Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Снег Север от 18 Март, 2011, 05:19:46 am
-
Может ли биолог починить радиоприемник? (http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928)
...Так как парадокс проявлялся в различных областях биологии, я подумал, что он может отражать какую-то фундаментальную ошибку в том, как биологи решают научные проблемы.
Чтобы понять в чём эта ошибка, я решил последовать совету моего школьного учителя математики Василия Анисимовича Пузыни, который советовал проверять подходы на задачах, у которых есть известные решения. Чтобы абстрагироваться от особенностей биологических экспериментальных систем, я решил найти задачу, которая бы содержала достаточно сложную, но в то же самое время хорошо характеризованную систему.
В конечном счёте, я вспомнил о старом транзисторном приёмнике, который моя жена привезла из России (рис. 1). В целом, приёмник работает так же, как системы передачи сигнала в клетке, преобразуя сигнал из одной формы в другую (приёмник преобразует электромагнитные волны в звуковые). В моём приёмнике около ста компонентов, резисторов, конденсаторов и транзисторов, что соответствует числу молекул в достаточно сложном клеточном пути передачи сигнала. Я стал затем представлять, как биологи будут выяснять, почему мой приемник не работает и как они попробуют его починить. Так как большинство биологов игнорирует физику, я решил, что всё, что мы знаем о приёмнике, - это то, что это ящик, который должен играть музыку.
С чего мы начнём? Сначала мы заручимся финансовой поддержкой, чтобы купить большое количество одинаковых работающих приёмников и сравнить их с тем, который сломан. После нескольких попыток мы научимся вскрывать приёмники и найдем там объекты разной формы, размера и цвета (рис. 2). Мы опишем и классифицируем их в семейства на основе их внешнего вида. Мы опишем семейство металлических прямоугольных объектов, семейство ярких круглых объектов с двумя ножками, семейство цилиндрических объектов с тремя ножками и так далее. Так как объекты окрашены в разные цвета, мы будем изучать влияние смены цвета на качество звука. Хотя перекраска объектов будет иметь слабый эффект (музыка слышна, но тренированное ухо некоторых исследователей заметит некоторые искажения), этот подход произведет много публикаций и приведет к оживленным дискуссиям.
Более успешным подходом станет экстрагирование компонентов приёмника, либо выборочно по одному, либо расстреливая работающие приёмники с близкого расстояния дробью. В последнем случае, расстрелянные приёмники, которые прекратили работать (приёмники с фенотипом), используются, чтобы опознать компонент, разрушение которого привело к фенотипу.
Хотя удаление некоторых компонентов будет иметь минимальный эффект, удачливый молодой исследователь случайно найдет проводок, чье отсутствие приведёт к полному прекращению музыки. Торжествующий исследователь назовет этот проводок Случайно Открытый Компонент (СОК) и затем выяснит, что СОК необходим как связь между длинным выдвигаемым объектом и остальными частями приёмника. Этот объект будет конечно назван Самый Важный Компонент (СВК). Ряд работ установит, что СВК должен быть сделан из металла и что качество звука прямо пропорционально длине СВК, что даст эволюционное объяснение тому, что СВК может выдвигаться.
Радость, вызванная этим открытием, однако, будет прервана настойчивым аспирантом из другой лаборатории, который найдёт ещё один объект, который необходим для работы приемника. К радости открывателя, и к недоумению видных ученых, успешно изучающих СВК, новый объект будет сделан из графита и его длина не будет значительно влиять на качество звука. Более того, аспирант докажет, что СВК не нужен для работы приёмника и, соответственно, назовёт открытый им предмет Действительно Важный Компонент (ДВК). Горячие дискуссии о том, что важнее, СВК или ДВК, будут дополнительно подогреты наблюдением, что одни приёмники требуют СВК, тогда как другие, с виду идентичные, ДВК. Борьба двух школ, поклонников СВК и приверженцев ДВК, будет продолжаться, пока один умный молодой человек не откроет переключатель, чьё положение определяет, какой компонент приёмник использует, СВК или ДВК. Естественно, что переключатель будет назван Безусловно Самый Важный Компонент (БСВК). Воодушевленные этими значительными открытиями, одна армия биологов применит подход экстрагирования ко всем и каждому компоненту приёмника. Другая армия возьмется разламывать приёмники на маленькие кусочки и описывать компоненты, находящиеся в каждом из них, таким образом получая информацию о взаимодействии между компонентами. Идея о том, что функцию каждого компонента можно изучать, перерезая его соединения с другими компонентами, как по одиночке или в сочетании (alanine scan mutagenesis), предоставит неоценимую информацию о роли этих соединений.
В конечном счете, все компоненты будут занесены в каталоги, соединения между компонентами будет детально описаны, и последствия экстрагирования каждого компонента, как по отдельности, так и в совокупности с другими, будут документированы. На этом этапе придёт время задать вопрос, который до того был задвинут оживленной и продуктивной деятельностью на задний план: А сможет ли информация, которую мы собрали, помочь нам отремонтировать приемник? В некоторых случаях, как это окажется, ответ будет положительный. Например, мы можем найти, что цилиндрический объект окрашен в красный цвет в работающих приёмниках, но кажется обугленным и пахнет горелой краской в сломанном приёмнике (рис. 2, вставка, компонент указанный как "мишень"). Замена обгоревшего компонента красным компонентом из работающего радио скорее всего починит наш приёмник.
Успех этого подхода объясняет мантру фармацевтической промышленности, которая гласит "Найдите мне мишень!". Эта мантра отражает веру в чудодейственное лекарство, что, в свою очередь, подразумевает существование чудесной мишени, чья неполадка приводит к болезни, которая должна быть вылечена.
Однако, если у приёмника есть настраиваемые компоненты, имеющиеся и у моего приёмника (указаны стрелками на рис. 2), и у всех живых организмов, результат будет не такой обнадёживающий. И вправду, приёмник может не работать потому, что несколько компонентов не настроены как следует, что не отразилось ни на их внешности, ни на их соединениях с другими компонентами. В этом случае, какова вероятность того, что наш приёмник может быть отремонтирован биологами? Может, я избыточно пессимистичен, но книжный пример обезьяны, которая, в принципе, может сидя за компьютером напечатать поэму Бёрнса, кажется достаточно уместным. Иначе говоря, приёмник будет молчать, пока счастливый случай не встретит подготовленный ум.
-
В дополнение - понимают ли биологи, что такое "ген"? (http://progenes.livejournal.com/111963.html)
...Если меня спросить, что такое ген, то я немного невнятно помычу, закатывая глаза, почешу затылок, а потом скажу что-то вроде, что ген - это «комплекс причинно-следственных молекулярных событий, где определенный участок дезоксирибонуклеиновой кислоты играет ключевую роль». Но это моя личная интерпретация.
Немного истории.
Освежим то, что мы уже знаем. В классической генетике ген - абстрактное понятие, единица наследования, которая передает какие-то качества от родителя к ребенку. Биохимия добавила в эту картину первую конкретику: эти качества связаны с ферментами или белками, по одному на каждый ген. А с приходом молекулярной биологии, гены окончательно воплотились в материальную субстанцию - последовательность ДНК, которая при конвертировании в информационную РНК может быть использована в качестве основы для создания белков. Длинные спиральные молекулы ДНК хромосом представлялись как длинные нити, на которые «нанизаны» последовательности генов словно бисер. Эта стройная картина все еще существует в умах многих молекулярщиков, хотя и с целым рядом поправок к центральной догме молекулярной биологии. Не то, чтобы никто не интересовался, что такое ген на самом деле. Просто зачастую чисто технически такого представления вполне достаточно, чтобы выделить дискретный участок ДНК, который кодирует какой-то ген, который можно расшифровать, переписать в РНК, а затем в белок. Держим в голове самую простую схему ДНК - РНК – белок- признак. Это одна из возможных схем, но пока и ее достаточно, чтобы понять, что с геном все не так просто. Отсюда мы сейчас начнем плясать.
Если в геноме совсем нет участка ДНК, кодирующего какой-то продукт, то тут мы с уверенностью можем утверждать, что гена тоже нет. Это, пожалуй, единственное, в чем мы можем быть уверенными на сто процентов.
...Если есть участок ДНК, который считывается в виде РНК, на которой может синтезироваться белок, это уже ген или нет? Вопросы начинаются уже с момента считывания РНК. Я ранее об этом писала, напомню еще раз. Перед геном как правило всегда есть последовательность, которую называют промотором. На ней расположен целый ряд регуляторных последовательностей, на которые садится молекулярная машина считки РНК.
Проверяем гипотезу. Берем последовательность ДНК, в которой «записан» конечный продукт и переносим ее в другой геном. Если промотора у нее нет, то она «не включится», не будет считки РНК, соответственно, конечного продукта также не будет. Получается ситуация – участок, кодирующий белок у нас есть, а продукта нет. Для клетки и целого организма эта ситуация рассматривается как отсутствие признака. Следовательно, ген это не только кодирующая последовательность, но и промотор – кнопка, ее «включающая».
...Допустим, теперь у нас есть ДНК, состоящая как минимум из двух частей – кодирующей продукт и промотора. Это ген? Чтобы проверить гипотезу, промутируем в промоторе ряд важных регуляторных последовательностей так, чтобы их НЕ узнавала та самая транскрипционная машина. В результате синтеза РНК опять не происходит, белка нет. Для организма это опять ситуация равная «отсутствию признака». Таким образом, важно те только, чтобы физически присутствовала кодирующая последовательность и промотор, важно также, чтобы в промоторе все регулирующие элементы были в полном здравии.
...Поэтому, для примера, следующая ситуация. Берем участок ДНК, с кодирующей частью и промотором-кнопкой в целости и сохранности (мы думаем, что это уже наконец ген, который кодирует белок и кодирует какой-то признак) и переносим в геном каких-то клеток. Для лучшего понимания немного упростим ситуацию. Допустим, что ген из растений, а мы переносим его в геном клеток кожи, которые растут на питательной среде. Вы не сильно удивитесь, если узнаете, что может случиться так, что там ген не «включится»? Наиболее вероятное объяснение такое, что в животных клетках транскрипционная машина не узнает растительные регуляторные последовательности. Для животных клеток это ситуация отсутствия гена и отсутствие его продукта, следовательно, отсутствие признака.
...Таким образом, чтобы заработал один ген в конкретный момент времени, в конкретном месте в организме надо, чтобы перед этим там включились другие гены и подготовили все к его включению. От чего это зависит? Именно в этом месте в эту эпическую картину мы добавляем самого ключевого игрока – внешнюю и внутренюю среду.
Синтез, локализация и работа факторов транскрипции часто регулируется принятием молекулярных сигналов извне. Например, в клетку поступил сигнал - атака патогена или гормон. Он воспринимается какими-то рецепторами на поверхности клетки (которые тоже гены). Дальше, вроде падающих домино-фишек, сигнал передается молекулярному каскаду (которые тоже гены) до ядра и включает синтез нужных факторов транскрипции (напоминаю, это тоже гены), которые потом включают ген Х, продукт которого может непосредственно влиять на патоген.
Получается, что включению (работе) всегда гена предшедствуют события, которые произошли в прошлом хотя бы на мгновение раньше и подготовили почву для его работы.
Для тех, кто дочитал до конца. Обо всем этом вы можете спокойно забыть. Потому что промоторы бывают не только спереди гена, но и в его хвосте. Регуляторные участки натыканы и внутри кодирующей части и вообще где-попало. Не все считанные РНК кодируют какой-то белок, а являются регуляторами работы других генов. Но и в этом случае они могут считаться генами. Один кодирующий участок ДНК может расшифровывать в разные продукты. И пока молекулярщики сошлись с горем пополам на общем знаменателе, что с кучей оговорок, признаком работающего гена можно считать функциональный транскрипт (РНК), кодирует ли он белок, или нет, некоторые бактерии могут синтезировать белок прямо на ДНК. При этом мы еще не касались эпигенетической регуляции, которая тоже причем.
И в заключение, зачем нам это все знать? Разворачивание генетической программы происходит во времени в виде комплексного взаимодействия генов между собой при тесном взаимодействии с окружающей средой. Факторов, влияющих на это, великое множество. Например, широко известный пример незакрытия нервной трубки во время внутриутробного развития при дефиците фолиевой кислоты: у мышей этот феномен кодируется более чем 200 генами. У человека пока с относительной точностью определили всего несколько ключевых генов, задействованных в метаболизме фолиевой кислоты. Но их наверняка больше.
Для тех, кого материал заинтересовал - советую пройти по ссылке. Автор - профессиональный молекулярный биолог, заметка проиллюстрирована наглядными диаграммами, которые облегчают понимание текста.
Для меня важна очередная констатация правоты Т.Д.Лысенко в его споре с вейсманистами - решающая роль именно внешней среды в работе механизмов наследственности.
-
Что такое ген?
Замените "ген" на "файл", и получите тонны холивара на любом программистком форуме. Потому как на деле всё всегда сложнее и из каждого правила есть пара исключений.
Тем не менее, независимо от условий среды, негры белыми не становятся. Как и наоборот. Живые организмы обладают некоторой инерционностью. К чему бы это?
-
Тем не менее, независимо от условий среды, негры белыми не становятся. Как и наоборот. Живые организмы обладают некоторой инерционностью. К чему бы это?
Я думаю, вопрос времени. Хуле это ... тыщ лет? наблюдается совсем немного. Дрейф континентов тоже незаметен. И попробуй представить кита из медведя. Вроде проще из акулы?
-
Тем не менее, независимо от условий среды, негры белыми не становятся. Как и наоборот.
Да как посмотреть. Негритята, кстати говоря, рождаются белыми, а потом темнеют в течение нескольких часов (белые врачи между собой называют их "негативчики"). Ещё где-то читал, что потомки белых колонистов в ЮАР посмуглели, хотя черты сохранили чисто европеоидные. А поколений-то сменилось всего ничего.
-
Живые организмы обладают некоторой инерционностью. К чему бы это?
