Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: mydoctor от 17 Ноябрь, 2019, 12:01:19 pm

Название: Одноклеточные Боги.
Отправлено: mydoctor от 17 Ноябрь, 2019, 12:01:19 pm
Уважаемые форумчане.Предлагаю обсудить статью "Одноклеточные боги".
Одноклеточные Боги.
    Единого определения понятия Бог не существует. Рассмотрим понятие Бог с позиции его деятельности.  Согласно священной книге евреев и христиан - Библии - Бог создал (деятельность) весь мир за шесть дней, причем на третий день им были сотворены растения, на пятый - рыбы и птицы, а на шестой – животные и  люди.
Исходя из вышеизложенной деятельности, Богом является существо которое сотворило растения, животных и человека.
   Рассмотрим факты, которые известны на сегодняшний день.
1.   Первые одноклеточные организмы появились на земле 4 миллиарда лет назад.
2.   Одноклеточные организмы, по сути, были «бессмертными», так как могли делиться неопределенно долго в благоприятных условиях.
3.   Деятельность одноклеточных организмов направлена:
а) на сохранение собственной жизни;
б) на сохранение своего вида (размножение);
в) на формирование и сохранение биосферы пригодной для жизни (биосферная функция).
4. Примерно 1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы.
5. Многоклеточные организмы состоят из двух фенотипов клеток: стволовых (бессмертных) и соматических (смертных). Соматические клетки делятся определённое количество раз и погибают. Стволовые клетки при благоприятных условиях могут делиться неопределенно долго без образования многоклеточного организма.
Интерпретация.
 Вследствие того, что стволовые клетки при благоприятных условиях делятся неопределенно долго, их относят к одноклеточным организмам.
Совокупность смертных одноклеточных фенотипов предложено называть 'биороботом'.
7. Деятельность биоробота направлена на:
а) формирование микросреды в биороботе пригодной для жизни и размножения стволовых клеток (одноклеточных организмов);
б) сохранение собственной жизни;
в) на формирование и поддержание биосферы пригодной для жизни (биосферная функция);
г) на поиск планет пригодных для жизни;
д) доставку одноклеточных организмов на планеты пригодные для жизни.
8. Деятельность стволовых клеток направлена на:
а) сохранение собственной жизни;
б) сохранение генотипа своего вида (размножение)
в) построение из своих потомков -  соматических клеток - биоробота.
Интерпретация . Для подержания гомеостаза в биороботе, деятельность соматических фенотипов должна быть согласована. Что интересно, в некоторых биороботах поддержать гомеостаз в доме только деятельностью одних соматических фенотипов невозможно. Поэтому, в таких домах живут еще и "квартиранты" - одноклеточные организмы. В этих биороботах соматические фенотипы для поддержания гомеостаза должны согласовать свою деятельность не только между собой, но и с деятельностью "квартирантов". Ярким тому подтверждением является биоробот коровы.
  Большинство из нас считает, что корова питается травой. Но, на самом деле травой питаются микроорганизмы, находящиеся в особом отделе желудка, называемого рубцом. В одном кубическом сантиметре содержимого рубца живет 15-20 миллиардов микроорганизмов. Они-то и питаются травой, которая поступает в желудок коровы. В дальнейшем микробы перевариваются в следующих отделах желудка и кишечника, а глюкоза, аминокислоты, жирные кислоты и некоторые другие вещества, созданные ими, без дальнейшей переработки всасываются в кровь.
  Как видно на этом примере, что без микробов и без согласованной деятельности смертного фенотипа и микробов биороботы погибнут.
Интерпретация. Одноклеточные организмы многоклеточного генотипа для своих нужд,  из свих потомков – соматических клеток, самостоятельно или совместно с другими одноклеточными организмами строят различные биороботы. В частности, строят биороботы: растений, животных и человека. С позиции данной деятельности одноклеточные организмы являются одноклеточными Богами. Возможен и другой вариант. Вследствие того, что деятельность одноклеточных организмов согласована на уровне биосферы - Богом является совокупность всех одноклеточных организмов.



 
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: аntirex от 17 Ноябрь, 2019, 15:24:39 pm
Одноклеточные организмы, по сути, были «бессмертными»
Очень часто оговорка "по сути" указывает на место в рассуждении, в правильности которого автор не уверен сам, но пытается "уговорить" других...
 Честнее было бы "по сути" заменить на "как бы". ::)
К сожалению, тогда фраза "одноклеточные боги" превратится в "одноклеточные как бы боги"...

