Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Shiva от 14 Октябрь, 2006, 04:01:06 am
-
Малыш, вообще мне понравился Ваш материал, но рассматривая его я столкнулся с проблемой, которую так и не смог разрешить. Не могли бы Вы несколько расширить вопрос вот в каком аспекте: Свобода воли в нынешнем состоянии человека и она же в состоянии спасенности или осуждения. Что с ней происходит потом?
Мне представляется, что есть только несколько вариантов:
1. Мы несвободны ни здесь ни там. Все определено богом. "Кого призвал и т.д." В таком варианте единственной проблемой остается дихотомия СВОБОДА-ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
2. Мы свободны здесь и будем свободны там. Но тогда состояние спасенности или осуждения не являются чем-то постоянным и неизменным. За этими раем и адом или должны следовать следующие или двери между ними открыты и возможны "путешествия" туда-обратно. Что может помешать свободному существу пасть или подняться?
3. Мы свободны здесь и лишаемся этой свободы там. Бог показал нам, что со своей свободой мы ничего путного сделать не можем и на этом основании лишает нас её, загоняя в теплый и сытый хлев. В этом варианте лично мне видится что-то вивисекторское. Почему не сразу в хлев? Чего мучить-то? Давать и отнимать...
4. Мы свободны здесь и будем свободны там, но эта свобода будет ограничена некими рамками, будет однонаправленной. Но зачем тогда было городить весь огород и почему нельзя было сделать так сразу? И что это за ограниченная свобода? Опять какой-то сумасшедший профессор выходит...
-
И что это за ограниченная свобода? Опять какой-то сумасшедший профессор выходит...
Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. Ограничено это лишь нашими физическими, материальными и т.д. возможностями. Но это никак не отменяет вечное предвидение Божие. Тем не менее, о вопрос, каким образом соотносится Божье предизбрание со свободой волей человека сломано много копий. В упрощенном виде можно сказать, что это просто разные, не связанные между собой уровне. На человеческом уровне мы абсолютно свободны во всем. На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. Эти уровни не пересекаются и не зависят друг от друга. Как здесь, так и в другом мире. Поэтому мы абсолютно свободны.
-
Хорошо. Это Вы о свободе и божественном предвидении. Но как оградить свободное населения рая от падений, не ограничивая свободу?
Кто искушал искусителя? Но ведь он пал в условиях не далеких от райских. В рай попадут те, про кого бог предвидит, что они никогда не падут в раю. Но зачем нужны были остальные? Зачем создавалось высшее его творение- сатана, если он предвидел его бунт и падение?
-
Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. (вырезано из соображений компактности — целиком см. выше) На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. (и далее по тексту) Поэтому мы абсолютно свободны.
Замечательное обоснование полной ненужности религий, церквей, обрядов, молитв, постов, и т.д., и т.п.
-
Хорошо. Это Вы о свободе и божественном предвидении. Но как оградить свободное населения рая от падений, не ограничивая свободу?
Видимо, это вопрос к создателю рая. :wink:
Неплохо бы для начала выяснить, а какой он - рай? Я, например, не знаю. И думаю, никто не знает. Просто нет слов таких. И в Библии ничего конкретного не описано, есть только сравнения: "Царство Небесное подобно (тому-то)..."
Кто искушал искусителя?
Принято считать, что никто.
Но ведь он пал в условиях не далеких от райских.
Это его свободный выбор.
В рай попадут те, про кого бог предвидит, что они никогда не падут в раю.
Я этого не знаю.
Но зачем нужны были остальные? Зачем создавалось высшее его творение- сатана, если он предвидел его бунт и падение?
Вопрос поставлен неверно. Или сатана (Люцифер) был создан свободным, либо нет. Несвобода гарантирует святость. Свобода подразумевает возможность падения. Видимо, Бог не хотел создавать марионеток, поэтому, зная все наперед, все же создавал свободные личности. Вероятно, свобода этого стоит. :wink:
-
Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. (вырезано из соображений компактности — целиком см. выше) На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. (и далее по тексту) Поэтому мы абсолютно свободны.
Замечательное обоснование полной ненужности религий, церквей, обрядов, молитв, постов, и т.д., и т.п.
Ненужных для тех, кто обрекает себя на погибель. Впрочем, это Ваше право. Не смею мешать. :wink:
-
[Вопрос поставлен неверно. Или сатана (Люцифер) был создан свободным, либо нет. Несвобода гарантирует святость. Свобода подразумевает возможность падения. Видимо, Бог не хотел создавать марионеток, поэтому, зная все наперед, все же создавал свободные личности. Вероятно, свобода этого стоит. :wink:
Оригинально!
А я часто слышу обратное!
Некто Кадош на евангелие.ру выразился: сатана был "заточен" под то, чтобы творить зло.
и это распространенная точка зрения.
якобы отличие человека от ангела в том, что у последнего нет свобожы воли.
И это очень прикольно, так как в этом случае получается. что именно бог создал зло.
Именно об этом надо почаще вспоминать в разговорах с верующими.
кроме того, почему нельзя было создать таких существ, которые не захотели бы делать злое, оставаясь при этом свободными? но это уже так себе.
-
Ненужных для тех, кто обрекает себя на погибель.
Как это «обрекает себя», если «на божественном уровне все известно и кто надо предизбран»? Разве может человек что-либо изменить в божественном предизбрании?
Как было у одного автора на тему, к богу не относящейся, но весьма кстати (по памяти, не дословно): Это как обвал в горах. Ты можешь объяснять ему что угодно — он тебя всё равно накроет.
Такой же прок и от молитв и прочих обрядов поклонения: наверху уже всё решено, и вся твоя возня на коленях перед идолом ничего не изменит.
Это прямо следует из твоих слов.
-
А я часто слышу обратное!
Верующие могут иметь разные мнения, речь идет о теологии. :wink:
кроме того, почему нельзя было создать таких существ, которые не захотели бы делать злое, оставаясь при этом свободными? но это уже так себе.
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет. :lol: :lol: :lol:
-
дело в том, что я ЧАСТО слышу обратное
-
Как это «обрекает себя», если «на божественном уровне все известно и кто надо предизбран»? Разве может человек что-либо изменить в божественном предизбрании
Это прямо следует из твоих слов.
