Может ли биолог починить радиоприемник?

[Снег Север]

Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду, то вопрос залегает значительно глубже, чем тема дискуссии.
В частности, сначала обоим участникам необходимо согласовать взгляды на реальность. Я считал, что атеист не будет вводить в картину мироздания сверхестестевенные сущности.

Деточка, если ты умеешь понимать прочитанное, то покажи мне, где я ссылаюсь на теории самого Горяева? Пальчиком покажи?
Я процитировал критику формальной генетики. На это тебе возразить ровным счетом нечего. Прав Горяев в своих теориях или нет - к этой критике никакого отношения не имеет. Перевод дискуссии с сути вопроса на личность критика - типичный и примитивный прием демагога. Пусть Горяев или Липтон  сто раз верующие - это, опять же, к делу никак не относится.

Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генная_терапия

За десяток лет вылечили сколько пациентов? Право, у любого знахаря процент успеха повыше будет...

Вижу, что обсуждать больше нечего.

[Inry]

Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду...

Деточка, если ты умеешь понимать прочитанное, то покажи мне, где я ссылаюсь на теории самого Горяева? Пальчиком покажи?
Я процитировал критику формальной генетики. На это тебе возразить ровным счетом нечего. Прав Горяев в своих теориях или нет - к этой критике никакого отношения не имеет. Перевод дискуссии с сути вопроса на личность критика - типичный и примитивный прием демагога. Пусть Горяев или Липтон  сто раз верующие - это, опять же, к делу никак не относится.

Зайка мой, процитированный текст является аргументом "от авторитета" и не содержит фактических данных. Поэтому, и только поэтому, к нему применима критика источника. Если без демагогии, то вся данная ссылка эквивалиентна пустому предложению, и критиковать в ней нечего. Хочешь критики - переформатируй цитату в нейтральный стиль, убрав из неё высокие образы и разделив на параграфы. Обычно уже на этом этапе становится ясно, что критиковать-то нечего. Есть цель подискутировать - не ругайся, а то козлёночком станешь.
Шаблон Гараева совпадает до деталей с шаблоном крециниста. "учёные обнаружили, что земля не совсем круглая - ЗНАЧИЦЦА ОНА ПЛОСКАЯ!"
Кроме того, я указал на пару явных ошибок в тексте. Это уникальность гена Ig и отсутствие гомеобоксов у одноклеточных. И ошибку в предсказании: секвентирование ДНК человека позволило не только существенно упростить саму процедуру (сейчас полные геномы известны для десятков видов живонных), но и найти новые интересные механизмы регуляции. Предсказания Липтона насчёт "новой науки" не оправдались вообще.

Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генная_терапия

За десяток лет вылечили сколько пациентов? Право, у любого знахаря процент успеха повыше будет...

Процент берётся в отношении числа леченых к вылеченым. Как раз леченых и не так много. Проблема в том, что:
1. синтез нужного вируса - штука дорогая. ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ пока что. Так что много клиентов не будет по определению.
2. "Не навреди" - основная заповедь медицины. Если будет открыт препарат, в 99 случаев отращивающий ноги, а в 1% убивающий пациента, то его запретят к использованию. Потому что мёртвый пациент - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ проблема для врача. Даже, если он сто раз подписался. Поскольку пациенты с генетическими заболеваниями могут жить, хотя и погано, доктора боятся сделать хуже.

[Снег Север]

Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.

Так, выяснилось, что особи классического объекта генетических исследований – растения резуховидки (Arabidopsis thaliana), геном которой был расшифрован еще раньше, чем геном д-ра Вентера, могут иметь совершенно различные геномы, но при этом оставаться представителями одного и того же биологического вида.

Но, например, как бобрам «генетически» передается умение строить плотины? Согласно генетикам, какой-то ген должен указывать на выбор пород деревьев, другой – давать навыки их обработки, третий – навык их сбора и складывания, четвертый – уход за плотиной в зависимости от погоды, и т.д. Но таких генов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что они не касаются построения организма бобра, а гипотетически касаются или пород деревьев, или длины блоков плотины, или уровня воды в водоеме – то есть ВНЕШНИХ организму факторов. Которые, обращаю внимание, не распознаются на уровне ферментов (где еще могли бы «работать» гены).
...Представления генетиков выглядят еще более-менее правдоподобно, когда они абсолютно механистические. Например, в таком ряду рассуждений, что зебры с «медленными генами» становились чаще добычей хищников, а потому происходил отбор особей с «быстрыми генами».

 Но эти предположения касаются только физического состояния организмов и их органов – и их никак нельзя перенести на МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ. Хотя генетики нас убеждали, что и модели поведения якобы передаются генетически и совершенствуются в результате отбора.

