поступить иначе, - вот оно-то и требует сложнейших доказательств.
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2020, 09:39:35 am от antireх »

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #14 : 05 Февраль, 2020, 09:13:03 am »
Обратное как раз легко доказывается наличием простой принципиальной возможности поступить по другому.
И как мы будем это доказывать? Допустим человеку ставится задача перейти из одного здания в другое через улицу во время дождя, в выхода стоит зонт. Экспериментатор наблюдаем за действиями человека, хотя сам подопытный не знает, что целью эксперимента является его выбор взять или не взять зонт.  Допустим экспериментатор видит что человек взял зонт, эксперимент повторяется и человек опять берет зонт. Если мы скажем испытуемому что он должен попробовать не брать зонт, но тем самым мы нарушим идентичность условий эксперимента. А если испытываемый вдруг самостоятельно решил не брать зонт, то мы волне резонно можем задать вопрос, что собственно изменилось, почему испытуемый не стал брать зонт.  Даже если предположить, что перед входом стоят несколько зонтиков и суть в том, какой из них выберет испытуемый, то все равно мы можем спросить почему в одном случае он выбрал один зонт, а в другом другой. Т.е это подразумевает что ситуации были немножко разные, отличалось настроение испытуемого, его мысли или т.п.

Оффлайн Ann

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +8/-5
Re: Свобода воли
« Ответ #15 : 05 Февраль, 2020, 11:41:14 am »
Цитировать
заповеди даны пакетом, - исполнять надо все. Не во всех направлениях христианства достаточно "принять Иисуса как своего Спасителя".
Относительно именно свободы воли самого человека дана только первая заповедь к исполнению. Далее если принял сам Бога а не Дьявола, то остальные заповеди уже должен исполнять помимо своей воли

Склеено 05 Февраль, 2020, 12:00:32 pm
Цитировать
как мы будем это доказывать? Допустим человеку ставится задача перейти из одного здания в другое через улицу во время дождя, в выхода стоит зонт. Экспериментатор наблюдаем за действиями человека, хотя сам подопытный не знает, что целью эксперимента является его выбор взять или не взять зонт.  Допустим экспериментатор видит что человек взял зонт, эксперимент повторяется и человек опять берет
Ну так у человека есть выбор и он выбирает согласно своей воле. Что тут еще доказывать?
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2020, 12:00:32 pm от Ann »

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-254
Re: Свобода воли
« Ответ #16 : 05 Февраль, 2020, 13:07:06 pm »
VasyaBit
Цитировать
И как мы будем это доказывать?
Простой констатацией самой физической возможности выбора.
Цитировать
... целью эксперимента является его выбор взять или не взять ...
....экспериментатор видит что человек взял зонт...
Если мы скажем испытуемому...
Вся эта суета к доказательству(которое выше) отношения не имеет.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #17 : 05 Февраль, 2020, 13:31:50 pm »
Простой констатацией самой физической возможности выбора.
Суть в том, что человек берет зонт по одной причине, и не берет его по другой причине. А это означает что эти две ситуации, это разные ситуации. В первом случае человек не мог не брать зонтик, во втором не мог взять. Т.е. человек не мог взять зонтик по той же причине по которой он в другом случае его не стал брать. Если брать всю ситуацию в целом, т.е весь комплекс причин как внешних, так и внутренних, то действия человека окажутся строго детерминированы, конкретный человек в конкретной ситуации не мог сделать другой выбор. Другое дело, что можно исключить внутренние причины из рассмотрения, тогда окажется, что разные люди при одних и тех же условиях могут поступить по разному.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +39/-16
Re: Свобода воли
« Ответ #18 : 05 Февраль, 2020, 14:17:10 pm »
Цитата: VasyaBit
Другое дело, что можно исключить внутренние причины из рассмотрения, тогда окажется, что разные люди при одних и тех же условиях могут поступить по разному.

Ну тогда надо сразу определиться, что Вы включаете в понятие свободы воли. Выше Вы приводили определение Деннета, но не своё. Поясните, что Вы лично для себя называете "свободой воли", будьте добры. Тогда можно будет понять, можно ли с Вами согласиться или нет.

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-254
Re: Свобода воли
« Ответ #19 : 05 Февраль, 2020, 18:15:13 pm »
VasyaBit
Цитировать
Суть в том, что человек берет зонт по одной причине, и не берет его по другой причине.

Кстати, по одной и той же причине человек может и взять, и не взять зонт - например, по рассеянности.

Но, как раз это всё и не имеет значения. Не важны причины.
Значение имеет только возможность выбора, и не важно, обдуманного или нет, правильного или нет.

 

.