К тому, что наследственность является опытным фактом, а вот догма формальной генетики, что наследуемые признаки зависят только от "генов" и никак не зависят от условий развития организма - это не более чем догма, всё менее правдоподобная, в свете подробных исследований.
-
Живые организмы обладают некоторой инерционностью. К чему бы это?
К тому, что наследственность является опытным фактом, а вот догма формальной генетики, что наследуемые признаки зависят только от "генов" и никак не зависят от условий развития организма - это не более чем догма, всё менее правдоподобная, в свете подробных исследований.
Это не более, чем философское пугало.
Да, все, да зависят. Но живой организм не отлит в граните, он меняется. Представьте, что признак задаёт вообще говоря, пределы изменения. Например, загар от 5 до 30%. В результате на севере такие люди будут белыми, а на юге - смугловатыми. Но до негра им не загореть (как и не отбелиться до альбиноса). Признак - не обязательно жёстко задан. Но вот аскорбиновая недостаточность приматов, возникшая от поломки одного фермента, действительно непреодолима. Нет аскорбинки - сдохнешь. Какие условия не создавай.
Хотя, действительно, до кучи интересных примеров (Маркова "рождение сложности" рекомендую), они никак не влияют на область науки, очертившую свои границы применимости. Примерно, как маркетология, стратификация и социальные подачки не влияют на ядро марксизма, постулирующие, в частности, наличие класса эксплуататоров.
-
Это не более, чем философское пугало.
?
Да, все, да зависят. Но живой организм не отлит в граните, он меняется. Представьте, что признак задаёт вообще говоря, пределы изменения. Например, загар от 5 до 30%. В результате на севере такие люди будут белыми, а на юге - смугловатыми. Но до негра им не загореть (как и не отбелиться до альбиноса).
скока надо поколений.
Признак - не обязательно жёстко задан. Но вот аскорбиновая недостаточность приматов, возникшая от поломки одного фермента, действительно непреодолима. Нет аскорбинки - сдохнешь. Какие условия не создавай.
связь.
Примерно, как маркетология, стратификация и социальные подачки не влияют на ядро марксизма, постулирующие, в частности, наличие класса эксплуататоров.
[/quote]о как. плавно.
но коммуняки все равно гады и это наследственный признак. независимый от среды.
-
Хотя, действительно, до кучи интересных примеров (Маркова "рождение сложности" рекомендую), они никак не влияют на область науки, очертившую свои границы применимости.
До тех пор, пока так и не определено, что такое "ген" и на что "ген" влияет в реально наследуемых свойствах организма - а это, как мы видим, не определено, говорить о границах применимости области науки попросту смешно. Но меня, в конце концов, интересует не это, а именно то, что вы презрительно именовали "философским пугалом". Т.е. не частности области науки, а смысл того, на исследование чего область науки претендует. Не отдельные деревья, а лес. То, что на системном уровне "генетики", с упорством достойным намного лучшего применения, отстаивают схемы и подходы формальной генетики начала прошлого века, которые сами же постоянно опровергают в опытах, на практике.
-
До тех пор, пока так и не определено, что такое "ген" и на что "ген" влияет в реально наследуемых свойствах организма - а это, как мы видим, не определено, говорить о границах применимости области науки попросту смешно.
... "генетики", с упорством достойным намного лучшего применения, отстаивают схемы и подходы формальной генетики начала прошлого века, которые сами же постоянно опровергают в опытах, на практике.
То, что земля не совсем круглая, не значит, что она стоит на трёх котах. Уточнение схемы - достойное занятие учёного. Или я пропустил настоящий пример раньше? Геде такие "генетики" водются?
Понятие гена вполне определено для молбиологов: это последовательность ДНК от промптора до терминатора. И для генетиков: это устойчиво передающийся потомству дискретный признак (грубо говоря, если рост варьируется он 10 до 17 см, то это моделируется как набор из трёх генов +1,+2 и +4 см.). То, что эти два понятия не вполне изоморфны (хотя и очень хорошо коррелируют) - следствие сложности природы. Биологи, считающие что A==B, встречаются разве что в средних школах Новоподдрющинска.
При этом признак может быть не "превращается в маньяка", а "превращается в маньяка, если в полночь пятницы 13-го выпьет отвар цветков жасмина".
И, зная условия проявления такого признака, можно его не допустить (или наоборот). Это намного лучше для общества, чем пытаться воспитывать уговорами. Хотя, конечно, мы все универсальные машины, и правильная психология может очень многое.
Ведь, в конечном счёте, все признаки - не текст "здесь растёт хвост" для невидимых гномиков, а команды молекулярным машинам вида "если концентрация H-P-59493 вырастет до 0.003pp, отрезать от белка PP39222 последние 20 аминокислот.
Это не более, чем философское пугало.
?
strawman, некорректный приём дискуссии, выражающийся в примитивизации точки зрения собеседника, приписывании ему дурацких идей.
В результате на севере такие люди будут белыми, а на юге - смугловатыми. Но до негра им не загореть (как и не отбелиться до альбиноса).
скока надо поколений.
хоть тыщща. процесс идёт за счёт того, что на севере дохнут от рахита, на юге - от меланомы. Иначе евреи рождались бы обрезанными.
-
Понятие гена вполне определено для молбиологов: это последовательность ДНК от промптора до терминатора. И для генетиков: это устойчиво передающийся потомству дискретный признак (грубо говоря, если рост варьируется он 10 до 17 см, то это моделируется как набор из трёх генов +1,+2 и +4 см.). То, что эти два понятия не вполне изоморфны (хотя и очень хорошо коррелируют) - следствие сложности природы.
Первое - прочитайте во втором моем сообщении, что пишут молекулярные биологи про ген и просветитесь.
Второе - ген, если некий участок ДНК можно условно так назвать, НЕ кодирует рост, вес или что-либо подобное, ген кодирует синтез белков. А как эти белки отразятся на росте и весе зависит от 100500 факторов.
Поскольку организм - это вовсе не случайный конгломерат биомассы, а очень жестко организованная система, то роль внешних факторов может быть сильнее (у простых организмов) или слабее (у сложных организмов). Поэтому, грубо говоря, у людей регулярное "обрезание" не приводит к рождению обрезанных, а вот у растений, в какой-то мере, может привести.
-
В результате на севере такие люди будут белыми, а на юге - смугловатыми. Но до негра им не загореть (как и не отбелиться до альбиноса).
скока надо поколений.
хоть тыщща. процесс идёт за счёт того, что на севере дохнут от рахита, на юге - от меланомы. Иначе евреи рождались бы обрезанными.
Евреи обрезаются не так много поколений.
А две болезни вполне устранимая причина.(иммунитет тоже таки вырабатывается) А солнце - оно всегда.
-
Первое - прочитайте во втором моем сообщении, что пишут молекулярные биологи про ген и просветитесь.
молбиологи пишут как раз базовое определение, и думают, как бы его расширить, чтобы попадали исключения, но не попадал любой кусок ДНК или вообще любая молекула. Но такие расширения сделать не получается. Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.
Второе - ген, если некий участок ДНК можно условно так назвать, НЕ кодирует рост, вес или что-либо подобное, ген кодирует синтез белков. А как эти белки отразятся на росте и весе зависит от 100500 факторов.
Что, собственно, я и написал сообщением выше. Да, а на компакт-диске записан не фильм, а AVI-контейнер c двумя MPEG потоками. Но, поскольку данный белок используется по большей части для передачи сигнала "пора заканчивать расти", назовём его геном роста. Да, факторов много, но на их фоне эффект гена будет виден.
Поскольку организм - это вовсе не случайный конгломерат биомассы, а очень жестко организованная система, то роль внешних факторов может быть сильнее (у простых организмов) или слабее (у сложных организмов). Поэтому, грубо говоря, у людей регулярное "обрезание" не приводит к рождению обрезанных, а вот у растений, в какой-то мере, может привести.
У животных тоже бывает эпигенетическая наследственность. Прочитайте Маркова - очень хорошая книжка. Так же, как и у растений - жёсткие признаки (вспомним, с чего начиналась генетика).
Где ваша диалектика? Организм - это жёстко организованный конгломерат биомассы. Особенность растений в их децентрализации и простоте вегетативного размножения (а в конечном счёте - в твёрдой стенке из целлюлозы). Поэтому картошку и яблони размножать клонированием намного легче, чем овец и коров. В результате прикреплённого образа жизни им приходится больше полагаться на разнообразие генетических программ, чем на поведение. Но всё равно, "синих роз на свете нет". Пока не произойдёт мутация. В гене.
-
Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.
Браво, великолепно! Вы только что сами признали, что «ген» генетиков – фикция, не имеющая прототипа в реальной природе.
Что, собственно, я и написал сообщением выше. Да, а на компакт-диске записан не фильм, а AVI-контейнер c двумя MPEG потоками. Но, поскольку данный белок используется по большей части для передачи сигнала "пора заканчивать расти", назовём его геном роста.
В том-то всё и дело, что в таком виде получается антинаучная чушь. Потому, что выделить «ген», ответственный за определенный признак фенотипа, в 9999 из 10000 НЕЛЬЗЯ. Нет таких «генов». Признак формируется сложным комплексом белков и условий, причем участвующие в процессе «гены», в разных случаях, могут оказываться совсем разными – вот что следует из данных современной науки. А в вашей трактовке получается, что генетика полный аналог астрологии.
Так же, как и у растений - жёсткие признаки (вспомним, с чего начиналась генетика).
Помним, помним – с менделевского гороха. А такую «маленькую деталь», что этот горох – чуть ли не единственный вид, у которого не наблюдается «расщепления генов» тоже помним?
Но всё равно, "синих роз на свете нет". Пока не произойдёт мутация. В гене.
Вот об этом и речь – мутащия произойдет НЕ в «гене». Мутация произойдет В ОРГАНИЗМЕ. И запишется в ДНК. А «ген» вообще мало при чем. Это фиктивное понятие, условно выделенный кусочек ДНК, который может участвовать с формировании синего цвета.
Неужели вы всё еще не поняли, о чем шел спор у формальных генетиков и биологов-мичуринцев, если его перевести на язык современной молекулярной биологии?
-
Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.
Браво, великолепно! Вы только что сами признали, что «ген» генетиков – фикция, не имеющая прототипа в реальной природе.
Вы знаете, всякая абстракция есть именно то же самое. Число 1403 - тоже фикция, не имеющая прототипа. Но эти фикции имеют полезные приложения. Числом можно сощитать олэн и тюлэн, а набором генов - описать предполагаемые результаты скрещивания. Что и делает генетику Вейсмана наукой, даже в отрыве от молбиологии. Конечно, "вещество наследственности" - тот же теплород, но это ближе "жизненной силы".
Например, генетика великолепно описывает группы крови, наследственность гемофилии, цвет глаз и кожи, окраску шерсти и множество полезных вещей. Конечно, есть исключения, объяснимые только на молекулярном уровне. Но на то они и исключения.
выделить «ген», ответственный за определенный признак фенотипа, в 9999 из 10000 НЕЛЬЗЯ. Нет таких «генов». Признак формируется сложным комплексом белков и условий, причем участвующие в процессе «гены», в разных случаях, могут оказываться совсем разными – вот что следует из данных современной науки.
Вы считали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Геном_человека
Статистика, однако. Надеюсь, это - преувеличение. Поскольку у человека около 30000 генов, то должно быть не больше 3-х наследственных болезней. Смотрим "моногенные заболевания" (то есть, такие, где точно известна мутация конкретного гена, вызывающая эту болезнь). http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Генные_болезни. Насчитываем намного больше.
Всё больше убеждаюсь, что философские пробелы в области диалектики действительно создают проблемы в познании. Да, большинство процессов в организме - каскад реакций, и один и тот же результат може быть получен бесчисленным числом способов. Но число организмов и аллелей генов в них - конечно и намного меньше. Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
А такую «маленькую деталь», что этот горох – чуть ли не единственный вид, у которого не наблюдается «расщепления генов» тоже помним?
Да, я как раз и использовал противопоставление (слова "тоже бывает" именно это и значат). Растения в большинстве своём полиморфны, так как им сложно убежать из неподходящего места. Поэтому у них программы на все случаи жизни. У животных всё наоборот. Именно поэтому мичуринские методы великолепно работают на яблонях. Хотя я не ботаник, и тут хотелось бы услышать специалиста. Может быть, ваше "чуть ли не единственный" - тоже некоторое преувеличение. Пожалуйста, не используйте подобных фигур в диспуте, если хотите выяснения истины, а не взаимного обругивания.
мутащия произойдет НЕ в «гене». Мутация произойдет В ОРГАНИЗМЕ. И запишется в ДНК. А «ген» вообще мало при чем. Это фиктивное понятие, условно выделенный кусочек ДНК, который может участвовать с формировании синего цвета.
Неужели вы всё еще не поняли, о чем шел спор у формальных генетиков и биологов-мичуринцев, если его перевести на язык современной молекулярной биологии?
Её местоположение в ДНК как раз и находится по принципу "найди после участка связывания белка FFCC3921 промптор и отсчитай 50 оснований он начала" (или найди последовательность ATCCGAGGGAGTCCCTGGATTACC). Что и является "геном". Поскольку остальная часть ДНК может отличаться. А то так вы будете утверждать, что файлов на диске не существует. По тем же причинам. Что есть намагниченные домены, но это никакие не файлы, поскольку одному и тому же файлу будет соответствовать бесчисленное множество состояний диска.
Строго формальные генетики утверждали, что организм однозначно определяется ДНК. И Тарзан будет грамотным.
Строго формальные мичуринцы полагали, что внешними условиями. И из яиц кукушки выведутся воробьи.
Теперь включаем диалектику и думаем.
-
Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
Надо хорошо понимать, что абстракция абстракции рознь. Правильность абстракции устанавливается только общественно-исторической практикой. Иначе и абстракции той же астрологии придется принимать всерьез.