Ничего подобного из моих слов не следует. Надо внимательно читать все, что я пишу. В данном случае я лишь отвечал на конкретный вопрос. Если же говорить об отношении свободы воли человека и Божьей воли, то они никак не пересекаются, это совершенно разные уровни. Независимо от того, что решил Бог мы всегда делаем свой выбор абсолютно свободно. Просто Бог знает наш выбор заранее, но на него не влияет. :wink:
-
дело в том, что я ЧАСТО слышу обратное
Это уже зависит от того, с кем конкретно Вы общаетесь.
-
В общем, противоречий в твоих словах, на которые тебе указали, ты ни за что не признаешь. И всё сведёшь к тому, что непременно нужно поклоняться фетишам, отбивать поклоны, бормотать мантры и т.д.
-
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет. :lol: :lol: :lol:
Итак, бог не всемогущ?
Для него это НЕВОЗМОЖНО?
я правильно понял?
-
Вопрос поставлен неверно. Или сатана (Люцифер) был создан свободным, либо нет. Несвобода гарантирует святость. Свобода подразумевает возможность падения.
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет.
Вот в этом то и вопрос. И мы (вы) будем или свободны и негарантированы на святость или несвободны и обречены на нее. ТАМ.
А значит и Ваш рай не конечен... Или свободы в нем нетути...
Мне кажется, что единственный честный ответ в Вашем тексте- "не знаю". И его следовал бы отнести ко всем вопросам. А не к отдельному месту о создателе рая.
-
а если у сатаны есть свобода воли (Согласно иудейскому представлению, ангелы не наделены свободной волей, но являются функциональными служебными энергиями. В христианской теологии ангелы наделены свободой воли. Утверждения обратного характера встречаются как в иудейских, так и в христианских источниках, но крайне редко. http://www.sedmoykanal.com/article.php3 ... view=print (http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1418&view=print) ),
то почему бы ему не покаяться?
Ведь заранее уже известно, чем все закончится.
Какой смысл в "последней битве", если она заведомо канчится поражением сатаны.
-
Просто Бог знает наш выбор заранее, но на него не влияет. :wink:
Если бог знает наш выбор заранее, то нет разницы, влияет или нет.
он сам наш выбор сделал, когда создавал мир.
он ведь мог сделать, чтобы все было немного иначе, да?
это ваше "не влияет" мне очень про Пилата напоминает.
программист написал прогу, он ведь знает, как она работает.
а что же тогда говорить о всезнающем существе?
почему-то мы ничего не говорим о свободе воли у программы.
-
кроме того, почему нельзя было создать таких существ, которые не захотели бы делать злое, оставаясь при этом свободными? но это уже так себе.
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет. :lol: :lol: :lol:
1. Малыш, если Вы даже никогда предположить не могли, чтобы иметь желание быть негром, тогда Вы не имеете свободы воли?
2. Что это за свобода, если в случае неповиновения человеку уготована геенна огненная?
3. Как Вы оцените саму возможность такой свободы: каждый имеет возможность нажать кнопку на пусковой установке тысячи нацеленных межконтинентальных ракет с ядерной боеголовкой? Станете ли препятствовать такой свободе?
-
В общем, противоречий в твоих словах, на которые тебе указали, ты ни за что не признаешь. И всё сведёшь к тому, что непременно нужно поклоняться фетишам, отбивать поклоны, бормотать мантры и т.д.
Шляпа, извините, Вы дурак или притворяетесь? Укажите мне, пожалуйста хоть одно место, где я призывал поклоняться фетишам. Если не покажете, будем считать, что дурак. :lol: :lol: :lol:
-
Итак, бог не всемогущ?
Для него это НЕВОЗМОЖНО?
я правильно понял?
Это Вы говорите, а не я. Богу же просто это не нужно. :wink:
-
Вот в этом то и вопрос. И мы (вы) будем или свободны и негарантированы на святость или несвободны и обречены на нее. ТАМ.
Повторяю, я не знаю ответа на этот вопрос.
А значит и Ваш рай не конечен... Или свободы в нем нетути...
возможны разные варианты. :lol: Но, я думаю, вариант с отсутствие свободы невозможен. Просто потому. что человек создан по образу и подобие, а значит - свободным. :wink:
Мне кажется, что единственный честный ответ в Вашем тексте- "не знаю". И его следовал бы отнести ко всем вопросам. А не к отдельному месту о создателе рая.
Дело хозяйское. :lol:
-
дорогой леонид ильич
Во-первых, спасибо за статью, очень интересный взгляд. Хотя и неточности встречаются. например: Кроме того, христиане верят, что грешники вечно мучаются в аду, в то время как в иудаизме преобладает представление, что страдания грешников ограничены, и что если душа в результате этих страданий не очищается, то она совершенно истребляется. Христианству же вовсе неизвестен подобный взгляд.
Христианству известен этот взгляд и давно. То есть, я имею в виду, некоторые теологи разделяют подобную точку зрения. Впрочем, это неважно.
Итак.
а если у сатаны есть свобода воли то почему бы ему не покаяться?
В самом деле, а почему бы? Если Вы смотрели юсовский фильм "Догма", то там в карикатурной форме рассматривается эта возможность. А если серьезно, то в теологии (особенно, в православной) есть направление, называемое универсализм, которое предполагает, что в конце-концов все будут спасены, даже сатана. Правда, у этого направления есть очень много "но". Тем не менее...
:wink:
Ведь заранее уже известно, чем все закончится.
Какой смысл в "последней битве", если она заведомо канчится поражением сатаны.
Опять же, если взять православный взгляд, то Книга Откровение не рассматривается как описание событий, которые произойдут со 100% необходимостью, но как описание событий лишь вероятных при определенном стечении обстоятельств, таких, например, как всеобщая атеизация общества. :wink:
-
возможны разные варианты. Но, я думаю, вариант с отсутствие свободы невозможен. Просто потому. что человек создан по образу и подобие, а значит - свободным.
Вот еще какой вопрос к Вам (кроме тех, что я задал выше):
"сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". Скажите, Малыш, вот живя на земле мы еще сильнее познаем различие "добра" и "зла". Наши знания только умножаются. Но ведь именно вследствие двух причин были изгнаны, согласно Книге Бытие, из рая
- Адам знает и добро и зло, и может протянуть руку к древу жизни. "на востоке у сада Едемского" были поставлены "Херувим" и "пламенный меч обращающийся".