строят биороботы: растений, животных и человека. С позиции данной деятельности одноклеточные организмы являются одноклеточными Богами
А многоклеточные боги используют деятельность одноклеточных биороботов в своих целях. Так, бог-корова культивирует внутри себя одноклеточных биороботов для получения глюкозы и т.д.

Вывод: боги повсеместно. И под ободком унитаза, и на унитазе.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Vivekkk от 22 Ноябрь, 2019, 11:25:31 am
Единого определения понятия Бог не существует.
Существует. В науке религиоведения и философии религии оно дается. Да, много разветвлений данного определения, но сущность его неизменна: бог есть идея о сверхъестественной бессмертной личности, создавшей человека и вселенную.
Цитировать
Рассмотрим понятие Бог с позиции его деятельности.
Не думаю, что это верный подход.
Цитировать
С позиции данной деятельности одноклеточные организмы являются одноклеточными Богами.
Вывод не следует с необходимостью из ваших же посылок. Вы утверждали, что Бог есть то, что сотворило растения, животных, следовательно, такие организмы, относящиеся к царству бактерий, тоже сотворены Богом, а значит, сами они Богом являться не могут.
Цитировать
Возможен и другой вариант. Вследствие того, что деятельность одноклеточных организмов согласована на уровне биосферы - Богом является совокупность всех одноклеточных организмов.
Тоже спорно. Если исходить из священных религиозных книг, то Бог - это почти всегда личность, чаще, человекообразная. Простая сумма бактерий, инфузорий-туфелек, амеб и прочих никак не относятся к понятию "Бог" и никак им не охватываются. Если богом называть все, что вздумается, то и смысл понятия бог исчезает.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Dig386 от 23 Ноябрь, 2019, 12:13:07 pm
В частности, строят биороботы: растений, животных и человека. С позиции данной деятельности одноклеточные организмы являются одноклеточными Богами. Возможен и другой вариант. Вследствие того, что деятельность одноклеточных организмов согласована на уровне биосферы - Богом является совокупность всех одноклеточных организмов.
Вы знакомы с книгой Ричарда Докинза "Эгоистичный ген"?

Тоже спорно. Если исходить из священных религиозных книг, то Бог - это почти всегда личность, чаще, человекообразная.
Но и переоценивать с антропоцентрических позиций роль личности в человеческом понимании не стоит. Задолго до появления личности в нашем понимании стихийные природные процессы создали:
1) цифровые носители информации (ДНК)
2) самовоспроизводящихся нанороботов (живые клетки)
3) крайне сложных роботов, состоящих из этих нанороботов (многоклеточные организмы)
И сейчас эти стихийные процессы в природе конкурируют с процессами в головах у учёных, противодействуя разработкам человечества в сфере антибиотиков. Так что так ли уж "неразумна" эволюция и так уж ли "разумны" люди? Скорее уж мы тоже - слепые природные силы, как и биологическая эволюция.

Кстати, про личность и разум есть неплохой фантастический роман П.Уоттса "Ложная слепота", в котором земляне столкнулись с превосходящей их цивилизацией, у представителей которой не было сознания и личности в человеческом понимании.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Vivekkk от 26 Ноябрь, 2019, 09:57:20 am
Но и переоценивать с антропоцентрических позиций роль личности в человеческом понимании не стоит. Задолго до появления личности в нашем понимании стихийные природные процессы создали...

Вы к чему, собственно? Причем тут переоценка роли личности, когда речь идет о доминирующим представлении о боге? Я говорю о фактах: большинство религий представляют бога как сверхъестественную личность.


Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Dig386 от 26 Ноябрь, 2019, 14:02:25 pm
Вы к чему, собственно? Причем тут переоценка роли личности, когда речь идет о доминирующим представлении о боге? Я говорю о фактах: большинство религий представляют бога как сверхъестественную личность.
Насколько я понял, топикстартер говорил о боге скорее в метафорическом плане, т.к. речь идёт о естественных процессах. И я говорю о том, что нечто высшее (но естественное) по отношению к самому человеку не обязательно будет наделено сознанием и личностью в человеческом понимании. И это действительно расходится с представлением о богах в религиях, т.к. там они обычно антропоморфные.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Vivekkk от 27 Ноябрь, 2019, 08:57:42 am
Насколько я понял, топикстартер говорил о боге скорее в метафорическом плане, т.к. речь идёт о естественных процессах.