Так вот - практика показывает, что представление о детерминированности признаков организма «генами» - фикция. Известно, что один ген может кодировать производство до 40000 белков – больше, чем всего генов в организме! При этом гены у людей составляют не более 3% от всей ДНК (у бактерий – 95%). ... После открытия двойной спирали ДНК возникла теоретическая схема: структура ДНК имеет участки, гены, которые, кодируя белки, а также РНК, определяют внешность живого организма и управляет его поведением. Словно всемогущий демиург геном представлялся творцом организма, который объясняет в этом организме все. Такое представление о «всесильной» генетике усилилось с появлением международного проекта расшифровки генома человека, в котором приняли участие США, Великобритания, Франция, Германия, Япония и Китай. Считалось a priori, что все записано в триплетном коде белковых генов. И поэтому достаточно будет локализовать «неправильный» ген, чтобы затем нейтрализовать его нежелательную функцию. Средства массовой информации ежедневно рассказывали о продвижении исследований, сообщая, что они приведут к созданию новых лекарств. Но и через десять лет после секвенирования генома вируса СПИДа прививка против него так и не создана. Генетическая терапия, породив небывалые надежды, привела пока к чрезвычайно малым результатам. Из сотен клинических опытов, проведенных во многих странах мира, лишь один привел к реальному исцелению: французским врачам под руководством Марины Кавацана-Кальво и Алена Фишера (Inserm U 429, клиника им. Неккера в Париже) удалось вылечить десять детей, страдавших тяжелым недостатком иммунной системы. Однако и этот успех оказался недолгим: в октябре 2002 г. у одного из детей обнаружен побочный эффект в виде лейкемии, что повело за собой остановку клинических испытаний. Одновременно США также остановили часть программ по развитию генной терапии. В наши дни генетики возлагают надежды на то, что расшифровка генома человека позволит определить тысячи генов, характеризующих каждое человеческое существо. Примерно десять – двенадцать тысяч уже были определены, но конкретные функции установлены пока только у 5000.
... «Прочитали» геном у шести людей - по одному мужскому и женскому каждой из трех разных рас плюс геном Крэга Ветера, ведущего ‘программиста’ Генома человека. Нашлись между ними кое-какие отличия, консенсусную последовательность составить не удается. Основная масса генов практически идентична от кишечной палочки до человека. Словом, «гора родила мышь». Разочарование. В среде ученых-генетиков начался разброд и шатание. Базовый элемент генетики – ген, удивительное дело, постепенно выходит за рамки ее понимания.
... Известный биолог Брюс Липтон еще более категоричен в своей статье «Программа Геном Человека – космическая шутка, заставившая ученых кататься по полу от смеха» http://www.money-health-relationships.c ... oject.html (http://www.money-health-relationships.com/human-genome-project.html) . Он предвидит переворот в биологии как следствие отказа от концепции генов как управляющих биосистемой структур. Этот переворот он понимает как аналог такового в физике, шагнувшей от Ньютоновских представлений в квантовые.
Гаряев П.П. (http://www.wavegenetic.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=1)
Ну и, как обычно, напомню, что концепцию отказа от «генетического детерминизма» выдвинул еще Т.Д.Лысенко :wink:
-
Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
Надо хорошо понимать, что абстракция абстракции рознь. Правильность абстракции устанавливается только общественно-исторической практикой. Иначе и абстракции той же астрологии придется принимать всерьез.
Так вот - практика показывает, что представление о детерминированности признаков организма «генами» - фикция. Известно, что один ген может кодировать производство до 40000 белков – больше, чем всего генов в организме!Гаряев П.П. (http://www.wavegenetic.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=1)
Ну и, как обычно, напомню, что концепцию отказа от «генетического детерминизма» выдвинул еще Т.Д.Лысенко :wink:
Так бы сразу и сказали.
http://freakopedia.ru/wiki/ (http://freakopedia.ru/wiki/)Гаряев_Пётр_Петрович
Фоменко хоть математик хороший, а Хаббард - фантаст. Здесь же - шарлатан обыкновеный, ничем кроме своих идей не прославившийся. Не_источник.
Кстсти, как называется этот знаменитый ген, который представляет биохимическую гордость всех позвоночных (хотя у беспозвоночных тоже есть похожий)? Не напомните ли, а то я забывать стал. (ЗЫ - да, есть, да знаю, но хочу проверить Ваши знания). И каков механизм производства белков этим геном?
-
Кстати, соседняя тема: viewtopic.php?f=15&t=7726 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7726)
-
Здесь же - шарлатан обыкновеный, ничем кроме своих идей не прославившийся. Не_источник.
Т.е. по-существу вопроса вам сказать нечего?
Так я и ожидал. А что ваше мнение о Горяеве, что педивикия, мне до одного места.
-
Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду, то вопрос залегает значительно глубже, чем тема дискуссии.
В частности, сначала обоим участникам необходимо согласовать взгляды на реальность. Я считал, что атеист не будет вводить в картину мироздания сверхестестевенные сущности.
«Прочитали» геном у шести людей - по одному мужскому и женскому каждой из трех разных рас плюс геном Крэга Ветера, ведущего ‘программиста’ Генома человека. Нашлись между ними кое-какие отличия, консенсусную последовательность составить не удается. Основная масса генов практически идентична от кишечной палочки до человека. Словом, «гора родила мышь». Разочарование. В среде ученых-генетиков начался разброд и шатание. Базовый элемент генетики – ген, удивительное дело, постепенно выходит за рамки ее понимания.
Это был 2001 год. Сейчас кое-что изменилось. В частности, людей расшифровано побльше, и отличия известны, и сходство.
Если практически идентична, то скажите, сколько у кишечной палочки генов HOX? И где Ig, который и является тем самым загадочным (для Севера Снега) вариабельным геном, способным произвести больше белков, чем встречается у живого существа. А разгадка-то проста, клетка лимфоцита редактирует ДНК во время созревания.
Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Генная_терапия
А лечение щасьем работает только в направлении перекачки денег от больного доктору.
... Известный биолог Брюс Липтон еще более категоричен в своей статье «Программа Геном Человека – космическая шутка, заставившая ученых кататься по полу от смеха» http://www.money-health-relationships.c (http://www.money-health-relationships.c) ... oject.html . Он предвидит переворот в биологии как следствие отказа от концепции генов как управляющих биосистемой структур. Этот переворот он понимает как аналог такового в физике, шагнувшей от Ньютоновских представлений в квантовые.
Автор книги "Биология веры" - атеист, да. Ну, и где его обещаный переворот, за 10 лет?
Я, ученый, прошедший долгий путь от естественно-научного редукционизма к Будде, Христу и Руми, повторяю — ДА! И утверждаю: если мы хотим вернуть себе подлинное телесное и психическое здоровье, нам надлежит ввести эту высшую духовную константу во все свои уравнения!
Мы — не биохимические машины. Нашим телом и сознанием и, значит, нашей жизнью управляют вовсе не контролируемые генами гормоны и нейротрансмиттеры*, а ТО, ВО ЧТО МЫ ВЕРИМ! Скажи, читатель, во что веришь ты?
Вы ещё Ховинда процитируйте в дискусиях про эволюцию! Да, это нападение на источник, но источник - грязный.
ЗЫ - спасибо за экспонат в кунсткамеру.
-
Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду, то вопрос залегает значительно глубже, чем тема дискуссии.
В частности, сначала обоим участникам необходимо согласовать взгляды на реальность. Я считал, что атеист не будет вводить в картину мироздания сверхестестевенные сущности.
Деточка, если ты умеешь понимать прочитанное, то покажи мне, где я ссылаюсь на теории самого Горяева? Пальчиком покажи?
Я процитировал критику формальной генетики. На это тебе возразить ровным счетом нечего. Прав Горяев в своих теориях или нет - к этой критике никакого отношения не имеет. Перевод дискуссии с сути вопроса на личность критика - типичный и примитивный прием демагога. Пусть Горяев или Липтон сто раз верующие - это, опять же, к делу никак не относится.
Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Генная_терапия
За десяток лет вылечили сколько пациентов? Право, у любого знахаря процент успеха повыше будет...
Вижу, что обсуждать больше нечего.
-
Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду...
Деточка, если ты умеешь понимать прочитанное, то покажи мне, где я ссылаюсь на теории самого Горяева? Пальчиком покажи?
Я процитировал критику формальной генетики. На это тебе возразить ровным счетом нечего. Прав Горяев в своих теориях или нет - к этой критике никакого отношения не имеет. Перевод дискуссии с сути вопроса на личность критика - типичный и примитивный прием демагога. Пусть Горяев или Липтон сто раз верующие - это, опять же, к делу никак не относится.
Зайка мой, процитированный текст является аргументом "от авторитета" и не содержит фактических данных. Поэтому, и только поэтому, к нему применима критика источника. Если без демагогии, то вся данная ссылка эквивалиентна пустому предложению, и критиковать в ней нечего. Хочешь критики - переформатируй цитату в нейтральный стиль, убрав из неё высокие образы и разделив на параграфы. Обычно уже на этом этапе становится ясно, что критиковать-то нечего. Есть цель подискутировать - не ругайся, а то козлёночком станешь.
Шаблон Гараева совпадает до деталей с шаблоном крециниста. "учёные обнаружили, что земля не совсем круглая - ЗНАЧИЦЦА ОНА ПЛОСКАЯ!"
Кроме того, я указал на пару явных ошибок в тексте. Это уникальность гена Ig и отсутствие гомеобоксов у одноклеточных. И ошибку в предсказании: секвентирование ДНК человека позволило не только существенно упростить саму процедуру (сейчас полные геномы известны для десятков видов живонных), но и найти новые интересные механизмы регуляции. Предсказания Липтона насчёт "новой науки" не оправдались вообще.
Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Генная_терапия
За десяток лет вылечили сколько пациентов? Право, у любого знахаря процент успеха повыше будет...
Процент берётся в отношении числа леченых к вылеченым. Как раз леченых и не так много. Проблема в том, что:
1. синтез нужного вируса - штука дорогая. ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ пока что. Так что много клиентов не будет по определению.
2. "Не навреди" - основная заповедь медицины. Если будет открыт препарат, в 99 случаев отращивающий ноги, а в 1% убивающий пациента, то его запретят к использованию. Потому что мёртвый пациент - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ проблема для врача. Даже, если он сто раз подписался. Поскольку пациенты с генетическими заболеваниями могут жить, хотя и погано, доктора боятся сделать хуже.
-
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Так, выяснилось, что особи классического объекта генетических исследований – растения резуховидки (Arabidopsis thaliana), геном которой был расшифрован еще раньше, чем геном д-ра Вентера, могут иметь совершенно различные геномы, но при этом оставаться представителями одного и того же биологического вида.
Но, например, как бобрам «генетически» передается умение строить плотины? Согласно генетикам, какой-то ген должен указывать на выбор пород деревьев, другой – давать навыки их обработки, третий – навык их сбора и складывания, четвертый – уход за плотиной в зависимости от погоды, и т.д. Но таких генов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что они не касаются построения организма бобра, а гипотетически касаются или пород деревьев, или длины блоков плотины, или уровня воды в водоеме – то есть ВНЕШНИХ организму факторов. Которые, обращаю внимание, не распознаются на уровне ферментов (где еще могли бы «работать» гены).
...Представления генетиков выглядят еще более-менее правдоподобно, когда они абсолютно механистические. Например, в таком ряду рассуждений, что зебры с «медленными генами» становились чаще добычей хищников, а потому происходил отбор особей с «быстрыми генами».
Но эти предположения касаются только физического состояния организмов и их органов – и их никак нельзя перенести на МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ. Хотя генетики нас убеждали, что и модели поведения якобы передаются генетически и совершенствуются в результате отбора.
Вот еще пример, который мы когда-то приводили в нашей статье о пауках. Известный исследователь живой природы Игорь Акимушкин писал в своей книге о пауках «Первопоселенцы суши»: в тропиках растут плотоядные растения непентесы, их ловчий орган – кувшин, на дне которого пищеварительный сок. Насекомое в этот сок упадет и переварится в нем, а цветок всосет его соки. Чтобы пленник не мог выбраться, в горле кувшина его встречают надолбы из острых, вниз обращенных шипов или гладкая, как стекло, и скользкая непреодолимая зона.
Как пишет Акимушкин, «но и такие западни некоторые пауки-крабы научились обворовывать». Чудесен термин «научились». Это вообще любимый термин дарвинистов – они часто к лишенной человеческого сознания Природе применяют чисто человеческие термины, так как бессильны что-то объяснить в рамках Дарвина. Так вот, Акимушкин рассказывает:
«По ниточке в горло кувшина спускаются и, притаившись там, цапают насекомых, предназначенных случаем в пищеварение цветку. Если другой какой охотник за самим пауком сюда заглянет, тот не долго думая падает вниз – прямо в суп на дне кувшина, между захлебнувшимися насекомыми прячется. Потом по ниточке, которую не забыл за собой протянуть, вылезает из каши трупов. Чтобы, пока в пищеварительном соке, от врагов спасаясь, купается, не успел паук заживо перевариться, хитиновая кожа дана ему природой очень толстая, а дыхательные трубочки защищены от вторжения жидкости густой преградой щетинок».
Акимушкин весь этот сложный механизм объясняет: «паук научился» - в плане поведения, и «дано природой» - в плане органов для осуществления этого поведения. Это детские объяснения, и никаким случайным отбором и «закреплением генетической информации» все это возникнуть никак не могло.
Тут многократно нарушается правило №1 Дарвина – новое свойство может передаваться только выжившими особями. Если у паука сформировалась модель поведения прыгать от врага в суп на дне кувшина, то, не имея предусмотрительно выпущенной паутины, такие пауки умирают. Паук не может этому «научиться», поэтому Акимушкин лукавит, используя слово «научиться», так как сам прекрасно понимает, что такая сложная модель поведения должна формироваться только при постепенной передаче через наследство ЧАСТЕЙ формируемого навыка и формируемых для этого навыка органов. Но в том и парадокс, что по частям это поведение формироваться просто не может!