Вот еще пример, который мы когда-то приводили в нашей статье о пауках. Известный исследователь живой природы Игорь Акимушкин писал в своей книге о пауках «Первопоселенцы суши»: в тропиках растут плотоядные растения непентесы, их ловчий орган – кувшин, на дне которого пищеварительный сок. Насекомое в этот сок упадет и переварится в нем, а цветок всосет его соки. Чтобы пленник не мог выбраться, в горле кувшина его встречают надолбы из острых, вниз обращенных шипов или гладкая, как стекло, и скользкая непреодолимая зона.

 Как пишет Акимушкин, «но и такие западни некоторые пауки-крабы научились обворовывать». Чудесен термин «научились». Это вообще любимый термин дарвинистов – они часто к лишенной человеческого сознания Природе применяют чисто человеческие термины, так как бессильны что-то объяснить в рамках Дарвина. Так вот, Акимушкин рассказывает:

 «По ниточке в горло кувшина спускаются и, притаившись там, цапают насекомых, предназначенных случаем в пищеварение цветку. Если другой какой охотник за самим пауком сюда заглянет, тот не долго думая падает вниз – прямо в суп на дне кувшина, между захлебнувшимися насекомыми прячется. Потом по ниточке, которую не забыл за собой протянуть, вылезает из каши трупов. Чтобы, пока в пищеварительном соке, от врагов спасаясь, купается, не успел паук заживо перевариться, хитиновая кожа дана ему природой очень толстая, а дыхательные трубочки защищены от вторжения жидкости густой преградой щетинок».

 Акимушкин весь этот сложный механизм объясняет: «паук научился» - в плане поведения, и «дано природой» - в плане органов для осуществления этого поведения. Это детские объяснения, и никаким случайным отбором и «закреплением генетической информации» все это возникнуть никак не могло.

 Тут многократно нарушается правило №1 Дарвина – новое свойство может передаваться только выжившими особями. Если у паука сформировалась модель поведения прыгать от врага в суп на дне кувшина, то, не имея предусмотрительно выпущенной паутины, такие пауки умирают. Паук не может этому «научиться», поэтому Акимушкин лукавит, используя слово «научиться», так как сам прекрасно понимает, что такая сложная модель поведения должна формироваться только при постепенной передаче через наследство ЧАСТЕЙ формируемого навыка и формируемых для этого навыка органов. Но в том и парадокс, что по частям это поведение формироваться просто не может!

 Если даже паук каким-то непостижимым путем закрепил наследственно модель поведения – прыгать в суп, выпустив предварительно спасительную нить, то он все равно погибнет в супе без специально созданных для пребывания в супе толстой хитиновой кожи и защиты дыхательных трубочек в виде особой преграды щетинок. Получается, что все пауки, которые генетически закрепили модель поведения – прыгать в суп с выпущенной нитью, ОБЯЗАНЫ ПОГИБНУТЬ, и некому, собственно, передать по наследству эти важные качества потомкам.

 То есть, создание этих видовых свойств (модели поведения и нужных для нее качеств органов) – обрывается в самом начале «генетического закрепления модели поведения». Значит, вовсе не гены и случайный отбор это создали.

Поистине, "генетика" ничем не отличается от астрологии или хиромантии...

[Inry]

Вот потенициальный источник копипасты: http://www.secret-r.net/publish_ar.php?p=43
Будем разбирать эту желтуху. Поскольку источника не указано, как и мнения о его достоверности, считаю весь текст мнением Снега Севера.

Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.

Вот исходник, из которого выравна цитата: http://vanya-ronin.livejournal.com/87786.html

Так, выяснилось, что особи классического объекта генетических исследований – растения резуховидки (Arabidopsis thaliana), геном которой был расшифрован еще раньше, чем геном д-ра Вентера, могут иметь совершенно различные геномы, но при этом оставаться представителями одного и того же биологического вида.

Совершенно различные - это как?
Норма отклонения вида прописана в ГК?

Но, например, как бобрам «генетически» передается умение строить плотины? Согласно генетикам, какой-то ген должен указывать на выбор пород деревьев, другой – давать навыки их обработки, третий – навык их сбора и складывания, четвертый – уход за плотиной в зависимости от погоды, и т.д.

Вопрос очень интересный. Заняться им - хорошая тема. Ездить по стране, отлавливать бобров с кривыми плотинами и секвентировать их ДНК. Бобры, кстати, были первыми животными, у которых обнаружили сложное инстинктивное поведение.
А почему бы и нет? Бобры используют деревья как для плотин, так и для еды. То есть, первичным могло быть запасание веток на зиму.

Представления генетиков выглядят еще более-менее правдоподобно, когда они абсолютно механистические. Например, в таком ряду рассуждений, что зебры с «медленными генами» становились чаще добычей хищников, а потому происходил отбор особей с «быстрыми генами».