Но как быть с всеведением нынешних Адамов и Ев?
-
почему-то мы ничего не говорим о свободе воли у программы.
Потому что программа несвободна. А человек свободен. Это трудно объяснить. На своем человеческом уровне мы свободны. На божественном уровне все предопределено. Два этих уровня не пересекаются. То есть, если "я" выбираю атеизм, то это на 100% мой выбор и Бог на него никак не влияет. Но Богу всегда было известно, что я выберу, даже тогда, когда меня еще не было во времени. И это Его знание о моем свободном выборе не может быть нарушено. Но от этого мой личный выбор все равно остается совершенно свободным. :wink:
-
Что это за свобода, если в случае неповиновения человеку уготована геенна огненная?
А что это за свобода, если в случае нарушения УК тебе уготована тюрьма? :lol: По Вашему,хочу - граблю, хочу - убиваю и никто не может меня за это наказать - это свобода? Нет, дорогой язычник, это называется анархия. :lol:
Как Вы оцените саму возможность такой свободы: каждый имеет возможность нажать кнопку на пусковой установке тысячи нацеленных межконтинентальных ракет с ядерной боеголовкой? Станете ли препятствовать такой свободе?
Стану, но тем не менее каждый человек свободен сделать такой выбор. А если он не будет иметь такого выбора, значит - он запрограмированный робот. На это и системы защиты и безопасности существуют, дабы оградить ракеты от такого свободного выбора. Но сам выбор никто запретить не может - это свободное дело каждого человека. :wink:
-
"сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло".
Я неоднократно указывал, что эти слова Бога есть не что иное, как юмор, насмешка над обещанием сатаны "Вы станете как боги, знающие добро и зло". И вот эти "боги" изгнанные и пристыженные, отправились обрабатывать землю и укрываться в пещерах. :lol: :lol: :lol:
-
На своем человеческом уровне мы свободны. На божественном уровне все предопределено. Два этих уровня не пересекаются.
И еще один вопросик из числа тех, которые Вы предпочитаете обходить своим вниманием.
Существуют ли степени свободы воли? Спрашиваю пот почему. Доводилось ли Вам видеть больных с перинатальными патологиями нервной системы, например, детским церебральным параличом с идиотией, микроцефалией, болезнью Дауна? Такие люди не способны адекватно реагировать на обстоятельства. В какой степени они обладают свободой воли и каким образом в этих случаях пересекаются человеческий и божественный уровни?
А что это за свобода, если в случае нарушения УК тебе уготована тюрьма? По Вашему,хочу - граблю, хочу - убиваю и никто не может меня за это наказать - это свобода? Нет, дорогой язычник, это называется анархия.
Корректна ли такая аналогия? Ведь нарушения УК - это деяния против других. Кому мог навредить Адам тем, что стал знающим?
Стану, но тем не менее каждый человек свободен сделать такой выбор. А если он не будет иметь такого выбора, значит - он запрограмированный робот. На это и системы защиты и безопасности существуют, дабы оградить ракеты от такого свободного выбора. Но сам выбор никто запретить не может - это свободное дело каждого человека.
Выбор то он имеет возможность сделать, но реализовать ее - не имеет. В таком случае почему же Бог не предусмотрел такой "системы защиты"? Чья вина в том, что произошло столь неблагоприятно значимое событие для всего мира?
-
Я неоднократно указывал, что эти слова Бога есть не что иное, как юмор, насмешка над обещанием сатаны "Вы станете как боги, знающие добро и зло". И вот эти "боги" изгнанные и пристыженные, отправились обрабатывать землю и укрываться в пещерах.
Давайте посмотрим, насколько справедлива такая трактовка.
Для этого поясните, что представляло из себя "древо жизни"? Бог говорит, что вкусив от него Адам стал бы "жить вечно".
-
Шляпа, извините, Вы дурак или притворяетесь? Укажите мне, пожалуйста хоть одно место, где я призывал поклоняться фетишам. Если не покажете, будем считать, что дурак. :lol: :lol: :lol:
Проповедь христианства и любой другой религии вообще есть проповедь поклонения каким-либо фетишам. Молитвы, обряды и прочая бессмыслица, плюс притязания попов всех мастей на обладание истиной в последней инстанции и на этом основании претензии на власть над обществом и каждым отдельным человеком — этим все религии и все попы одинаковы.
Ты — один из них, из попов. Ты проповедуешь. Ты призываешь поклоняться фетишам. И если ты свои церковные цацки фетишами не называешь, они от этого фетишами быть не перестанут. Я называю вещи своими именами. В отличие от тебя, словоблудного идолопоклонника.
-
возможны разные варианты. Но, я думаю, вариант с отсутствие свободы невозможен. Просто потому. что человек создан по образу и подобие, а значит - свободным.
Так приведите хоть один непротиворечивый... :lol:
-
И еще один вопросик из числа тех, которые Вы предпочитаете обходить своим вниманием.
Церковь не обходит молчанием никакие вопросы. Если же Вас не устраивают ответы, это уже Ваша проблема. :lol:
Существуют ли степени свободы воли?
Да какие еще степени! Просто возможности у всех разные, а свобода - она и есть свобода. Кстати, скажите, а Вы, что, считаете, что мы несвободны? :wink:
Спрашиваю пот почему. Доводилось ли Вам
А это как раз вопрос возможностей. В данном случае человек практически не обладает физической возможностью осуществить свою свободную волю.
В какой степени они обладают свободой воли и каким образом в этих случаях пересекаются человеческий и божественный уровни?
Свободой воли они обладают в полной мере, вот возможностью осуществить эту свободу - нет И здесь так же два плана не пересекаются.
Корректна ли такая аналогия? Ведь нарушения УК - это деяния против других. Кому мог навредить Адам тем, что стал знающим?
Грех - это чаще всего преступление против других, в данном случае - против Бога.
Чья вина в том, что произошло столь неблагоприятно значимое событие для всего мира?
Вина всегда человека, не пытайтесь искать виновника где-то, вне человечества. :(
-
Давайте посмотрим, насколько справедлива такая трактовка.
Для этого поясните, что представляло из себя "древо жизни"? Бог говорит, что вкусив от него Адам стал бы "жить вечно".
Я не знаю, что такое древо жизни. Скорее всего метафора.