Если даже паук каким-то непостижимым путем закрепил наследственно модель поведения – прыгать в суп, выпустив предварительно спасительную нить, то он все равно погибнет в супе без специально созданных для пребывания в супе толстой хитиновой кожи и защиты дыхательных трубочек в виде особой преграды щетинок. Получается, что все пауки, которые генетически закрепили модель поведения – прыгать в суп с выпущенной нитью, ОБЯЗАНЫ ПОГИБНУТЬ, и некому, собственно, передать по наследству эти важные качества потомкам.
То есть, создание этих видовых свойств (модели поведения и нужных для нее качеств органов) – обрывается в самом начале «генетического закрепления модели поведения». Значит, вовсе не гены и случайный отбор это создали.
Поистине, "генетика" ничем не отличается от астрологии или хиромантии...
-
Вот потенициальный источник копипасты: http://www.secret-r.net/publish_ar.php?p=43 (http://www.secret-r.net/publish_ar.php?p=43)
Будем разбирать эту желтуху. Поскольку источника не указано, как и мнения о его достоверности, считаю весь текст мнением Снега Севера.
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Вот исходник, из которого выравна цитата: http://vanya-ronin.livejournal.com/87786.html (http://vanya-ronin.livejournal.com/87786.html)
Так, выяснилось, что особи классического объекта генетических исследований – растения резуховидки (Arabidopsis thaliana), геном которой был расшифрован еще раньше, чем геном д-ра Вентера, могут иметь совершенно различные геномы, но при этом оставаться представителями одного и того же биологического вида.
Совершенно различные - это как?
Норма отклонения вида прописана в ГК?
Но, например, как бобрам «генетически» передается умение строить плотины? Согласно генетикам, какой-то ген должен указывать на выбор пород деревьев, другой – давать навыки их обработки, третий – навык их сбора и складывания, четвертый – уход за плотиной в зависимости от погоды, и т.д.
Вопрос очень интересный. Заняться им - хорошая тема. Ездить по стране, отлавливать бобров с кривыми плотинами и секвентировать их ДНК. Бобры, кстати, были первыми животными, у которых обнаружили сложное инстинктивное поведение.
А почему бы и нет? Бобры используют деревья как для плотин, так и для еды. То есть, первичным могло быть запасание веток на зиму.
Представления генетиков выглядят еще более-менее правдоподобно, когда они абсолютно механистические. Например, в таком ряду рассуждений, что зебры с «медленными генами» становились чаще добычей хищников, а потому происходил отбор особей с «быстрыми генами».
Надмозги detected. "медленые гены" это как "обшарпанные электроны". Какие ещё глупости вы припишете генетикам?
Но эти предположения касаются только физического состояния организмов и их органов – и их никак нельзя перенести на МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ. Хотя генетики нас убеждали, что и модели поведения якобы передаются генетически и совершенствуются в результате отбора.
Таки да. Передаются и отбираются. http://www.moscowzoo.ru/get.asp?Id=N51 (http://www.moscowzoo.ru/get.asp?Id=N51)
домашненные лисицы обожают людей и всячески стремятся контактировать с ними, даже с теми, которых видят в первый раз. Такое поведение наследуется генетически. Если злая лиса с рождения воспитывает лисят доброй лисы, а добрая – наоборот, лисята все равно сохраняют свою врожденную доброту или злобность. Даже пересадка эмбрионов ничего не меняет.
На эту проверку ушло 50 лет.
Вот еще пример, который мы когда-то приводили в нашей статье о пауках. Известный исследователь живой природы Игорь Акимушкин писал в своей книге о пауках «Первопоселенцы суши»: в тропиках растут плотоядные растения непентесы, их ловчий орган – кувшин, на дне которого пищеварительный сок. Насекомое в этот сок упадет и переварится в нем, а цветок всосет его соки. Чтобы пленник не мог выбраться, в горле кувшина его встречают надолбы из острых, вниз обращенных шипов или гладкая, как стекло, и скользкая непреодолимая зона.
Как пишет Акимушкин, «но и такие западни некоторые пауки-крабы научились обворовывать». Чудесен термин «научились». Это вообще любимый термин дарвинистов – они часто к лишенной человеческого сознания Природе применяют чисто человеческие термины, так как бессильны что-то объяснить в рамках Дарвина. Так вот, Акимушкин рассказывает:
....
То есть, создание этих видовых свойств (модели поведения и нужных для нее качеств органов) – обрывается в самом начале «генетического закрепления модели поведения». Значит, вовсе не гены и случайный отбор это создали.
Поистине, "генетика" ничем не отличается от астрологии или хиромантии...
А какая логическая связь между этим креационизмом и генетикой?
Кстати, вывод в процитированой Снегом Севером статье таков:
Согласно Библии, Бог дал душу и дух Человеку, зверям – только дух, но о том, что есть еще такие субъекты Мироздания, как ВИДЫ и ПОПУЛЯЦИИ – в Библии ни слова. Может, и по этой причине пока тут остановилось наше дальнейшее познание Мира? Дозрели до Знания, которое и Библией нам не было отведено как «запретное»?
Север Снег, вы и правда атеист?
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Резуховидка_Таля
Наблюдения за гомеозисными мутациями привели к формулировке модели формирования цветка ABC[11]. В соответствии с данной моделью, гены, отвечающие за формирование цветка, классифицируют на три группы: гены класса А (чашелистики и лепестки), гены класса В (лепестки и тычинки), гены класса C (тычинки и плодолистики). Эти гены кодируют факторы транскрипции, которые вызывают специализацию тканей растения в течение развития.
То есть, вот гены, вот их мутации, вот результаты мутаций, вот механизм.
Что ещё надо? Или, как всегда, God-in-Gaps, "эта деталь неизвестна, значит всё - ТАЙНА!"
-
Я - атеист, потому что не верю в божественные силы "генов" и в чудеса, которые расписывают "генетики".
Про "злых" и "добрых" лис - это пипец! Интересно, чьи гранты там отрабатывали?
-
И еще - почему, разоблачая басни "генетиков" я часто цитирую верующих авторов.
По той простой причине, что, слегка перефразирую известный афоризм, лучше с умным верующим потерять, чем с дураком-атеистом найти. А отстаивание глупости о божественной функции "генов", которые, якобы, определяют всё и вся, вплоть до злобы и доброты, об уме никак не свидетельствует.
-
А вот еще просто чудесный пример, прямо из жизни:
...Я не буду вдаваться в подробности, что за ткани я анализирую, скажу только, что этой ткани столько, что невооруженным глазом не видно, нарубили лазером под микроскопом. Выделили РНК в количествах на пределе воображения и отправили на прочитку (секвенирование). Это приблизительно так, как сейчас читают геномы, только не ДНК, а РНК. Причем прочитка - это полноценный сервис, который включает все. На выходе, как я уже упоминала 300 гигов информации: сырые сиквенсы, сбивка в контиги, скаффолды и унигены, бласты, функциональная аннотация по геномной антологии, метаболитических путях, визуализация, статистическая обработка и дифференциальный анализ. Все растыкано по 2000 тыщам файлов. Задача биолога теперь все ОСМЫСЛИТЬ и интерпретировать и сделать выводы, как же отличается работа генов в разных тканях и почему.
Я сузила сначала задачу и из вороха файлов нашла исходник в экселе: сравнение генной экспрессии в двух (из 48ми) тканях. Теперь внимание и пристегнитесь. Результаты сравнения представлены в виде log2 значения соотношения экспрессии генов в ткани 1 vs. 2. Просто настолько, что можно понять и идиоту, верно? Значения колеблются от -15 до плюс 15 (это уже log2). Огого, сечете разницу в экспрессии? Всех генов несколько десятков тыщ.
В этом месте меня подвело банальное любопытство. Что ж это за ген такой, у которого разница в работе в двух близлежащих тканях 214? Роюсь в ворохе файлов и нахожу сырые результаты. И тут, друзья, у меня глаза на переносице и сбежались. Потому что я знаю, что это за сырые значения. А это всего навсего количественный подчет ШТУК КУСКОВ РНК, которые принадлежат одному гену. Держитесь теперь крепче, пример из жизни.
Ген Х. Логарифмированное значение соотношения экспрессии в тканях 1 vs. 2 равно 14,72. Сырые данные в студию. В ткани Nr.1 насчитали 0 (ноль) кусков, в ткани Nr.2 насчитали 27 кусков. Формула расчета log2(27:0). Что, съели касатики?!!! Говорите на ноль нельзя делить? Ну нельзя так нельзя (хотя в результатах стоит ноль). Я прикинула, как могли бы рассуждать те, кто уныло смотрит на ноль. Ноль надо заменить на число, отличное от нуля. Я начала тупо подставлять и проверять логарифмом, как у них 14,72 получилось. Оказалось, что 0 приравняли до 0,001. log2(27:0,001)=14,72
Если вы еще не ржете, посчитайте, какое значение log2 будет, если в ткани Nr.1 насчитали 0 (ноль) кусков, в ткани Nr.2 насчитали 2 (два) куска. То есть вы догадываетесь, куда можно засунуть эти 300 гигов и ограничиться одной таблицей в экселе, да?
Проблема в том, что редкий биолог интересуется сырыми данными, если сервис поставил уже готовое соотношение в красочных схемах и диаграммах. И редкий информатик интересуется особенностями того, что ему поручено посчитать. Для него это голые абстрактные числа, а для меня это штуки кусков РНК. Особенно печально, если биолог мало знает о проблемах и недостатках того метода, которым хочет что-то проверить. После таких ляпов у меня возникли подозрения к алгоритмам сбивки в контиги (которые я встречала в других случаях), к проблемам аннотации (с которой долбилась годами). Эта же проблема также касается и анализов всяких там аффиметриксов и прочих биочипов.
-
Я - атеист, потому что не верю в божественные силы "генов" и в чудеса, которые расписывают "генетики".
Про "злых" и "добрых" лис - это пипец! Интересно, чьи гранты там отрабатывали?
Поскольку эксперимент вёлся 50 лет, начинали его ещё до того, как появилось понятие "грант". И меньше никак не получится, животным со сложным поведением нужно время на детство. Сейчас, к сожалению, грантов на подобные опыты не дадут - слишком далеко практическое применение.
Для мушек генетика поведения известна гораздо лучше, но насекомые слишком примитивны. Накопать список генетических мутаций поведения плодовой мушки?
Всё же, что именно "божественного" в генах? Почему механизмы, в которых чистая химия, объявляются "чудом"? Ведь, если этих механизмов недостаточно, то придётся привлекать муть вида атсральных биополей и наноторчионов. Которая, ввиду ненаблюдабельности физиками, ничем не отличается от божественных сил(тм).
И почему атеист находить подтверждения своей ТЗ только у оккультистов, шарлатанов, журноламеров и православных_"проффесоров"? Почему это неверующие биологи в массе не просто поддерживают генетику, а считают её фундаментом как биологии, так и теории эволюции?
-
А вот еще просто чудесный пример, прямо из жизни:...Я не буду вдаваться в подробности, что за ткани я анализирую, скажу только
Вас ссылки на первоисточник ставить учили?
http://progenes.livejournal.com/123746.html (http://progenes.livejournal.com/123746.html)
И что здесь смешного, обычный артефакт матстатистики. Потому что 0 - это не "вообще нет", а "не нашли". Такие же ляпы есть и в химии, и в физике, и в медицине.
Я хочу спросить прямо: какова Ваша точка зрения на биологию? Как именно работают организмы, и как самовоспроизводятся? Поскольку у мухи, бобра, человека и лисы бывают в жизни моменты, когда они одноклеточные, и никакой сложной струкуры (кроме ДНК) в клетке не наблюдается. При этом мухи, куры, осетры и осьминоги развиваются без связи с материнским организмом.
И объяснение должно быть материаличтиным, проверяемым физическими методами.
-
Поскольку эксперимент вёлся 50 лет, начинали его ещё до того, как появилось понятие "грант".
Ай-яй-яй, как некругло получается... Если арифметика не обманывает, то получается, что «эксперимент» начался лет за тридцать до эпохи СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИИ. А каждый рукопожатый интеллигент знает, что в «тоталитарном совке» никакой генетики с кибернетикой не существовало, орбиты космических кораблей рассчитывали на конторских счетах, а всех генетиков, начиная с возраста в двенадцать лет, приговаривали к десяти годам расстрела без права переписки! А вы рассказываете про какой-то генетический эксперимент в пятьдесят лет...
Я уж не говорю, что фраза «исследования на лисах показали, что у добрых к людям животных значительно, в несколько раз (!) снижен уровень гормонов стресса» живо напомнила другой бессмертный эксперимент, в котором было доказано, что тараканы слышат ногами...
Я хочу спросить прямо: какова Ваша точка зрения на биологию? Как именно работают организмы, и как самовоспроизводятся?
Да очень просто – воспроизводится только некоторая биохимическая основа, а все ее наполнение определяется условиями, в которых идет воспроизводство. Поэтому никаких «генов доброты» или «генов альтруизма» не только нет, но и принципиально быть не может, а «генетики», который несут такую антинаучную чушь, не большие атеисты, чем диакон Кураев.
-
Ай-яй-яй, как некругло получается... Если арифметика не обманывает, то получается, что «эксперимент» начался лет за тридцать до эпохи СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИИ.
А кто вам сказал, что я - рыночник? Вы опять разговариваете с пугалами, созданными собственным воображением.
ЗЫ - обсуждение политэкономии, пожалуйста, в другой теме.
Я уж не говорю, что фраза «исследования на лисах показали, что у добрых к людям животных значительно, в несколько раз (!) снижен уровень гормонов стресса» живо напомнила другой бессмертный эксперимент, в котором было доказано, что тараканы слышат ногами...
Да, такое исследование нужно, чтобы исключить возможность трусливого пресмыкания. Когда дикий зверь просто запуган до полусмерти и боится проявить агрессию. Что не редкость в цирке, например - там тоже звери "ручные". Можете считать, что лису прогнали на детекторе лжи.
Да очень просто – воспроизводится только некоторая биохимическая основа, а все ее наполнение определяется условиями, в которых идет воспроизводство.