Надмозги detected. "медленые гены" это как "обшарпанные электроны". Какие ещё глупости вы припишете генетикам?

Но эти предположения касаются только физического состояния организмов и их органов – и их никак нельзя перенести на МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ. Хотя генетики нас убеждали, что и модели поведения якобы передаются генетически и совершенствуются в результате отбора.

Таки да. Передаются и отбираются. http://www.moscowzoo.ru/get.asp?Id=N51

домашненные лисицы обожают людей и всячески стремятся контактировать с ними, даже с теми, которых видят в первый раз. Такое поведение наследуется генетически. Если злая лиса с рождения воспитывает лисят доброй лисы, а добрая – наоборот, лисята все равно сохраняют свою врожденную доброту или злобность. Даже пересадка эмбрионов ничего не меняет.

На эту проверку ушло 50 лет.

Вот еще пример, который мы когда-то приводили в нашей статье о пауках. Известный исследователь живой природы Игорь Акимушкин писал в своей книге о пауках «Первопоселенцы суши»: в тропиках растут плотоядные растения непентесы, их ловчий орган – кувшин, на дне которого пищеварительный сок. Насекомое в этот сок упадет и переварится в нем, а цветок всосет его соки. Чтобы пленник не мог выбраться, в горле кувшина его встречают надолбы из острых, вниз обращенных шипов или гладкая, как стекло, и скользкая непреодолимая зона.

 Как пишет Акимушкин, «но и такие западни некоторые пауки-крабы научились обворовывать». Чудесен термин «научились». Это вообще любимый термин дарвинистов – они часто к лишенной человеческого сознания Природе применяют чисто человеческие термины, так как бессильны что-то объяснить в рамках Дарвина. Так вот, Акимушкин рассказывает:
....
 То есть, создание этих видовых свойств (модели поведения и нужных для нее качеств органов) – обрывается в самом начале «генетического закрепления модели поведения». Значит, вовсе не гены и случайный отбор это создали.
Поистине, "генетика" ничем не отличается от астрологии или хиромантии...

А какая логическая связь между этим креационизмом и генетикой?
Кстати, вывод в процитированой Снегом Севером статье таков:

Согласно Библии, Бог дал душу и дух Человеку, зверям – только дух, но о том, что есть еще такие субъекты Мироздания, как ВИДЫ и ПОПУЛЯЦИИ – в Библии ни слова. Может, и по этой причине пока тут остановилось наше дальнейшее познание Мира? Дозрели до Знания, которое и Библией нам не было отведено как «запретное»?

Север Снег, вы и правда атеист?

[Inry]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Резуховидка_Таля

Наблюдения за гомеозисными мутациями привели к формулировке модели формирования цветка ABC[11]. В соответствии с данной моделью, гены, отвечающие за формирование цветка, классифицируют на три группы: гены класса А (чашелистики и лепестки), гены класса В (лепестки и тычинки), гены класса C (тычинки и плодолистики). Эти гены кодируют факторы транскрипции, которые вызывают специализацию тканей растения в течение развития.

То есть, вот гены, вот их мутации, вот результаты мутаций, вот механизм.
Что ещё надо? Или, как всегда, God-in-Gaps, "эта деталь неизвестна, значит всё - ТАЙНА!"

[Снег Север]

Я - атеист, потому что не верю в божественные силы "генов" и в чудеса, которые расписывают "генетики".
Про "злых" и "добрых" лис - это пипец! Интересно, чьи гранты там отрабатывали?

[Снег Север]

И еще - почему, разоблачая басни "генетиков" я часто цитирую верующих авторов.

По той простой причине, что, слегка перефразирую известный афоризм, лучше с умным верующим потерять, чем с дураком-атеистом найти. А отстаивание глупости о божественной функции "генов", которые, якобы, определяют всё и вся, вплоть до злобы и доброты, об уме никак не свидетельствует.

[Снег Север]

А вот еще просто чудесный пример, прямо из жизни:

...Я не буду вдаваться в подробности, что за ткани я анализирую, скажу только, что этой ткани столько, что невооруженным глазом не видно, нарубили лазером под микроскопом. Выделили РНК в количествах на пределе воображения и отправили на прочитку (секвенирование). Это приблизительно так, как сейчас читают геномы, только не ДНК, а РНК. Причем прочитка - это полноценный сервис, который включает все. На выходе, как я уже упоминала 300 гигов информации: сырые сиквенсы, сбивка в контиги, скаффолды и унигены, бласты, функциональная аннотация по геномной антологии, метаболитических путях, визуализация, статистическая обработка и дифференциальный анализ. Все растыкано по 2000 тыщам файлов. Задача биолога теперь все ОСМЫСЛИТЬ и интерпретировать и сделать выводы, как же отличается работа генов в разных тканях и почему.