А мне кажется, что он буквально имел в виду, что мир есть бог, где бог - сверхъестественная личность, обладающая в силу своей божественности возможностью быть богом безлично, "разливаясь" по явлениям мира.

С религиозной точки зрения, бог в большинстве случаев есть личность. Имперсонализм в индуизме, даосизм в Китае, пантеизм Западной Европы,  - это, скорее, философско-религиозные концепции, которые уже покончили с религией и мистикой религии, но не завершили окончательный разрыв, оставив логически незавершенные умозаключения насчет божества и бога-личности.

Я не имею ничего против некоторых воззрений, которые любят агностики да и просто мистически настроенные люди, говоря, что пусть не бог, пусть не бес, но что-то есть в нашем бытии, ведь ответ на вопрос что такое бытие и почему оно есть до сих пор фактически не предоставлен. Может быть, и есть, но могут быть какие-то неизвестные нам естественные явления природы, процессы, вещи, которые нам пока недоступны или никогда не будут доступны, и в чем-то они крайне важны для повседневной жизни. Однако к религии, религиозным понятиям о боге они, как мне думается, не имет отношения.

Цитировать
И я говорю о том, что нечто высшее (но естественное) по отношению к самому человеку не обязательно будет наделено сознанием и личностью в человеческом понимании.

И как это может быть, если личность и ее появление - это прогрессивные явления в истории бытия? Как может безличность быть прогрессивнее и высшим по отношению к личности? Камень, лежащий у забора, - безличен, так что, он высший по отношению к человеку?

Тоже самое с сознанием.

Цитировать
И это действительно расходится с представлением о богах в религиях, т.к. там они обычно антропоморфные.

Расходится, но сливается с концепцией пантеизма или деизма,  - со старыми концепциями, которые так и не смогли нам доказать существование бога-безличности, бога-абсолюта или бога-творца, спящего в сторонке.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: vorlon от 27 Ноябрь, 2019, 09:32:08 am
бог в большинстве случаев есть личность.
Личностью можно быть только среди себе подобных. Так что монотеистический бог не может быть личностью
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Dig386 от 27 Ноябрь, 2019, 09:56:38 am
И как это может быть, если личность и ее появление - это прогрессивные явления в истории бытия? Как может безличность быть прогрессивнее и высшим по отношению к личности? Камень, лежащий у забора, - безличен, так что, он высший по отношению к человеку?
Тоже самое с сознанием.
Точно не знаю. Но даже наш нынешний опыт показывает, что в каких-то случаях сознание полезно для выполнения задач, а в каких-то - вредно. В случае, например, выполнения расчётов по заданному алгоритму сознание избыточно и вредно. Да хотя бы даже методики обучения письму и набору на клавиатуре направлены на снижение роли сознания в процессе. Кстати, даже при повседневном общении очень многое реализовано бессознательными механизмами, перекладывание функций которых на сознание сильно снижает эффективность. И лично у меня нет уверенности, что подобное нельзя сделать с остальными функциями нашей психики: реализовать их лучше, быстрее, но без сознания и личности.
Даже биологическая эволюция в случае человека может привести к постепенному снижению личностного компонента в нём. Мы уже и сейчас - эусоциальные животные, а кто сказал, что наша эволюция не пойдёт в направлении кого-то напоминающего социальных насекомых?
А уж если смотреть в сторону автоэволюции - то нейроинтерфейсы могут камня на камне не оставить от нынешних "личности" и "индивидуума".

Может, сознание и личность - это на самом деле издержки биологической элементной базы, а на самом деле для самовоспроизводящихся автоматов вроде нас не обязательны. А для дальнейшего развития цивилизации будут эффективнее кто-то типа инопланетян из "Ложной слепоты".