Но Вы упорно отказываетесь рассматривать эту фразу как юмор, чтож, дело Ваше! :lol: :lol: :lol:
-
Шляпа, извините, Вы дурак или притворяетесь? Укажите мне, пожалуйста хоть одно место, где я призывал поклоняться фетишам. Если не покажете, будем считать, что дурак. :lol: :lol: :lol:
Я называю вещи своими именами. В отличие от тебя, словоблудного идолопоклонника.
Вы ничего не называете своими именами. Вы только ругаться умеете, а это умеет всякий дурак. Но умный человек умеет также держать себя в руках.
Поскольку Вы не можете указать ни одного места, где я призывал бы кого бы то ни было поклоняться фетишам, будем считать так, как я предложил. :lol:
-
Так приведите хоть один непротиворечивый... :lol:
Вы о чем? :wink:
-
Так приведите хоть один непротиворечивый... :lol:
Вы о чем? :wink:
Ну опишите-ка нам рай со свободой и без падений. Даешь утопию!!!
-
Существуют ли степени свободы воли?
Да какие еще степени! Просто возможности у всех разные, а свобода - она и есть свобода. Кстати, скажите, а Вы, что, считаете, что мы несвободны? :wink:
Если Вы вводите концепцию бога, то свобода под угрозой страшного наказания - нет, не свободен. В Вашей аналогии с преступником и УПК преступник все же надеется на то, что его преступление не будет раскрыто. Если бы он наверняка знал, что его накажут, он бы не пошел на преступление. как известно, лучшее средство предотвращения преступлений - неотвратимость наказания. Но так как ВСЕ наши деяния известнгы богу, то угроза неизбежного наказания не являет собой свободу. Пока я не верю в такое наказание, я свободен. Иначе - нет.
В какой степени они обладают свободой воли и каким образом в этих случаях пересекаются человеческий и божественный уровни?
Свободой воли они обладают в полной мере, вот возможностью осуществить эту свободу - нет И здесь так же два плана не пересекаются.
Какая жалкая софистика! Узник в камере обладает свободой воли? Конечно - в пределах камеры. По Вашему изложению следует, что узник свободен, но реализовать свою свободу он не имеет возможности. Ну Вы демагог.
Чья вина в том, что произошло столь неблагоприятно значимое событие для всего мира?
Вина всегда человека, не пытайтесь искать виновника где-то, вне человечества. :(
В самом деле. Если в стране разруха не пытайтесь винить правительство. Вините людей. А то правительство взгреет Вас как следует. Это - идеология всякого холуя.
-
Я не знаю, что такое древо жизни. Скорее всего метафора.
Но Вы упорно отказываетесь рассматривать эту фразу как юмор, чтож, дело Ваше!
Ну что Вы! Именно ее я сейчас и взвешиваю на достоверность. Пусть "древо жизни" - метафора. Однако оно обозначает нечто очень важное и опасное, поскольку именно для этого Бог "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни". Как видите, здесь не до юмора.
А теперь возвратимся к нашему сюжету -
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Итак, предполагаем, что Бог вначале своей фразы - невероятно веселый и "шутит" шутку. И вдруг наполовине фразы он неожиданно переходит на самый что ни на есть серьезный тон -о жреве жизни: как бы теперь "не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Ведь о древе жизни то - тема не юмористическая. Поэтому Ваша трактовка про "юмор" просто неуместна. Или же надо признать нашего Бога невротикеом или психотиком - такие симптомы свойственны им.
-
Грех - это чаще всего преступление против других, в данном случае - против Бога.
Да? А мне всегда казалось, что любое преступление — это причинение вреда (но не любое причинение вреда — преступление). Чем же грех может повредить богу? Бог поругаем не бывает...
-
Ну опишите-ка нам рай со свободой и без падений. Даешь утопию!!!
Щас, все брошу и кинусь Вам что-то описывать! :lol: :lol: :lol:
-
Если Вы вводите концепцию бога, то свобода под угрозой страшного наказания - нет, не свободен. В Вашей аналогии с преступником и УПК преступник все же надеется на то, что его преступление не будет раскрыто. Если бы он наверняка знал, что его накажут, он бы не пошел на преступление. как известно, лучшее средство предотвращения преступлений - неотвратимость наказания. Но так как ВСЕ наши деяния известнгы богу, то угроза неизбежного наказания не являет собой свободу. Пока я не верю в такое наказание, я свободен. Иначе - нет.
Вы как всегда все ставите с ног на голову. Вы за то, чтобы преступники безнаказано совершали свои преступления? Скажите в чем здесь выбор, если можно днлать, что хошь и все будет для тебя здорово? Здесь есть справедливость? Я всегда говорю, что последовательный атеизм безнравственен. Вы, кстати, тоже надеетесь, что Вас не накажут. По Вашему выражению "не верите". :lol: :lol: :lol: Ваше дело. Все преступники, с которыми я встречался, тоже надеялись, что никакого наказания не будет.
В случае с Господом - лишь справедливое возмездие. :wink:
Какая жалкая софистика!
Да куда мне до великого софиста Атмела! :(
Ну Вы демагог.
:lol: :lol: :lol:
В самом деле. Если в стране разруха не пытайтесь винить правительство. Вините людей. А то правительство взгреет Вас как следует. Это - идеология всякого холуя.
А что, правительство уже не люди? Для атеиста - это боги? :lol: :lol: :lol:
А насчет холуя это Вы зря. Надеюсь, понимаете. Очень надеюсь.
-
Поэтому Ваша трактовка про "юмор" просто неуместна. Или же надо признать нашего Бога невротикеом или психотиком - такие симптомы свойственны им.
Я и не ждал, что Вы согласитесь. Эти претензии атеистов к несуществующему (по их мнению) Богу известны мне много лет. Вы можете признать моего Бога кем угодно. Я повторяю: выпады против Бога - это Ваша очень большая проблема. Не моя, понимаете? Если Вы не слушаете предупреждений, Вам некого винить. :wink:
Ладно, за себя каждый ответит сам.
-
Грех - это чаще всего преступление против других, в данном случае - против Бога.
Да? А мне всегда казалось, что любое преступление — это причинение вреда (но не любое причинение вреда — преступление). Чем же грех может повредить богу? Бог поругаем не бывает...