То есть, вы считаете, что если пересадить оплодотворённую яйцеклетку человека волку, то родится волчонок (если верно для более близких видов, то уточните как и почему)?
Пересадка ядер клеток у лягушек доказала как раз обратное.
Поэтому никаких «генов доброты» или «генов альтруизма» не только нет, но и принципиально быть не может.
То есть, вы исключаете возможность наследования инстинктив вообще? Или только для социального поведения? И зачем эти оскорбления генетиков в каждом сообщении, они вас что, обидели лично?
-
Поскольку эксперимент вёлся 50 лет, начинали его ещё до того, как появилось понятие "грант".
генетический эксперимент в пятьдесят лет...
Я уж не говорю, что фраза «исследования на лисах показали, что у добрых к людям животных значительно, в несколько раз (!) снижен уровень гормонов стресса» живо напомнила другой бессмертный эксперимент, в котором было доказано, что тараканы слышат ногами... Да очень просто – воспроизводится только некоторая биохимическая основа, а все ее наполнение определяется условиями, в которых идет воспроизводство. Поэтому никаких «генов доброты» или «генов альтруизма» не только нет, но и принципиально быть не может, а «генетики», который несут такую антинаучную чушь, не большие атеисты, чем диакон Кураев.
а генетически разве не может отбирацца способность организмаов в ННном поколении вырабатывать меньше или больше гормонов стресса?
так спросил. из интереса научного.
маловато 50.
-
Да, такое исследование нужно, чтобы исключить возможность трусливого пресмыкания. Когда дикий зверь просто запуган до полусмерти и боится проявить агрессию. Что не редкость в цирке, например - там тоже звери "ручные".
Вообще-то, со времен "дедушки Дурова", даже в цирке знают, что чуществует дрессура на основе позитивной мотивации, при которой никаких гормонов стресса не бывает. Но, похоже, "генетики" об этом не ведают...
То есть, вы считаете, что если пересадить оплодотворённую яйцеклетку человека волку, то родится волчонок (если верно для более близких видов, то уточните как и почему)?
Пересадка ядер клеток у лягушек доказала как раз обратное.
Я никогда такой глупости не писал. Но вот эксперименты по вегетативной гибритизации однозначно доказали, что у растений наследование приобретенных свойств возможно.
То есть, вы исключаете возможность наследования инстинктив вообще? Или только для социального поведения?
Инстинкты тут НИ ПРИ ЧЕМ – я это много раз показывал. Социального поведения у животных не бывает, оно только у людей, и, разумеется, никак не наследуется биологически.
И зачем эти оскорбления генетиков в каждом сообщении, они вас что, обидели лично?
Не заметили, что "генетики" я неизменно ставлю в кавычки? Для меня генетик без кавычек – Лысенко и его ученики и последователи. А всякие эфроимсоны с их "генами гениальности" – обыкновенные жулики и шарлатаны.
-
Вообще-то, со времен "дедушки Дурова", даже в цирке знают, что чуществует дрессура на основе позитивной мотивации, при которой никаких гормонов стресса не бывает.
Да. электрошоком, например. Как в знаменитой "железной дороге". Если мышь садилась не в свой вагон, её били током. Дуров не использовал палку потому, что понимал мотивы поведения животных. К сожалению, далеко не каждый обладает таким талантом. Далее см. PETA. Вы ведь не считаете, что все дрессировщики - Дуровы?
И какое отношение имеет высказывание о Дурове к проверке прирученности лисиц? Здесь логическая ошибка: из "существуют дрессировщики, не импользующие наказаний" вывод "все дрессировщики не импользуют наказаний". Проверялись версии "лиса дружелюбна к человеку" и "лиса очень напугана и боится проявить агрессию". При этом я не говорил, что в цирке все звери запуганы. Я только сообщил, что там встречаются такие случаи.
Я никогда такой глупости не писал. Но вот эксперименты по вегетативной гибритизации однозначно доказали, что у растений наследование приобретенных свойств возможно.
Вы писали, что передаётся лишь общая биохимия. Ну я и подумал, биохимия у всех млекопитающих - общая. Настолько, что одни и те же лекарства можно испытывать на людях и морских свинках. Почему же тогда от морской свинки не рождаются человеческие младенчики, даже в условиях двухкомнатной квартиры?
Наследуется не свойство, а его состояние. Растение - полиморф, "Протей", оно имеет множество потенциальных фенотипов вследствие своей неподвижности. Но все эти разнообразные программы записаны в генах. Эпигенетически лишь меняются метки, указывающие на предпочтительный вариант. И ген с данным свойством уже был у предка. Кстати, прошу ссылок на упомянутые эксперименты. И почему это на животных подобного не наблюдается?
Повторяю неотвеченный вопрос:
Вы исключаете возможность генетического наследования инстинктов?
Социального поведения у животных не бывает, оно только у людей, и, разумеется, никак не наследуется биологически.
Прошу Ваше определение социального поведения. Например, Вики считает, что http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Социальное_поведение
...Социальное поведение присуще также и многим общественным животным (например, приматам, пчёлам) изучением которого занимаются этологи, зоопсихологи и др. специалисты.
Социальное поведение у животных Николас Тинберген (N.Tinbergen) определяет как взаимодействие между особями одного и того же вида...
Для меня генетик без кавычек – Лысенко и его ученики и последователи. А всякие эфроимсоны с их "генами гениальности" – обыкновенные жулики и шарлатаны.
У вас просто портрет Лысенко над головой висит, или уже алтарь построили? (поясняю: это была ирония, означающая то, что вы, кажется, имеете обьект почти религиозного поклонения). Попробуйте то же самое в нейтральном стиле. "Для меня генетик - человек, считающий что ...(далее положения теории или ссылка на текст)". И как считаете, если в ДНК команда "предшественнику нейрона: делиться 10 раз" поменяется на 11, это не приведёт к увеличению мощности интеллекта? Но главное: аргумент "эфроимсон - дурак" ничем не лучше "Север Снег - дурак" или "Инри - дурак" и достойно лишь попугая. КОторого и начинать подозревая.
-
Вы ведь не считаете, что все дрессировщики - Дуровы?
Не понимаю, к чему весь этот пассаж – я всего лишь заметил, что дрессура НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связана с болью и стрессом, вследствие чего высоконаучные заявления об «уровне гормонов страха» ровным счетом ничего не доказывают.
Кстати, прошу ссылок на упомянутые эксперименты. И почему это на животных подобного не наблюдается?
Вас в гугле забанили?
Поищите, например, по именам Ярослав Флегр, Юншэн Лю (Yongsheng Liu), Ральф Бок (Ralph Bock), Сандра Стегеманн (Sandra Stegemann).
Г. В. Самохвалова в 40-х и Г. X. Шапошников в 1970-1974 экспериментально зафиксировали, что в партеногенетических поколениях тлей при изменении среды возникают длительные модификации. Они обратимы через несколько поколений, возникают относительно быстро и без элиминации (отбора) особей.
Повторяю неотвеченный вопрос:
Вы исключаете возможность генетического наследования инстинктов?
Нет, не исключаю.
Прошу Ваше определение социального поведения. Например, Вики считает, что http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Социальное_поведение...
Социальное поведение - это поведение людей в сообществе людей.
Я уже не раз писал о причинах, почему «мировая лженаука», упорно пытается приписать животным «социальное поведение» и «разум». Писал также почему (хотя это и так понятно) эти, по сути, человеконенавистнические «теории» преимущественно финансируются грантами. И давал ссылки и цитаты из работ современных честных ученых, которые этот бред развенчивали.
Не стану повторяться – это всё есть в данном разделе форума, только повторю главный тезис опровержения: внешнее сходство поведения НЕ является доказательством чего бы то ни было, если не доказано сходство МЕХАНИЗМОВ этого поведения. Я на уровне механизмов нет ничего общего между социальным поведением людей и «социальным» поведением животных.
Простой пример – если рассматривать перемещения людей в достаточно большой области, например, мегаполисе, то можно усмотреть явное сходство с броуновским движением пыли на воде. Так, может, припишем «социальное» поведение уже пыли или, чего там, молекулам? :lol:
Попробуйте то же самое в нейтральном стиле. "Для меня генетик - человек, считающий что ...(далее положения теории или ссылка на текст)".
Я исхожу из практики, а не формалистики – для меня человек, разработавший на основе своих теорий, десятки новых сортов растений и десятки новых агрономических приемов, однозначно, великий генетик. А человек, писавший доносы и изобретающий «ген гениальности, столь же однозначно, шарлатан. И мне таких определений достаточно.
-
Вы ведь не считаете, что все дрессировщики - Дуровы?
Не понимаю, к чему весь этот пассаж – я всего лишь заметил, что дрессура НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связана с болью и стрессом, вследствие чего высоконаучные заявления об «уровне гормонов страха» ровным счетом ничего не доказывают.
Вы сами выдвинули утверждение, что уровень гормонов стресса самоочевиден для наблюдателя по поведению животного. Я сказал, что это не так, подтвердив примером цирковых животных, которые внешне вроде бы спокойны, но находятся в подавленнном состоянии. После этого вы начали почему-то вспоминать Дурова, якобы не применявшего отрицательного подкрепления при дрессировке. Я указал, что Дуров применял, и что опровержение примером не опровергает исходный тезис. Как понимаю, вы либо считаете, что ни одно животное не может быть доведено до состояния кажущегося "послушания" крайним запугиванием, либо пытаетесь уйти от неудачно сформулированного противотезиса.
Кстати, прошу ссылок на упомянутые эксперименты. И почему это на животных подобного не наблюдается?
Вас в гугле забанили? Поищите, например, по именам Ярослав Флегр, Юншэн Лю (Yongsheng Liu), Ральф Бок (Ralph Bock), Сандра Стегеманн (Sandra Stegemann). Г. В. Самохвалова в 40-х и Г. X. Шапошников в 1970-1974...
Мне в детстве дедушка говорил, что высказывающий тезис должен сам искать ему подтверждение. В протвном случае ему ставится метка {{нет АИ}}. У меня сильное подозрение, что Ярослав Флегр написал кучу статей по самым разным поводам. А также, то вы не читали ни одной из них, ограничившись копипастой из Вашего гуру. Так что ссылка в Гугль - неавторитетный источник. Это вообще не источних. Это желание дать оппоненту работы разгребать горы интернет-мусора, чтобы он заткнулся.
Они обратимы через несколько поколений, возникают относительно быстро и без элиминации (отбора) особей.
А теперь смотрим Вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Опыты_Г._Шапошникова_по_искусственной_эволюции
...Клоны, потомки которых лучше всего прижились на новом кормовом растении, были в качестве контрольной группы размножены на 2—3 старых хозяевах и 3—10 новых...
...7-го поколения наблюдались резкие колебания плодовитости и смертности, однако начиная с 8-го поколения жизнедеятельность стабилизировались...
... поскольку превращение m в n оказалось необратимым...
Естественный отбор - был. Искусственный - был. Обратимости - не было. Вывод: (если отвергнуть прямую ложь и подтасовку) у оппонента имеется некий источник, содержащий данные, противоположные приведённым в Вики. Если бы он указал его, то никаких подозрений в его, Севера Снега, честности не возникло бы. Вот видите, детки, как хорошо указывать полные ссылки!
Социальное поведение - это поведение людей в сообществе людей.
Я уже не раз писал о причинах, почему «мировая лженаука», упорно пытается приписать животным «социальное поведение» и «разум»....
Не стану повторяться – это всё есть в данном разделе форума, только повторю главный тезис опровержения: внешнее сходство поведения НЕ является доказательством чего бы то ни было, если не доказано сходство МЕХАНИЗМОВ этого поведения. Я на уровне механизмов нет ничего общего между социальным поведением людей и «социальным» поведением животных.
Причина простая: мировая лженаука финансируется жидомасонами. Именно поэтому они стараются не давать тавтологичных определений-подсказок вида "разум есть свойство ЧЕЛОВЕКА (белого, мужского пола и христианина, разумеется)" "напиток есть Кока-Кола в бутылках" "Автомобиль есть Мерседес(тм) на колёсах". Научное определение должно быть достаточно абстрактным. Чтобы, если ЭТО найдут у куздры, то можно будет сказать "куздра имеет ЭТО". Вот так и определили социальность. После чего оказалось, что ей обладают многие животные. А также, что похожие механизмы формируют её (в частности, т.н. "зеркальные нейроны").
В последнем предложении не вижу сказемого к "я". Наверное, выпала часть. Вы, конечно, гений, вы знаете механизм работы сознания человека. Остальным людям это пока неизвестно. Напишите, осчасливьте мир, вам Нобеля дадут. Пока что этология действует следующим образом: если у неких животных имеется сходное поведение в условиях выбора, то это поведение предполагается генетически обусловленным. Проверка производится с изолированными особями, если у них это поведение формируется самостоятельно или легче других форм, то гипотеза подтверждена.
Методологическая ошибка здесь - редукционизм. Сложновыполнимое требование сначала разобрать систему до основания, чтобы делать о ней какие-либо утверждения.
Простой пример – если рассматривать перемещения людей в достаточно большой области, например, мегаполисе, то можно усмотреть явное сходство с броуновским движением пыли на воде. Так, может, припишем «социальное» поведение уже пыли или, чего там, молекулам? :lol:
А может, не стоит изображать блондинку: "ты не любишь бананы - тогда почему ты их НЕНАВИДИШЬ"? Да, при расчёте движений толпы можно и нужно применять уравнения гидродинамики. Пылинки при каждом столкновении расходятся случайным образом. Если бы они, сталкиваясь, делали бы совместно ровно два оброта, после чего расходились бы вертикально - определённо да.
Полного доказательства пока что нет (как не было доказательства ТЭ до секвентирования ДНК или шарообразности Земли до космических полётов). Но, так как всякая теория даёт предсказания, соответствие этих предсказаний практике является очень весомым агрументом в пользу теории.