Я сузила сначала задачу и из вороха файлов нашла исходник в экселе: сравнение генной экспрессии в двух (из 48ми) тканях. Теперь внимание и пристегнитесь. Результаты сравнения представлены в виде log2 значения соотношения экспрессии генов в ткани 1 vs. 2. Просто настолько, что можно понять и идиоту, верно? Значения колеблются от -15 до плюс 15 (это уже log2). Огого, сечете разницу в экспрессии? Всех генов несколько десятков тыщ.

В этом месте меня подвело банальное любопытство. Что ж это за ген такой, у которого разница в работе в двух близлежащих тканях 214? Роюсь в ворохе файлов и нахожу сырые результаты. И тут, друзья, у меня глаза на переносице и сбежались. Потому что я знаю, что это за сырые значения. А это всего навсего количественный подчет ШТУК КУСКОВ РНК, которые принадлежат одному гену. Держитесь теперь крепче, пример из жизни.

Ген Х. Логарифмированное значение соотношения экспрессии в тканях 1 vs. 2 равно 14,72. Сырые данные в студию. В ткани Nr.1 насчитали 0 (ноль) кусков, в ткани Nr.2 насчитали 27 кусков. Формула расчета log2(27:0). Что, съели касатики?!!! Говорите на ноль нельзя делить? Ну нельзя так нельзя (хотя в результатах стоит ноль). Я прикинула, как могли бы рассуждать те, кто уныло смотрит на ноль. Ноль надо заменить на число, отличное от нуля. Я начала тупо подставлять и проверять логарифмом, как у них 14,72 получилось. Оказалось, что 0 приравняли до 0,001. log2(27:0,001)=14,72

Если вы еще не ржете, посчитайте, какое значение log2 будет, если в ткани Nr.1 насчитали 0 (ноль) кусков, в ткани Nr.2 насчитали 2 (два) куска. То есть вы догадываетесь, куда можно засунуть эти 300 гигов и ограничиться одной таблицей в экселе, да?

Проблема в том, что редкий биолог интересуется сырыми данными, если сервис поставил уже готовое соотношение в красочных схемах и диаграммах. И редкий информатик интересуется особенностями того, что ему поручено посчитать. Для него это голые абстрактные числа, а для меня это штуки кусков РНК. Особенно печально, если биолог мало знает о проблемах и недостатках того метода, которым хочет что-то проверить. После таких ляпов у меня возникли подозрения к алгоритмам сбивки в контиги (которые я встречала в других случаях), к проблемам аннотации (с которой долбилась годами). Эта же проблема также касается и анализов всяких там аффиметриксов и прочих биочипов.

[Inry]

Я - атеист, потому что не верю в божественные силы "генов" и в чудеса, которые расписывают "генетики".
Про "злых" и "добрых" лис - это пипец! Интересно, чьи гранты там отрабатывали?

Поскольку эксперимент вёлся 50 лет, начинали его ещё до того, как появилось понятие "грант". И меньше никак не получится, животным со сложным поведением нужно время на детство. Сейчас, к сожалению, грантов на подобные опыты не дадут - слишком далеко практическое применение.

Для мушек генетика поведения известна гораздо лучше, но насекомые слишком примитивны. Накопать список генетических мутаций поведения плодовой мушки?

Всё же, что именно "божественного" в генах? Почему механизмы, в которых чистая химия, объявляются "чудом"? Ведь, если этих механизмов недостаточно, то придётся привлекать муть вида атсральных биополей и наноторчионов. Которая, ввиду ненаблюдабельности физиками, ничем не отличается от божественных сил(тм).

И почему атеист находить подтверждения своей ТЗ только у оккультистов, шарлатанов, журноламеров и православных_"проффесоров"? Почему это неверующие биологи в массе не просто поддерживают генетику, а считают её фундаментом как биологии, так и теории эволюции?

[Inry]

А вот еще просто чудесный пример, прямо из жизни:

...Я не буду вдаваться в подробности, что за ткани я анализирую, скажу только

Вас ссылки на первоисточник ставить учили?

http://progenes.livejournal.com/123746.html

И что здесь смешного, обычный артефакт матстатистики. Потому что 0 - это не "вообще нет", а "не нашли". Такие же ляпы есть и в химии, и в физике, и в медицине.
Я хочу спросить прямо: какова Ваша точка зрения на биологию? Как именно работают организмы, и как самовоспроизводятся? Поскольку у мухи, бобра, человека и лисы бывают в жизни моменты, когда они одноклеточные, и никакой сложной струкуры (кроме ДНК) в клетке не наблюдается. При этом мухи, куры, осетры и осьминоги развиваются без связи с материнским организмом.
И объяснение должно быть материаличтиным, проверяемым физическими методами.