Не бывает, именно поэтому преступления человека против Бога ложаться тяжкой ношей на плечи самого человека. А Бог поругаем не бывает.
-
Если Вы вводите концепцию бога, то свобода под угрозой страшного наказания - нет, не свободен. В Вашей аналогии с преступником и УПК преступник все же надеется на то, что его преступление не будет раскрыто. Если бы он наверняка знал, что его накажут, он бы не пошел на преступление. как известно, лучшее средство предотвращения преступлений - неотвратимость наказания. Но так как ВСЕ наши деяния известнгы богу, то угроза неизбежного наказания не являет собой свободу. Пока я не верю в такое наказание, я свободен. Иначе - нет.
Вы как всегда все ставите с ног на голову. Вы за то, чтобы преступники безнаказано совершали свои преступления? Скажите в чем здесь выбор, если можно днлать, что хошь и все будет для тебя здорово? Здесь есть справедливость? Я всегда говорю, что последовательный атеизм безнравственен. Вы, кстати, тоже надеетесь, что Вас не накажут. По Вашему выражению "не верите". :lol: :lol: :lol: Ваше дело. Все преступники, с которыми я встречался, тоже надеялись, что никакого наказания не будет.
В случае с Господом - лишь справедливое возмездие. :wink:
Да, маленькому только и осталось, что передергивать старших...
-
Не бывает, именно поэтому преступления человека против Бога ложаться тяжкой ношей на плечи самого человека. А Бог поругаем не бывает.
Всё равно я не понял: Вы сказали, что грех — преступление против бога; преступление — это причинение вреда. Так какой вред причиняет грех (ну, или грешник) богу, чтобы можно было этот грех считать преступлением против бога?
-
Всё равно я не понял: Вы сказали, что грех — преступление против бога; преступление — это причинение вреда. Так какой вред причиняет грех (ну, или грешник) богу, чтобы можно было этот грех считать преступлением против бога?
Вот и я тоже удивлен - какой? присоединяюсь к вопросу.
-
Вы как всегда все ставите с ног на голову. Вы за то, чтобы преступники безнаказано совершали свои преступления? Скажите в чем здесь выбор, если можно днлать, что хошь и все будет для тебя здорово? Здесь есть справедливость?
Нет, я не за это. Я обсуждаю вопрос, действительно ли существует свобода воли у человека. Еще раз обрисую ситуацию - допустим, человеку известно НАВЕРНЯКА, что если он поступит против воли Бога, он НЕИЗБЕЖНО будет СТРАШНО НАКАЗАН. Такая свобода - декларативная. Это выбор между действием в угоду Богу с одной стороны и страшным наказанием за непослушание с другой - такой выбор не свободный, а значит, это вообще не выбор.
А что, правительство уже не люди? Для атеиста - это боги?
А насчет холуя это Вы зря. Надеюсь, понимаете. Очень надеюсь.
Нет, не понимаю. Выгораживать того, кто не предусмотрел защиту от дурака - глупость, ну а если отсутствие такой защиты хотя бы теоретически может привести к взрыву всего предприятия с человеческими жертвами - это преступление разработчика, и за это его справедливо наказывают.
А если выгораживают в таких случаях того, от кого зависит твоя судьба - это и есть холуйство.
-
Я и не ждал, что Вы согласитесь. Эти претензии атеистов к несуществующему (по их мнению) Богу известны мне много лет. Вы можете признать моего Бога кем угодно. Я повторяю: выпады против Бога - это Ваша очень большая проблема. Не моя, понимаете? Если Вы не слушаете предупреждений, Вам некого винить.
Вот что я Вам скажу, Малыш. Вы все намекаете на мысль: "ну-ну, поплачете ужо". Так вот, с чего это Вы взяли, что тот Бог, что описан в Библии - подлинный? Мы видим, что и история об "изгнании" и комсогогия про "творение" слизана евреями и творчески переделана с мифологий Месопотамии, где религия была политеистической (генотеистической). Я и выделяю в Вашей фразе словосочетание "моего Бога". Это - Ваш придуманный Бог. А каков он на асмсом деле? Вы кощунствуете, наделяя его челодвеческими потребностями.
Поясните, Малыш, раз уж у Вас нет иных аргументов - неужели для Бога так важно, чтобы я в него поверил? Зачем это Богу?
-
Вы кощунствуете, наделяя его челодвеческими потребностями.
Я недавно подобное сказал Кроткому, по аналогии с высказыванием о том, что, мол, если свет, который ты видишь — это тьма по сравнению со светом истинным... Так и хвала, которую ты воздаёшь — богохульство.
Может, это и выражено во фразе, не раз здесь приводившейся, что если бог есть, то атеисты оскорбляют его гораздо меньше, чем верующие? Не помню автора.
-
Вот что я Вам скажу, Малыш. Вы все намекаете на мысль: "ну-ну, поплачете ужо".
Как всегда ошибаетесь. Это похоже на то, если ты говоришь ребенку: "Не суй булавку в розетку, а то плохо будет", а тот обижается, что ему, видите-ли, угрожают.
Поясните, Малыш, раз уж у Вас нет иных аргументов - неужели для Бога так важно, чтобы я в него поверил? Зачем это Богу?
Это нужно Вам, а не Богу.
-
Это нужно Вам, а не Богу.
Понял, Коля — проповедник лучше знает, что нужно тебе. Твоё мнение его не интересует. Чего ты ни скажешь от себя, ты всё будешь как всегда ошибаться. А Малыш не ошибается, и Малыш всегда прав. Потому, что он проповедник.
Что-то не понятно?
Получи крестом по темени и ступай отбивать поклоны. И руку, руку Малышу облобызать не забудь! Это тебе нужно, он сказал.
-
Это Вы говорите, а не я. Богу же просто это не нужно.
Это нужно Вам, а не Богу.
И откуда Вы знаете, что богу нужно, а что нет, он, что Вам докладывает о своих притязаниях? Если не докладывает, а Вы знаете, то бог Ваш есть ваша верунская выдумка.
Щас, все брошу и кинусь Вам что-то описывать!
Конечно же, не стоит ни чего бросать, потому, как описывать нечего.
-
Поясните, Малыш, раз уж у Вас нет иных аргументов - неужели для Бога так важно, чтобы я в него поверил? Зачем это Богу?
Это нужно Вам, а не Богу.