Я исхожу из практики, а не формалистики – для меня человек, разработавший на основе своих теорий, десятки новых сортов растений и десятки новых агрономических приемов, однозначно, великий генетик. А человек, писавший доносы и изобретающий «ген гениальности, столь же однозначно, шарлатан. И мне таких определений достаточно.
Вы хотите перехода на личности авторитетов. Это не есть корректно. Фоменко - великий математик и отличный тополог, но не историк. Полинг - великий химик, дважды Нобель, но фрик по аскорбинке. Хаббард - отличный писатель, но не психолог.
Какое отношение имеют к генетике агрономические приёмы? Генетика - учение о наследственности. Или у Вас другое, собственное определение?
Или вы не можете внятно его сформулировать?
-
Не понимаю, к чему весь этот пассаж – я всего лишь заметил, что дрессура НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связана с болью и стрессом, вследствие чего высоконаучные заявления об «уровне гормонов страха» ровным счетом ничего не доказывают.
... Как понимаю, вы либо считаете, что ни одно животное не может быть доведено до состояния кажущегося "послушания" крайним запугиванием, либо пытаетесь уйти от неудачно сформулированного противотезиса.
Как я понимаю, у вас большие сложности с пониманием прочитанного. Я считаю ровно то, что вы сами процитировали. Там что-то непонятно? Если да, но напишите прямо, что вам может быть непонятно в столь простом утверждении, а фантазировать не надо.
Мне в детстве дедушка говорил, что высказывающий тезис должен сам искать ему подтверждение.
Вот пусть дедушка вам и ищет. Я вам ничего доказывать не собираюсь – уже из написанного выше ясно, что это не имеет смысла. Я даю некоторую информацию. Если вам это интересно, то вы легко найдете дополнительные данные сами. Если нет, то с какой стати мне тратить на вас мое время?
Они обратимы через несколько поколений, возникают относительно быстро и без элиминации (отбора) особей.
А теперь смотрим Вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Опыты_Г._Шапошникова_по_искусственной_эволюции
... Вот видите, детки, как хорошо указывать полные ссылки!
Детка, если бы не твоя прогрессирующая дислексия, то ты мог бы прочитать по своей же ссылке: «...серия опытов, проведённых в конце 1950-х — начале 1960-х годов» и у меня: «Г. X. Шапошников в 1970-1974» и понять, что педевикийный бред можно засунуть... – сказать куда, детка?
Причина простая: мировая лженаука финансируется жидомасонами. Именно поэтому они стараются не давать тавтологичных определений-подсказок вида "разум есть свойство ЧЕЛОВЕКА (белого, мужского пола и христианина, разумеется)" "напиток есть Кока-Кола в бутылках" "Автомобиль есть Мерседес(тм) на колёсах". Научное определение должно быть достаточно абстрактным. Чтобы, если ЭТО найдут у куздры, то можно будет сказать "куздра имеет ЭТО". Вот так и определили социальность. После чего оказалось, что ей обладают многие животные.
(зевая) Честное слово, ваши потуги на сарказм еще тошнотворнее серьезно изрекаемого бреда...
Еще раз, для блондинок – социальность вне сообщества людей и разум вне сообщества людей СМЫСЛА НЕ ИМЕЮТ. Любой, кто начинает их там определять – шарлатан или идиот. Принципиальное отличие людей от любых иных биологических видов определена еще в начале 20-го века, это – наличие второй сигнальной. Принципиальные отличия языка (людей) от сигналов (животных) сформулированы Поршневым и развиты Хомским. Точка.
Я исхожу из практики, а не формалистики – для меня человек, разработавший на основе своих теорий, десятки новых сортов растений и десятки новых агрономических приемов, однозначно, великий генетик. А человек, писавший доносы и изобретающий «ген гениальности, столь же однозначно, шарлатан. И мне таких определений достаточно.
Вы хотите перехода на личности авторитетов. Это не есть корректно.
А мне до одного места, что это не есть корректно для вас. Для меня практика всегда корректна.
Какое отношение имеют к генетике агрономические приёмы? Генетика - учение о наследственности. Или у Вас другое, собственное определение?
Для блондинок – выведение сортов растений, как и агрономические приемы, имеет прямое отношение к науке о наследственности, поскольку являются реализацией теорий на практике.
-
Если да, но напишите прямо, что вам может быть непонятно в столь простом утверждении, а фантазировать не надо.
Мне непонятно, почему Вы критиковали необходимость исследования одомашненных лисиц на уровень гормонов надпочечников.
Вообще-то, понятно - сказали невпопад, а теперь боитесь признаться в ошибке.
Если вам это интересно, то вы легко найдете дополнительные данные сами. Если нет, то с какой стати мне тратить на вас мое время?
С той стати, что меня интересуют доказательства, а не болтовня. Ссылка на первоисточник - доказательство. Ссылка в гугль, «мамой клянусь», «одна бабка видела» или "учоные скозали" - болтовня. Точнее, она имеет смысл, если оба участника спора её поддерживают. В противном случае, вы не сказали ничего. Так вот, меня интересует спор с оппонентом, имеющим аргументы.
Детка, если бы не твоя прогрессирующая дислексия, то ты мог бы прочитать по своей же ссылке: «...серия опытов, проведённых в конце 1950-х — начале 1960-х годов» и у меня: «Г. X. Шапошников в 1970-1974» и понять, что педевикийный бред можно засунуть... – сказать куда, детка?
Опять же повторяю: нужны полные ссылки. Если "ты" читал где-то какую-то книжку, это не значит, что её читал "я". А хамство показывает лишь уровень аргументации. Да, это другие эксперименты. А какие именно? Что-то не могу найти, что именно делал Шапошников в 1970-4 годах. Но вы же читали эти работы? Значит, и ссылки есть. Или не читали? Не уподобляйтесь, пожалуйста псевдо-Белецкому, давшему сотни ссылок на несуществующие в природе источники. Ведь придумать книжку/цитату намного сложнее, чем доказать её отсутствие.
Еще раз, для блондинок – социальность вне сообщества людей и разум вне сообщества людей СМЫСЛА НЕ ИМЕЮТ. Любой, кто начинает их там определять – шарлатан или идиот. Принципиальное отличие людей от любых иных биологических видов определена еще в начале 20-го века, это – наличие второй сигнальной. Принципиальные отличия языка (людей) от сигналов (животных) сформулированы Поршневым и развиты Хомским. Точка.
Вообще-то, принципиальное отличие было сформулировано ещё Платоном. С известным результатом. Последующие были не лучше.
Я прочитал Поршнева, и теперь уверенно могу сказать, что его тексты - чушь, не имеющая ценности. Знакомые антропологи со мной согласны, считая Поршнева, мягко говоря, аналогом Фоменко. Да, хорошо оставаться на уровне начала 20-го века. То, что Хомский развивал идеи именно Поршнева, для меня новость (наверное, для Хомского - тоже). К тому же, признаки языка по Хомскому уже есть даже у белок.
Давать связанные определения - плохо. Поскольку, конечно же, из них прямо следуют Ваши тезисы. Но, раз любое другое определение не имеет для вас смысла, то вы сами же признаёте, что определение - ложно. Возьмём пример: "квадрат - прямоугольник, нарисованный карандашом на листе бумаги, каждая сторона которого имеет длину 4 сантиметра". Из этого определения легко выкинуть лишнюю часть и найти эквивалентное ему, не привязанное к размерам и положению. Полученное "квадрат - прямоугольник с равными сторонами" позволит нам обнаруживать новые квадраты, а также находить фигуры, близкие к квадратам. Первое же - только копии данного, конкретного квадрата, сделанные из определённым материалов.
Определение "разум есть свойство человека" точно так же привязано к конкретному носителю разума. Оно не позволяет ни искать разум у других видов существ, ни обнаруживать близкие к разумности виды. Формально, даже высокоразвитые инопланетяне по такому определению будут неразумны - они не люди!
Нет ничего плохого в том, чтобы признаться: понятие разума пока ещё не определено. Кроме личных амбиций участника спора.
Кстати, это как бы не в тему обсуждения научности генетики.
Я исхожу из практики, а не формалистики – для меня человек, разработавший на основе своих теорий, десятки новых сортов растений и десятки новых агрономических приемов, однозначно, великий генетик. А человек, писавший доносы и изобретающий «ген гениальности, столь же однозначно, шарлатан. И мне таких определений достаточно... А мне до одного места, что это не есть корректно для вас. Для меня практика всегда корректна.
Некорректные определения не помогают найти истину в споре. Мне кажется, вы считаете, что наилучший аргумент - не поиск данных, фактов и не логика, а оскорбление собеседника. Наверное по той причине, что другими приёмами пользоваться не умеете.
Для блондинок – выведение сортов растений, как и агрономические приемы, имеет прямое отношение к науке о наследственности, поскольку являются реализацией теорий на практике.
Агрономические приёмы - умение выращивать существующие сорта растений. Оно имеет отношение к экологии и ботанике (даже к биохимии). Но никак не к генетике, занимающейся наследственностью.
PS - меня интересует: какие аргументы могут изменить Вашу точку зрения, по какому-либо вопросу? {{АИ}} Вас удовлетворит? Или будете спорить из принципа?
-
Мне непонятно, почему Вы критиковали необходимость исследования одомашненных лисиц на уровень гормонов надпочечников.
Я написал – почему. Что непонятно?
Если вам это интересно, то вы легко найдете дополнительные данные сами. Если нет, то с какой стати мне тратить на вас мое время?
С той стати, что меня интересуют доказательства, а не болтовня.
Я уже объяснил, что вам я ничего доказывать не собираюсь. Форум – это не научная конференция. Доказательства можете найти сами, информации я предоставил достаточно.
Я прочитал Поршнева, и теперь уверенно могу сказать, что его тексты - чушь, не имеющая ценности. Знакомые антропологи со мной согласны, считая Поршнева, мягко говоря, аналогом Фоменко.
С вами всё понятно. Могу только порекомендовать выбирать в знакомые умных людей, а не законченных идиотов.
То, что Хомский развивал идеи именно Поршнева, для меня новость (наверное, для Хомского - тоже). К тому же, признаки языка по Хомскому уже есть даже у белок.
Хомский мог ничего не знать о Поршневе (и, скорее всего, не знал), но для любого, кто прочитал Поршнева и Хомского ясно, кто чьи идеи развил.
«Признаки языка» у белок – такой же идиотизм, как и «признаки разума» у белок. И у Хомского такого нет.
Определение "разум есть свойство человека" точно так же привязано к конкретному носителю разума. Оно не позволяет ни искать разум у других видов существ, ни обнаруживать близкие к разумности виды. Формально, даже высокоразвитые инопланетяне по такому определению будут неразумны - они не люди!
Разума у других существ на Земле, равно как и инопланетян, в реальном мире не обнаружено. Поэтому у науки нужда в иных определениях разума отсутствует полностью. Заботиться о том, как определить разум у эльфов, если вы вдруг попадете в мир Толкина – это дело не науки...
PS - меня интересует: какие аргументы могут изменить Вашу точку зрения, по какому-либо вопросу? {{АИ}} Вас удовлетворит? Или будете спорить из принципа?
Вас интересует, какими аргументами можно изменить мою точку зрения, что белое – это не черное или что дважды два – четыре? Представьте себе – никакими. Такой вот я догматик!
-
Кстати, о разуме - любому обнаружителю "признаков разума" у муравьев, ящериц, шимпанзе etc. полезно бы пустить в ход свой собственный разум и задуматься: почему в 60-х годах прошлого века почти никто из "кибернетиков" не сомневался, что ЭВМ станет через десяток лет такой же умной, как человек, а сегодня все известные ученые-конструкторы вычислительной техники признают, что "разумных машин" не предвидится ни в каком обозримом будущем?
Может, задумавшись, хоть некоторые из них поняли, почему полвека шарлатанских спекуляций на тему нечеловеческого разума столь контрпродуктивно.
-
Мне непонятно, почему Вы критиковали необходимость исследования одомашненных лисиц на уровень гормонов надпочечников.
Я написал – почему. Что непонятно?
А я написал, почему Ваша критика не является логически корректной. В ответ вы что-то начали про Дурова.
Я уже объяснил, что вам я ничего доказывать не собираюсь. Форум – это не научная конференция. Доказательства можете найти сами, информации я предоставил достаточно.
Увы, нет. Вы не предоставили даты и места публикации тех, других статей Шапошникова или хотя бы их названия. Поверьте, я поискал - и не нашёл ничего. Меня всё ещё терзают смутные сомнения.
ЗЫ - Мне интересно, какими качествами должен обладать оппонент, чтобы Вы снизошли до доказательств? Если он будет во всём с Вами согласен, то какой же он оппонент?
С вами всё понятно. Могу только порекомендовать выбирать в знакомые умных людей, а не законченных идиотов.
Других аргументов (например: ссылки на антрополога, всерьёз пользующегося данной теорией) нету.
Вот исчерпывающий ответ:http://antropogenez.ru/interview/251/ (В отличие от Вас, я даю ссылки).
к.б.н., ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова
Теория Поршнева основана больше на догадках, нежели фактах, а потому она не теория, а гипотеза, основные положения которой в настоящее время никем из антропологов не рассматриваются как серьёзные. Критику дать можно, только зачем? Можно критиковать теорию полой Земли, плоской Земли, геоцентрическую модель, - но зачем?
Хомский мог ничего не знать о Поршневе (и, скорее всего, не знал), но для любого, кто прочитал Поршнева и Хомского ясно, кто чьи идеи развил.
Когда говорят, что кто-то развил чть-то идеи, обычно подразумевается, как минимум, знакомство с этими идеями. Мнение, что один человек может развить идеи другого, не зная о них, очень отдаёт шизой и ноосферой.
Я читал и того и другого, и мне очевидно, что Хомский с его кибернетическим подоходом к строению языка, не имеет ничего общего с Поршневым, для котрого язык - средство манипуляции. Кстати, у Хомского язык - врождённый инстинкт. Так что Ваш тезис "для любого" неверен. Сейчас Вы назовёте меня идиотом и скажете "для любого разумного человека". При этом, разумным вы будете считать только того, кто с Вами во всём согласен.