Склеено 27 Ноябрь, 2019, 10:00:19 am
Может быть, и есть, но могут быть какие-то неизвестные нам естественные явления природы, процессы, вещи, которые нам пока недоступны или никогда не будут доступны, и в чем-то они крайне важны для повседневной жизни. Однако к религии, религиозным понятиям о боге они, как мне думается, не имет отношения.
Я бы такие явления богом не называл бы. Не называть же богами какую-нибудь гипотетическую сверхцивилизацию, по сравнению с которой мы - фауна.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: vorlon от 27 Ноябрь, 2019, 14:54:22 pm
Наткнулся сегодня на Азбуке веры на тему "Одноклеточные боги". Хотел было подискутировать, а ее уже закрыли...
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Vivekkk от 29 Ноябрь, 2019, 21:38:14 pm
Личностью можно быть только среди себе подобных. Так что монотеистический бог не может быть личностью

Для верующих, личность - это, скорее всего, бессмертная душа, которая вечна, и как социальное качество (как считают материалисты) верующими она абстрагируется, отрывается от социума, мозга, и абсолютизируется в абстрактное идеальное явление, которому придаются черты вечности, неизменности. Поэтому для идеалистов нет ничего противоречивого в том, что личность может существовать без социума, как и в том, что душа может существовать без тела. Такой методологический подход: идеальное, то есть то, что порождено социальным, для них первично и является причиной появления материи и материального. Для идеалиста, личность порождает социум, а не наоборот. Дух порождает мозг и тело, а не наоборот.

Что касается древних евреев, то они в своей Библии, в принципе, указывают, что бог не был один, а были боги. Политеизм всегда был раньше монотеизма, древние люди создавали и верили во многих богов, а не в одного бога, что исторически объяснимо их общественной организацией хозяйственной, культурной жизни.

Склеено 29 Ноябрь, 2019, 21:43:58 pm
Точно не знаю. Но даже наш нынешний опыт показывает, что в каких-то случаях сознание полезно для выполнения задач, а в каких-то - вредно. В случае, например, выполнения расчётов по заданному алгоритму сознание избыточно и вредно.

Нет смысла спорить с эволюцией. Если бы сознание было вредно, оно было уже не существовало. Если существует, значит, оно полезно и является необходимым условием выживания вида Гомо Сапиенс (а может, и иных видов).

Я не думаю, что тут есть связь между сознанием и математическими расчетами. Вы снова что-то не о том говорите.

Какие-то математические расчеты и т.д. эволюцией не воспринимались как жизненно важное обстоятельство. Достаточно было примерного расчета той или иной ситуации, так как сама жизнь, условия выживания, - вероятностные и плохо прогнозируемые. В таких ситуациях точные расчеты оказывались чаще всего ошибочными и вели к вымиранию. Всегда надо было учитывать случайность, неравномерность, флуктации, вероятные события, чтобы выжить.

Склеено 29 Ноябрь, 2019, 21:46:11 pm
Я бы такие явления богом не называл бы. Не называть же богами какую-нибудь гипотетическую сверхцивилизацию, по сравнению с которой мы - фауна.

Вы не знаете истории религии. Посмотрите книжки Эллиаде или Фрэзера. Для некоторых аборигенов островов, и самолет воспринимался как бог, и чтобы вызвать его появления, эти аборигены приносили человеческие жертвы. Вот так глупость, невежество ведет к бессмысленным убийствам.
Название: Re: Одноклеточные Боги.
Отправлено: Dig386 от 29 Ноябрь, 2019, 23:23:54 pm
Нет смысла спорить с эволюцией. Если бы сознание было вредно, оно было уже не существовало. Если существует, значит, оно полезно и является необходимым условием выживания вида Гомо Сапиенс (а может, и иных видов).
Не факт, т.к. эволюция может находить не оптимальные  решения, а субоптимальные. Т.е. по принципу "лишь бы работало". Есть же у людей всякие странные вещи вроде родов через таз, очень слабой регенерации зубов, аппендикса, подверженности цинге, радикулиту. И насколько оптимален вариант разумного существа в виде Homo Sapeins - мы не знаем, т.к. у нас нет статистики по развитию разумных видов на других планетах.
Хотя сознание действительно может оказаться чем-то важным, т.к. его аналоги есть и у других млекопитающих.

Цитировать
Какие-то математические расчеты и т.д. эволюцией не воспринимались как жизненно важное обстоятельство.
Пожалуй, соглашусь: не было нужды в подобных когнитивных навыках. Но, кстати, даже в случае важных для выживания способностей вроде социального интеллекта они оказались во многом бессознательными. И обычно перевод этих бессознательных штук полностью в сознательную сферу ничем хорошим не кончается и оказывается невыгодным эволюционно.