А если и мне это не нужно? Зачем, объясните, это мне? Что изменяется, если человек начинает верить в Вашего Бога и чем чревато неверие в Христа?
Итак - мне не нужно, Богу - не нужно. Так зачем же?
-
Итак - мне не нужно, Богу - не нужно. Так зачем же?
Нет, уважаемый, Вам это нужно!!!!!! У Вас просто нет выбора.
-
Понял, Коля — проповедник лучше знает, что нужно тебе. Твоё мнение его не интересует. Чего ты ни скажешь от себя, ты всё будешь как всегда ошибаться. А Малыш не ошибается, и Малыш всегда прав. Потому, что он проповедник.
Что-то не понятно?
Получи крестом по темени и ступай отбивать поклоны. И руку, руку Малышу облобызать не забудь!
Гхм... Вообще-то, он лучше знает, что надо Atmel'ю. Малыш уже, вроде, усвоил, что «в этой жизни я не ошибаюсь» (© «Аквариум»). А ручку лобызать у лютеран, кажется, не принято?
-
Гость — это я. Что-то форум барахлит со входом...
-
Гость — это я. Что-то форум барахлит со входом...
Так не надо выходить!! :wink:
-
Гость — это я. Что-то форум барахлит со входом...
Так не надо выходить!! :wink:
Абрам, он нас учит!
Я в норме и не выхожу. А сейчас после ремонта форум меня забыл, про галочку автоматического входа тоже забывает, половину страниц показывает меня как невошедшего...
-
Кстати у форума и дизайн слегка изменился...
-
Грех - это чаще всего преступление против других, в данном случае - против Бога.
Да? А мне всегда казалось, что любое преступление — это причинение вреда (но не любое причинение вреда — преступление). Чем же грех может повредить богу? Бог поругаем не бывает...
Не бывает, именно поэтому преступления человека против Бога ложаться тяжкой ношей на плечи самого человека. А Бог поругаем не бывает.
А мне больше другой вариант нравится: Бог ПОПУГАЕМ не бывает. :lol:
-
Я не знаю, что такое древо жизни. Скорее всего метафора.
По преданию Крест Христов был сделан из древесины древа жизни. Если так, то это не метафора. Можно предположить, что плоды этого древа служили к постепенному обожению человека. Наверное это одна из причин величания Креста Животворящим.
-
По преданию Крест Христов был сделан из древесины древа жизни. Если так, то это не метафора. Можно предположить, что плоды этого древа служили к постепенному обожению человека.
Прочие кресты, на которых казнили великое множество народу и до Иисуса, и после него (и парочку одновременно с ним), тоже были из этой древесины были сделаны?
Древесину древа жизни в тех краях в то время заготовляли в промышленных масштабах?
А делали из этой древесины только орудия казни или ещё что-нибудь?
Древесину эту заготовляли в период пложоношения этих деревьев?
Или это орудия казни, из этой древесины сделанные, плодоносили? По-моему, единственный плод, который висит на кресте-древе, это или умирающий человек, или труп. Эти плоды «служили к постепенному обожению человека»?
Наверное это одна из причин величания Креста Животворящим.
Причины величия этого культа, во-первых, в невежестве широких народных масс, во-вторых (а может быть, как раз во-первых), в госудраственной поддержке этого культа на протяжении веков. Очень удобен этот культ оказался для манипуляции народными массами.
-
Не бывает, именно поэтому преступления человека против Бога ложаться тяжкой ношей на плечи самого человека. А Бог поругаем не бывает.
Всё равно я не понял: Вы сказали, что грех — преступление против бога; преступление — это причинение вреда. Так какой вред причиняет грех (ну, или грешник) богу, чтобы можно было этот грех считать преступлением против бога?
Оскорбление
-
Если вас оскрорбит маленький беззащитный несмышленый ребенок - вы так же жестоко его накажете?
-
Оскорбление
Оскорбление — это унижение чести и достоинтства. Но в справочнике теиста — этом пространном словоизлиянии — ничего не сказано о том, что у бога есть честь и достоинство. Как можно унизить то, чего нет (у того, кого самого нет)?
-
И — чего я опять-таки не могу понять — у того, кто "поругаем не бывает"? Неважно, из-за отсутствия ли того, что пытаются унижать или по другим причинам. Может, я один такой тупой?..
-
Если бы бога можно было действительно оскорбить (и он бы на это как-либо отреагировал), то это лишь свидетельствовало бы о его (бога) несовершенстве. Ведь как известно "на дураков не обижаются", обида же - проявление несовершенства. Поэтому древнеримский тезис о том, что "оскорбления богов касаются лишь самих богов" вполне справедлив как мера совершенства бога. Обиделся (отреагировал) - значит, несовершенен; не обиделся (не отреагировал), то, может быть, совершенен.
-
И — чего я опять-таки не могу понять — у того, кто "поругаем не бывает"? Неважно, из-за отсутствия ли того, что пытаются унижать или по другим причинам. Может, я один такой тупой?..
Нет, Вы не тупой. Но Вы не один такой. Вас таких, к сожалению, много. :wink:
-
Обиделся (отреагировал) - значит, несовершенен; не обиделся (не отреагировал), то, может быть, совершенен.
Бог поругаем не бывает, именно поэтому оскорбление Бога не касается самого Бога (не оскорбляет Его), но ложиться тяжким бременем на плечи оскорбившего.
-
Обиделся (отреагировал) - значит, несовершенен; не обиделся (не отреагировал), то, может быть, совершенен.
Бог поругаем не бывает, именно поэтому оскорбление Бога не касается самого Бога (не оскорбляет Его), но ложиться тяжким бременем на плечи оскорбившего.
А вероющие-то чего кипятятся?
-
Бог поругаем не бывает, именно поэтому оскорбление Бога не касается самого Бога (не оскорбляет Его), но ложиться тяжким бременем на плечи оскорбившего.
Это я уже усёк. Ну, легло тяжкое бремя, дырка в карме образовалась, по выражению SUPERSTAR'а, кажется. Так оставьте его в покое! С него и так хватит — нанёс вред себе, а богу — не нанёс, да и не может нанести. Так ведь всё равно вопят: оскорблееение... Нету оскорбления. Если кто и скорбит, так сам виновник.