«Признаки языка» у белок – такой же идиотизм, как и «признаки разума» у белок. И у Хомского такого нет.
Это есть у Кона Слободчикова. А у Хомского один из главнейших признаков языка - генеративность: язык должен быть способен конструировать описания ранее несуществующих предметов.
http://www.npr.org/2011/01/20/132650631/new-language-discovered-prairiedogese
Конечно, исследования проплачены. Вообще, все тут проплачены.Это и будет контрагрументом!
Разума у других существ на Земле, равно как и инопланетян, в реальном мире не обнаружено.
Поэтому у науки нужда в иных определениях разума отсутствует полностью.
Из этого следует: "наука" по Северу Снегу не нуждается в поиске объектов для исследования. Эта странная наука лишь классифицирует уже известное.
Она даже не дошла в своей абстрактности до геометрии Эвклида, определившего не существющие в природе абстрактные понятия. То есть, это наука первобытного человека, конкретная и практичная.
Вас интересует, какими аргументами можно изменить мою точку зрения, что белое – это не черное или что дважды два – четыре? Представьте себе – никакими. Такой вот я догматик!
Там, на пересечении линий - чёрные точки или нет? Их нет, но вы их видите.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Grid_illusion.svg)
Считать себя абсолютно правым - это последний шаг на пути к окончательному безумию.
Прошу Вас, не делайте этот шаг!
-
ещё цитаты от "законченных идиотов". http://science-freaks.livejournal.com/1 ... #t40239374 (http://science-freaks.livejournal.com/1541390.html?thread=40239374#t40239374)
Сами поршневские идеи были чистым фричеством. Их пересказ - просто унылая ерунда.
Вам не кажется, что вы больше охарактеризовали себя Вашими заявлениями?
-
А я написал, почему Ваша критика не является логически корректной. В ответ вы что-то начали про Дурова.
Право, ваша дислексия становится скучной.
В последний раз – вы заявили, что отсутствие неких гормонов страха доказывает отсутствие дрессуры, поскольку, якобы, дрессура обязательно связана со страхом и болью. Я заметил – и обосновал ссылкой на практику Дурова, что дрессура НЕ обязательно связана с болью и страхом и что ваш пример ничего НЕ доказывает. Что тут можно не понимать?
Вопрос закрыт.
Других аргументов (например: ссылки на антрополога, всерьёз пользующегося данной теорией) нету.Вот исчерпывающий ответ:http://antropogenez.ru/interview/251/ (В отличие от Вас, я даю ссылки). к.б.н., ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова
Теория Поршнева основана больше на догадках, нежели фактах, а потому она не теория, а гипотеза, основные положения которой в настоящее время никем из антропологов не рассматриваются как серьёзные. Критику дать можно, только зачем? Можно критиковать теорию полой Земли, плоской Земли, геоцентрическую модель, - но зачем?
Знаете, с бОльшим успехом вы можете давать ссылки на надписи на заборах – они, часто, содержательнее.
Я охотно допускаю, что некий ассистент некой кафедры для вас авторитетнее ученого с мировым именем, а вот для меня, представьте, ваш Дробышевский никто и звать его никак. Тем более, что Поршнева я прочитал и увидел, что каждое положение он обосновывает кучей ссылок на факты, выявленные в других исследованиях. А трудов Дробышевского, с обоснованием противоположной позиции, я как-то не обнаружил. Посему его мнение о Поршневе сродни вашему мнению о Лысенко, например – т.е. его ценность является неотличимой от нуля величиной.
Мнение, что один человек может развить идеи другого, не зная о них, очень отдаёт шизой и ноосферой.
Странно сопоставление шизы и ноосферы – концепция последней абсолютно научна и материалистична. Еще более странно, что человек рассуждающий на темы науки не понимает, как можно развить чьи-то идеи не зная их первоисточника, тем более, что это весьма частая ситуация в науке. Правда иногда это вызывает склоки из-за отсутствия ссылки на предшественника.
Кстати, у Хомского язык - врождённый инстинкт.
Опять же – не видел я у Хомского подобного утверждения. Но попробую вам поверить – это только означает, что в данном случае Хомский ошибается.
А у Хомского один из главнейших признаков языка - генеративность: язык должен быть способен конструировать описания ранее несуществующих предметов. http://www.npr.org/2011/01/20/132650631/new-language-discovered-prairiedogese
Угу, «While Slobodchikoff's experiments have been repeated with other groups of prairie dogs, some researchers question whether the prairie dogs are really "describing" the predators they see». Чтобы увидеть то же, надо курить такую же траву... :lol:
Из этого следует: "наука" по Северу Снегу не нуждается в поиске объектов для исследования. Эта странная наука лишь классифицирует уже известное.
По некоторым сведениям, на планете Плюк в галактике Кин-за-за бегают семиметровые шоколадные петухи. Прошу заняться их исследованием! Общественность интересуется... :lol:
Считать себя абсолютно правым - это последний шаг на пути к окончательному безумию.
Ссылка на шарлатана-сайентолога очень показательно вас характеризует.
-
В последний раз – вы заявили, что отсутствие неких гормонов страха доказывает отсутствие дрессуры, поскольку, якобы, дрессура обязательно связана со страхом и болью. Я заметил – и обосновал ссылкой на практику Дурова, что дрессура НЕ обязательно связана с болью и страхом и что ваш пример ничего НЕ доказывает. Что тут можно не понимать?
Вы значение слова "дислексия" улавливаете? Наверное, вы его вспомнили случайно. Дислексия - это когда сбоит канал вывода и в словха птауются бкувы. У меня это, действительно есть, и весьма мешает. Но предыдущее сообщение проверял спеллчекером. Впрочем, продолжайте дальше, Вам это очень идёт.
Действительно, что тут можно не понимать. Вы приписали мне некое утверждение о дрессуре, которой, якобы, нет у домашних животных. Вы всё ещё продолжаете говорить с выдуманным собеседником. Или не совсем выдуманным? Проконсультируйтесь с врачом, может часть сообщений, которые вы, казалось, читали - Ваши глюки.
Поясняю: дикое животное отличается от домашнего тем, что оно заточено под жизнь в лесу. Во взрослом состоянии оно не имеет потребности к общению с человеком, а также к излишней исследовательской деятельности. Для дикого зверя выживание слишком проблематично, чтобы отвлекаться на посторонние занятия, тем более доверять незнакомцу не своего вида. В частности, лисы живут семейными группами, и агрессивно реагируют на любого чужака, пусть даже и родственника или воспитателя. Это поведение включается у них естественным образом в подростковый период, и не зависит от воспитания. Здесь же удалось сдвинуть данную норму реакции.
Я охотно допускаю, что некий ассистент некой кафедры для вас авторитетнее ученого с мировым именем, а вот для меня, представьте, ваш Дробышевский никто и звать его никак. Тем более, что Поршнева я прочитал и увидел, что каждое положение он обосновывает кучей ссылок на факты, выявленные в других исследованиях. А трудов Дробышевского, с обоснованием противоположной позиции, я как-то не обнаружил.
Хорошо, мнения академика Вам будет достаточно? Если да, то я спрошу. Или Вам необходим, как минимум, Нобелевский Лауреат? У меня такое подозрение, что современная антропология не знает о Поршневе. Приведите мне его современных последователей, которые бы заявляли: Я - ученик Поршнева" и были бы антропологами (а не криптозоологами или экономистами)?
Странно сопоставление шизы и ноосферы – концепция последней абсолютно научна и материалистична. Еще более странно, что человек рассуждающий на темы науки не понимает, как можно развить чьи-то идеи не зная их первоисточника, тем более, что это весьма частая ситуация в науке.
Я говорю о "ноосфере" в её идеалистическом понимании, как "мировом энергоинформационном пространстве", из которого черпают идеи контактёры и эксрасенсы.
Это бывает, когда идеи "теряют автора". Но, если человек не мог нигде узнать о данных идеях, то говорить об "их развитии" нелепо. Можно сказать "переоткрыл". Так, как нельзя говорить "Вейсман развил идеи Менделя". Но можно: приоритетом в открытии законов генетики обладает Мендель.
Опять же – не видел я у Хомского подобного утверждения. Но попробую вам поверить – это только означает, что в данном случае Хомский ошибается.
"Если в этой книге что-то, противоречащее Корану, то она вредна."
Three factors in language design, 2005
...
The biolinguistic perspective views a person’s language as a state of some component of the mind...
This component is more or less on a par with the system of mammalian vision, insect navigation, or others.
While Slobodchikoff's experiments have been repeated with other groups of prairie dogs, some researchers question whether the prairie dogs are really "describing" the predators they see». Чтобы увидеть то же, надо курить такую же траву.
Что ж, подождём, возможно я был слишком оптимистичен. Но если данные подтвердятся, будут ли они в мою пользу?
По некоторым сведениям, на планете Плюк в галактике Кин-за-за бегают семиметровые шоколадные петухи. Прошу заняться их исследованием!
Вы представляете, сопромат может рассчитать прочность семиметрового шоколадного петуха, а биохимия - оценить его метаболизм (если вы расскажете поподробнее). Так же, как оценить лётные качества драконов (и подсказать, какие драконы могли бы существовать) или просчитать таблицу элементов при другом значении сильного взаимодействия. Наука применима к самым невероятным обьектам, иногда при этом получаются великолепные результаты. Рыболов поймал -1 рыбу в задаче Дирака. Если что-то даёт заранее ограничивающие определения, то это - не наука.
Ссылка на шарлатана-сайентолога очень показательно вас характеризует.
Уж кто бы говорил, ссылки на ППГ обычно достаточно для остракизма в научной среде. Хаббард ещё и писатель-фантаст. Так вот, в качестве писателя он - гений. А применять его фантастику как реальность - аберрация. Вы же не зовёте выкапывать корнеплоды свою жену, дочь, собаку, кота и мышь? То же, что с Толкиеном и Библией. Я ничего не имею против худлита.
-
Поясняю: дикое животное отличается от домашнего тем, что оно заточено под жизнь в лесу. Во взрослом состоянии оно не имеет потребности к общению с человеком, а также к излишней исследовательской деятельности. Для дикого зверя выживание слишком проблематично, чтобы отвлекаться на посторонние занятия, тем более доверять незнакомцу не своего вида. В частности, лисы живут семейными группами, и агрессивно реагируют на любого чужака, пусть даже и родственника или воспитателя. Это поведение включается у них естественным образом в подростковый период, и не зависит от воспитания. Здесь же удалось сдвинуть данную норму реакции.
Ну так сами показываете – круто изменились условия жизни, соответственно, изменились реакции. Можно не сомневаться, что если дать этой популяции одичать, реакции вернутся к дикой «норме». И что тут подтверждает правоту «генетиков», интересно узнать?
Хорошо, мнения академика Вам будет достаточно? Если да, то я спрошу. Или Вам необходим, как минимум, Нобелевский Лауреат?
Я уже столько наблюдал академиков-идиотов, что можете не трудиться.
Мне устроит только одно – есть свободно выложенный текст основного труда Поршнева по теме, в нем есть все его тезисы и их обоснования. Если мне, на таком же, как у самого Поршнева, научном уровне, укажут где, в чем Поршнев не прав и насколько эти ошибки влияют на его выводы, я отнесусь к этому очень серьезно. В любом ином случае мнение хоть академика, хоть ангела, мне до заднего места.
Так, как нельзя говорить "Вейсман развил идеи Менделя". Но можно: приоритетом в открытии законов генетики обладает Мендель.
Ну, и не говорите. Я же считаю, что вполне можно и первое, и второе.
Что ж, подождём, возможно я был слишком оптимистичен. Но если данные подтвердятся, будут ли они в мою пользу?
Если у бабушки вырастет пенис с яйцами, то это, безусловно, будет дедушка. Но ведь не вырастет... :lol:
Вы представляете, сопромат может рассчитать прочность семиметрового шоколадного петуха, а биохимия - оценить его метаболизм (если вы расскажете поподробнее). Так же, как оценить лётные качества драконов (и подсказать, какие драконы могли бы существовать) или просчитать таблицу элементов при другом значении сильного взаимодействия. Наука применима к самым невероятным обьектам, иногда при этом получаются великолепные результаты. Рыболов поймал -1 рыбу в задаче Дирака. Если что-то даёт заранее ограничивающие определения, то это - не наука.
Помнится, как сейчас, ученые 19-го века рассчитывали механизмы свечения Солнца – от сжатия, от горения угля или нефти... :lol:
И где сейчас эти расчеты?
Хаббард ещё и писатель-фантаст. Так вот, в качестве писателя он - гений. А применять его фантастику как реальность - аберрация.
Можете считать его гением, хотя я лично считаю его третьесортным литератором. Хуже него, из читанного мною в американской фантастике, пожалуй, только Берроуз... А подлинный талант он продемонстрировал как раз в бизнесе на религии! :wink:
Но если по сути, то есть 100500 вещей в науке, которые могут вызывать сомнения и нуждаться в дальнейшем исследовании. Вопрос «есть ли жизнь Марсе», например, чтобы не ходить далеко. И, наряду с этим, есть вещи, которые установлены настолько твердо, что вряд ли могут быть пересмотрены при любом развитии науки. И есть вещи, которые НАВЕРНЯКА никогда не будут пересмотрены. Если, скажем, подтвердится гипотеза панспермия, то это нанесет большой удар по научным концепциям абиогенеза, но очень мало затронет теорию эволюции. Если человечество никогда не встретится ни с какой инопланетной цивилизацией, это совершенно не изменит ничего в социологии и философии. И т.п.
-
Ну так сами показываете – круто изменились условия жизни, соответственно, изменились реакции. Можно не сомневаться, что если дать этой популяции одичать, реакции вернутся к дикой «норме». И что тут подтверждает правоту «генетиков», интересно узнать?