-
Это я уже усёк. Ну, легло тяжкое бремя, дырка в карме образовалась, по выражению SUPERSTAR'а, кажется. Так оставьте его в покое! С него и так хватит — нанёс вред себе, а богу — не нанёс, да и не может нанести. Так ведь всё равно вопят: оскорблееение... Нету оскорбления. Если кто и скорбит, так сам виновник.
А кто вопит? Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели. :lol:
-
А кто вопит? Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели.
...с презрительной такой гримасой сказал Малыш
-
А кто вопит? Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели.
Не знаю... В частности, здесь рассказывали, как пожалели организаторов какой-то выставки и даже попытались активно спасти их от погибели...
-
А кто вопит? Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели. :lol:
А по-моему, Вы просто хотите оправдаться в Вашей религии. По этой причине и не отвечаете на вопросы, которые ее обличают в глупости и противоречиях. Грех - по определению, нанесение вреда (оскорбления) Богу, ибо он что-то там хочет, а поступают пртив его хотения. И одновременно Бог ничего не хочет и нанести ему вред (оскорбить) невозможно. Вот в таких шатаниях и разбродах вся ваша великая религия.
-
А кто вопит? Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели.
Не знаю... В частности, здесь рассказывали, как пожалели организаторов какой-то выставки и даже попытались активно спасти их от погибели...
Не те средства. Нельзя достичь благих целей сомнительными, а уж тем более насильственными методами. :wink:
-
notfirstnotlast, это Вы удалили мой пост для Атмела? Я что, сказал что-то еретическое? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Грех - по определению, нанесение вреда (оскорбления) Богу...
Простите, не прочитал всю тему, но Ваше определение меня очень заинтересовало. Откуда Вы его взяли? (По крайней мере, в христианстве - кроме державшейся некоторое время средневековой католической доктрины - такого определения нет).
-
notfirstnotlast, это Вы удалили мой пост для Атмела? Я что, сказал что-то еретическое? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да. Да.
У меня нет желания вырезать из постов фрагменты поэтому если я считаю фразу недопустимой, пост удаляю целиком.
Ничего личного :wink:
-
Грех - по определению, нанесение вреда (оскорбления) Богу...
Простите, не прочитал всю тему, но Ваше определение меня очень заинтересовало. Откуда Вы его взяли?
Взял он это из определения, данного тутошним нашим главным теологом — Малышом.
Малыш написал (а не Atmel или кто-либо ещё из оппонентов МАлыша): Грех - это чаще всего преступление против других, в данном случае - против Бога.
Далее, он же: …преступления человека против Бога ложаться тяжкой ношей на плечи самого человека
Существующие определения понятия преступление включают в себя, среди прочего, причинение вреда. Отсюда вполне логично вытекает заданный оппонентами вопрос: какой вред человек может причинить богу? Материальный? Моральный? Какой?
В общем, все претензии к теологу Малышу, а не к его оппонентам.
-
notfirstnotlast, это Вы удалили мой пост для Атмела? Я что, сказал что-то еретическое? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да. Да.
У меня нет желания вырезать из постов фрагменты поэтому если я считаю фразу недопустимой, пост удаляю целиком.
Ничего личного :wink:
Ах, добрый, добрый notfirstnotlast! Дражайший Малыш что-то тщился сообщить мне, и я теперь остался в неведении из-за того, что ты, наш добрый модер, восхотел защитить мою ранимую душу от какого-то очень неприятного знания.
-
Я лишь следил за порядком в разделе, защитой Atmel'я не занимаюсь, и заниматься не собирался.
-
notfirstnotlast, это Вы удалили мой пост для Атмела? Я что, сказал что-то еретическое? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да. Да.
У меня нет желания вырезать из постов фрагменты поэтому если я считаю фразу недопустимой, пост удаляю целиком.
Ничего личного :wink:
А можете пояснить (хотя бы в личке), что в ней было страшного? :shock:
-
Грех - по определению, нанесение вреда (оскорбления) Богу...
Простите, не прочитал всю тему, но Ваше определение меня очень заинтересовало. Откуда Вы его взяли?
Взял он это из определения, данного тутошним нашим главным теологом — Малышом.
В общем, все претензии к теологу Малышу, а не к его оппонентам.
Смешно. :(
Видимо, все же придется пояснять на пальцах.
Грех в библейском понимании есть не только злое дело, но и состояние отчужденности от Бога. Великие пророки Израиля понимали грех не просто как нарушение табу или несоблюдение неких внешних предписаний, но и как разрыв личной связи с Богом, злоупотребление Его доверия к нам. Греховные дела - следствие развращенности сердца. Для апостола Павла грех - это не только сознательное нарушение закона Божьего, но и состояние изнуряющей вражды с Богом (атеизм).
-
Почему Бог не рассказал туземцам из племени Хумбэ-Хумбэ в дремучих джунглях, что такое грех?
И едва ли они имели с ним связь... Тем более они язычники...
-
В общем, все претензии к теологу Малышу, а не к его оппонентам.
Благодарю за разъяснения.
-
Видимо, все же придется пояснять на пальцах.
Грех в библейском понимании есть не только злое дело, но и состояние отчужденности от Бога. Великие пророки Израиля понимали грех не просто как нарушение табу или несоблюдение неких внешних предписаний, но и как разрыв личной связи с Богом, злоупотребление Его доверия к нам. Греховные дела - следствие развращенности сердца. Для апостола Павла грех - это не только сознательное нарушение закона Божьего, но и состояние изнуряющей вражды с Богом (атеизм).
Не спорю. Мне просто показалось не точным выражение "оскорбление Бога".
-
состояние изнуряющей вражды с Богом (атеизм).
Брехня! Атеизм не враждует с богом — бога просто-напросто нет, не было и не предвидится. Нельзя враждовать с тем, чего или кого нет.
Атеизм враждует с верой в богов, чертей, леших, духов, демонов, аллахов, шайтанов и пр. плоды человеченского воображения, и лицами и организациями, материально заинтереснованными в том, чтобы люди во всю эту смурь верили.
-
Раздел FAQ был создан не случайно...
-
Почему Бог не рассказал туземцам из племени Хумбэ-Хумбэ в дремучих джунглях, что такое грех?
И едва ли они имели с ним связь... Тем более они язычники...
Еще расскажет, время есть. :wink:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец". (Матф. 24:14)
-
Почему Бог не рассказал туземцам из племени Хумбэ-Хумбэ в дремучих джунглях, что такое грех?