Эта "норма" - наследуемая, а не воспитанная. Возврат к ней будет происходить за счёт того, что бомжи начнут пускать на воротники слишком доверчивых лисиц (которые есть и в обычных условиях, только в малом количестве). А не за счёт того, что духи природы будут сообщать им "бойся человека" или морфогенетического резонанса.
Хуже него, из читанного мною в американской фантастике, пожалуй, только Берроуз...
Вы ещё не читали Хьюго Гернбсека. Тем не менее, высшая премия фантастов называется именно "Хьюго". Потому, что идеи автора хлестали через край, несмотря на чудовищное графоманство.
Кроме того, учтите влияние переводчика. Если в оригинале неологизмы были взяты из английского языка, то надмозги решили их транскрибировать, и процедура выслушивания стала одитингом, а очищенный - клиром. Не забывайте, что писалось всё в 50-60 годы, задолго до киберпанка и матрицы. Что касается "поля боя Земля", то да, скучновато, как многие поздние работы классиков.
А многие идеи Хаббарда были совершенно независимо открыты Лемом. Кстати, пан Станислав Лем тоже мог бы создать религию, но не захотел. Он как-то придумывал тайное общество, выписывал сам себе формуляры, разрешения, развёл ужасную бюрократию внутри собственной головы. Жаль, что всё это было уничтожено, интересно было бы сравнить с записками БОХС.
-
Что ж, подождём, возможно я был слишком оптимистичен. Но если данные подтвердятся, будут ли они в мою пользу?
Если у бабушки вырастет пенис с яйцами, то это, безусловно, будет дедушка. Но ведь не вырастет...
А почему бы не сказать "да" или "нет" или "если также подтвердится, что..."? К чему экивоки?
Помнится, как сейчас, ученые 19-го века рассчитывали механизмы свечения Солнца – от сжатия, от горения угля или нефти...И где сейчас эти расчеты?
Я не коворю о правильности. Я говорю о применимости. Если бы не определили в термодинамике, что её законы распространяются на весь мир, то был бы от неё прок? С помощью теорий того времени уже были получены результаты, превосходящие библейские на много порядков. А явившись некто и сказав: "теплота сгорания определена лишь для Угля на Земле в топке Вестингауза (тм)", было бы это возможно? Да, экстраполяция тычет пальцем в небо, но она тычет. Определение же "разум - свойство человека" обладает именно таким ограничением. Оно связывает психическое с биологическим, причём критерий его связи произволен (мы не знаем кого-либо другого, обладающего сравнимыми интеллектуальными способностями). Можно считать источник тепла на Солнце неизвестным, можно оценивать его сгоранием керосина, но предположение об исключительности земного угля кладёт конец всякой науке.
Если человечество никогда не встретится ни с какой инопланетной цивилизацией, это совершенно не изменит ничего в социологии и философии.
По-моему, изменит. Тезис "цивилизация есть обязательный результат развития жизни" будет заменён на "мы - случайный вывих природы на пути к абсолютной энтропии". Эффект молчания Вселенной повёрг в уныние многих, даже Шкловского.
-
Эта "норма" - наследуемая, а не воспитанная. Возврат к ней будет происходить за счёт того, что бомжи начнут пускать на воротники слишком доверчивых лисиц (которые есть и в обычных условиях, только в малом количестве). А не за счёт того, что духи природы будут сообщать им "бойся человека" или морфогенетического резонанса.
Поскольку у животных нет принципиальной разницы между «воспитанным» и любым иным инстинктивным поведением, то, по всей видимости, и наследование поведения не имеет принципиально иных механизмов.
Вы ещё не читали Хьюго Гернбсека. Тем не менее, высшая премия фантастов называется именно "Хьюго". Потому, что идеи автора хлестали через край, несмотря на чудовищное графоманство.
Сейчас вспомнил, что его «Ральфа» (или как его там) видел в 70-х годах у знакомых. Да, при том, что я поогда способен был «глотать» любую фантастику, это показалось совсем нечитабельным... А премия... бедняги пиндосы, у них никогда не было ни ума, ни вкуса. Если бы были – они сделали бы премию Эдгара По, например.
А многие идеи Хаббарда были совершенно независимо открыты Лемом.
Может, напомните – какие именно? А то читать Хаббарда как-то неохота, а вот Лема я читал всего. Хотя ценю не более половины.
Кстати, пан Станислав Лем тоже мог бы создать религию, но не захотел. Он как-то придумывал тайное общество, выписывал сам себе формуляры, разрешения, развёл ужасную бюрократию внутри собственной головы.
Как мне помнится, этим он занимался, по его воспоминаниям, лет в десять-двенадцать. Потом - поумнел :lol: А Хаббард – нет?
А почему бы не сказать "да" или "нет" или "если также подтвердится, что..."?
К тому, что я писал там же ниже – есть вещи, теоретически возможные, но практически совершенно невероятные. Поэтому всерьез допускать их существование не имеет смысла.
Если бы не определили в термодинамике, что её законы распространяются на весь мир, то был бы от неё прок?
Видите ли, прок от термодинамики был бы и тогда, когда ее законы могут и не распространятся на весь мир. И так оно и есть – уж на что фундаментален закон сохранения энергии, но в процессе рождения реальных частиц из виртуальных, в вакууме, он нарушается в пределах соотношения неопределенностей. Как раз указание границ применимости теорий и состоит качественное развитие науки.
А пример со светимостью Солнца показателен еще в другом – его механизм оказался в принципе за пределами знаний и представлений того века. Т.е. любые теоретизирования на сей счет были заведомо бесплодны, пока не наступил прорыв в знаниях совершенно в другом месте, не в астрономических наблюдениях, а в скромной фотолаборатории Беккереля...
По-моему, изменит. Тезис "цивилизация есть обязательный результат развития жизни" будет заменён на "мы - случайный вывих природы на пути к абсолютной энтропии". Эффект молчания Вселенной повёрг в уныние многих, даже Шкловского.
Да, я, кстати, хотел напомнить о Шкловском, поскольку придерживаюсь сходной позиции. И считаю, что человечеству следует просто забыть о встречах с другими цивилизациями так же, как и о путешествиях на машине времени.
-
Поскольку у животных нет принципиальной разницы между «воспитанным» и любым иным инстинктивным поведением, то, по всей видимости, и наследование поведения не имеет принципиально иных механизмов.
Да вы что? Воспитанный бультерьер не тронет бьющего его алкаша, если хозяин не разрешит. А невоспитанная болонка перекусает всех гостей.
Впрочем, читайте Ясона Константиновича Бадридзе на тему воспитания животных.
К тому, что я писал там же ниже – есть вещи, теоретически возможные, но практически совершенно невероятные. Поэтому всерьез допускать их существование не имеет смысла.
А почему невероятно, чтобы примитивные лингвистические структуры были у наших родственников по надотряду? Ведь по законам диалектики, ничего не возникает на пустом месте.
его механизм оказался в принципе за пределами знаний и представлений того века. Т.е. любые теоретизирования на сей счет были заведомо бесплодны, пока не наступил прорыв в знаниях совершенно в другом месте, не в астрономических наблюдениях, а в скромной фотолаборатории Беккереля...
Здесь работает Ваш же тезис. Ситуация другая. Биология знает, как устроен мозг. Биохимия установила работу молекулярных машин. Химия и физхимия связали свойсва вещества со строением электронных оболочех атомов. То есть, мы имеем конструктор, почти все детали которого известны, и открытие новых, фундаментальных структур маловероятно.
Тем не менее, эта машинка на тактовой 30 Hz иногда обгоняет современнейшие гептафлоповые системы (и не только наша, человеческая). То есть, проблема в том, как собираем. И как оно устроено - нет подтверждённых теорий. Про того же Пенроуза физхимики говорят, что температура не позволит войти в когерентность.
-
Да вы что? Воспитанный бультерьер не тронет бьющего его алкаша, если хозяин не разрешит. А невоспитанная болонка перекусает всех гостей.
И в первом и во втором случае это будет инстинктивным поведением. Только в первом случае будет превалировать инстинкт подчинения вожаку, с которым пес отождествляет хозяина.
А почему невероятно, чтобы примитивные лингвистические структуры были у наших родственников по надотряду? Ведь по законам диалектики, ничего не возникает на пустом месте.
Потому, что место, на котором возникают лингвистические структуры, лежит крайне далеко от этих родственников. По Поршневу это – через много десятков тысячелетий, после возникновения хомо сапиенс, как отдельного вида.
Биология знает, как устроен мозг. Биохимия установила работу молекулярных машин. Химия и физхимия связали свойсва вещества со строением электронных оболочех атомов. То есть, мы имеем конструктор, почти все детали которого известны, и открытие новых, фундаментальных структур маловероятно... То есть, проблема в том, как собираем.
Во, во – есть набор деталек разного цвета и формы, надо их вместе сложить, хорошенько потрясти, и получится радиоприемник... :lol: Короче – смотрим в начало этой темы.
Знаете же, что искать надо не под фонарем, а там, где потеряли, а вот применять это знание, почему-то не желаете...
А ведь сказано давно и для как раз таких биолух... пардон, биологов, которые ищут разум в устройстве мозга – бесполезно там искать, что бы то ни было, разум – это социальный феномен, а никак не биологический! На биологическом уровне разума нет, быть не может и никогда не будет.
Про того же Пенроуза физхимики говорят, что температура не позволит войти в когерентность.
К теориям Пенроуза я и сам отношусь крайне скептически. Он тоже пытается «искать под фонарем».
-
Потому, что место, на котором возникают лингвистические структуры, лежит крайне далеко от этих родственников. По Поршневу это – через много десятков тысячелетий, после возникновения хомо сапиенс, как отдельного вида.
Исходя из опытов с Уошо и Коко, у шимпанзе есть такие структуры. А если вспомнить ещё и попугая Алекса, то они либо развились независимо у динозавров (ведь контролируются одними и теми же генами), либо имел место вирусный перенос.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Эксперименты_Ирэн_Пепперберг_по_обучению_попугаев_языку
Во, во – есть набор деталек разного цвета и формы, надо их вместе сложить, хорошенько потрясти, и получится радиоприемник... :lol: Короче – смотрим в начало этой темы.
http://fuga.ru/articles/2004/03/genetic-pro.htm (http://fuga.ru/articles/2004/03/genetic-pro.htm)
Что-то действительно получается. Вот только с описанием его возникают такие же проблемы, как и с оригиналами. Нет для этого подходящей математики.
-
Исходя из опытов с Уошо и Коко, у шимпанзе есть такие структуры.
Эти опыты как раз совершенно однозначно показали, что у шимпанзе нет таких структур. Если, разумеется, видеть в этих опытах то, что есть, а не то, что хотелось бы увидеть.
Что-то действительно получается. Вот только с описанием его возникают такие же проблемы, как и с оригиналами. Нет для этого подходящей математики.
А уж без математики - никак? :lol:
Понимаете, если где-то проблема упирается в отсутствие "подходящей математики", то это безошибочный признак, что проблема ложная. То, что истинно, всегда можно показать и описать без всякой математики.
-
Исходя из опытов с Уошо и Коко, у шимпанзе есть такие структуры.
Эти опыты как раз совершенно однозначно показали, что у шимпанзе нет таких структур. Если, разумеется, видеть в этих опытах то, что есть, а не то, что хотелось бы увидеть.
Но ведь вам тоже кое-что "хочется увидеть"?
То, что истинно, всегда можно показать и описать без всякой математики.
Ага, попробуйте описать ТО без математики? Да, популяризаторство возможно. Но популярное ТО неотличимо от популярной лженауки вида эфиродинамики. Именно математика отличает истинную теорию от ложной. И именно в её смысле вещи вида теории струн являются "простыми" моделями физического мира.
-
Но ведь вам тоже кое-что "хочется увидеть"?
Я, как раз, НЕ увидел ничего из того, что мне пытаются втереть атнропоморфисты. Как говорят в таких случаях: "Следите за руками"...
Именно математика отличает истинную теорию от ложной.
Ага, и хорошим примером является астрология... :P
Впрочем, эфиродинамика - тоже...
Истинную теорию от ложной отличает практика, а не математика. Математика, как давно отметили умные математики, это мельница - засыпешь отборное зерно, получишь хорошую муку, засыпешь дерьмо, дерьмо и получишь. А вот что засыпать - решает совсем не математик. От того и плодятся математизированные работы с нулевым реальным содержанием. Я не только про биологию, разумеется.
-
Я, как раз, НЕ увидел ничего из того, что мне пытаются втереть атнропоморфисты. Как говорят в таких случаях: "Следите за руками"
Так говорит любой креационист. Ему показываешь кость, он говорит что это - причудливо обветренный естественный камень. Показываешь переходное звено - "это обезьяна / это человек" (правда разные крецинисты говорят по-разному). Сказать "не вижу" очень просто.
Именно математика отличает истинную теорию от ложной.
Ага, и хорошим примером является астрология...
Выражусь точнее: именно математика позволяет теории делать точные, проверяемые на практике предсказания. Та же астрология хорошо опровергается именно МАТстатистикой. Да, когда выборка мала, астрологи могут утверждать, что "все великие географы родились в Деве под знаком Меркурия". Но как только понятие уточнено и выборка достаточна, мы получаем абсолютное доказательство против астрологии.
Но довольно метатеории.
Итак, вы утверждаете, что волки охотятся, используя простую программу: затаиваться при появлении добычи, затем атаковать её при приближении. Так как добыча попадает в радиус действия не всей стаи, часть волков остаётся затаенной, пока после случайных блужданий загонщиков добыча не проходит рядом. Так, или у вас другое мнение? Если другое, опишите программу "волка" подробнее, чтобы можно было её опровергнуть. ПОтому что иначе, мне потребуется пара часов поиска, а Вам - одна минута на добавление строчки в программу.
-
Итак, вы утверждаете, что волки охотятся, используя простую программу: затаиваться при появлении добычи, затем атаковать её при приближении. Так как добыча попадает в радиус действия не всей стаи, часть волков остаётся затаенной, пока после случайных блужданий загонщиков добыча не проходит рядом. Так, или у вас другое мнение?
Да, именно так.