И едва ли они имели с ним связь... Тем более они язычники...
Еще расскажет, время есть. :wink:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец". (Матф. 24:14)
Да там уже поумирало пару тысяч... :)
На входе расскажет?
-
Да там уже поумирало пару тысяч... :)
На входе расскажет?
не знаю :|
-
Вас жалеют просто, ибо не хотят вашей гибели. :lol:
И что с того??? Я, например, не хочу, чтобы Малыш оставался верующим. Это, ведь, не значит, что мне теперь позволительно ему иголки под ногти пихать? (Или позволительно? :twisted: ) В общем, суть в том, что не важно, хотят чего-то в отношении меня или не хотят; в любом случае, пока я не причил кому-то конкретному (а не абстрактному богу) объективного вреда, нефиг меня дёргать! Может, я мазохист такой. Или духовный самоубийца. В любом случае это МОЁ дело, в которое НИКТО не вправе вмешиваться (особенно верующие).
-
Грех в библейском понимании есть не только злое дело, но и состояние отчужденности от Бога.
Окей. Пусть все атеисты (а с ними и агностики) - грешники (в религиозном понимании, конечно). Я не против. Однако, кто вам (верующим в целом и Вам, Малышу, в частности) сказал, что мы (атеисты в целом, и я в частности) страдаем от того, что по вашим (религиозным) канонам являемся грешниками? Может, нас/меня это вполне устраивает. Почему вы/Вы решили, что для нас/меня это плохо, что нам/мне надо от этого избавляться? Кто вам/Вам позволил решать за нас/меня?
Малыш, будьте любезны, постарайтесь ответить на это как можно более обстоятельно, чтобы я, действительно, понял, чем вы/Вы руководствуетесь, пытаясь обратить меня в веру, стараясь избавить меня от моей (МОЕЙ - НЕ ВАШЕЙ!!!) - милой моему сердцу - греховности, которая ОБЪЕКТИВНОГО ВРЕДА НИКОМУ (кроме, может быть, меня самого) НЕ ПРИЧИНЯЕТ. При этом, пожалуйста, не забывайте, что я полностью дее- и правоспособен, вменяем и достиг совешеннолетия.
-
Предыдущий пост - мой.
-
Окей. Пусть все атеисты (а с ними и агностики) - грешники (в религиозном понимании, конечно).
А так же и все христиане.
Я не против. Однако, кто вам (верующим в целом и Вам, Малышу, в частности) сказал, что мы (атеисты в целом, и я в частности) страдаем от того, что по вашим (религиозным) канонам являемся грешниками?
Вы от этого не страдаете, вы вполне довольны своим положением.
Может, нас/меня это вполне устраивает. Почему вы/Вы решили, что для нас/меня это плохо, что нам/мне надо от этого избавляться? Кто вам/Вам позволил решать за нас/меня?
Конечно, Вас это устраивает. И ничего за Вас решать я не собираюсь, да и не могу. Но моя обязанность как христианина сказать Вам, что путь, на котором Вы стоите, ведет в погибель. Это я и делаю. А решать все равно только Вы можете, поэтому и вся ответственность на Вас лежит.
На этом форуме я говорю только потому, что со мной разговаривают. Мне задают вопросы и я отвечаю на них в пределах своего разумения. Если кто-то не хочет слышать мои речи, он вправе не вступать со мной в разговор. Вот и все, никаких навязываний. :wink:
-
На этом форуме я говорю только потому, что со мной разговаривают. Мне задают вопросы и я отвечаю на них в пределах своего разумения. Если кто-то не хочет слышать мои речи, он вправе не вступать со мной в разговор. Вот и все, никаких навязываний. :wink:
Согласен, Малыш: на форумах А-сайта Вы, благо, прозелитизмом не занимаетесь, за что Вам большое человеческое спасибо (без дураков).
Вместе с тем, убежденности в правоте христианского вероучения у Вас опять же не отнять, верно?. (Главное, чтобы эта убежденность в реале не приносила никому никакого объективного вреда.)
Кста! А Вы вообще допускаете мысль, шанс (пусть один из миллиона), что христианство ошибочно, что никакого Спасения нет и быть не может, а?
-
И ещё: "феликс кульпа" ("счастливый грех") - не про атеистов ли (агностиков) сказано, как думаете, Малыш?
-
Кста! А Вы вообще допускаете мысль, шанс (пусть один из миллиона), что христианство ошибочно, что никакого Спасения нет и быть не может, а?
А Вам никогда не приходило в голову (ну, хотя бы раз в жизни!), что христиане говорят истину? :wink:
-
И ещё: "феликс кульпа" ("счастливый грех") - не про атеистов ли (агностиков) сказано, как думаете, Малыш?
А что это? Я имею в виду "счастливый грех"? Любой грех направлен на удовольствие. :wink:
-
Любой грех направлен на удовольствие.
А вот говорят, что верующие от «общения с богом» испытывают удовольствие. (Помнтися, какое-то время назад, кажется, Кроткий написал где-то тут за углом: «Помолишься — и на душе светло».)
Грех направлен на удовльствие — ты сказал.
«Общение с богом» — грех?
-
А Вам никогда не приходило в голову (ну, хотя бы раз в жизни!), что христиане говорят истину?
Приходило. Когда о христианстве знал лишь то, что можно было услышать при советской власти специально этой темой не интересуясь. (А вы всё говорите «атеистическая власть, атеистическая пропаганда» и т.п.)
Даже думалось, что христианство хорошее, а вот всякие там инквизиторы — плохие, потому что извратили и переврали всё. (Помните, то же самое говорили о Ленине, которого, якобы, извратили, потому были репрессии. А потом выяснилось, что репрессии как раз по Ленину и творились.)
Когда появилась возможность, почитал первоисточники (врать не буду — не все и не от корки до корки), фактов о славных делах христиан узнал больше («Итак по делам их узнаете их»), и мысли о правоте христианства улетучились.
-
Кста! А Вы вообще допускаете мысль, шанс (пусть один из миллиона), что христианство ошибочно, что никакого Спасения нет и быть не может, а?
А Вам никогда не приходило в голову (ну, хотя бы раз в жизни!), что христиане говорят истину? :wink:
Приходило. И не раз. Однако, сказать по правде, я в этом очень и очень сомневаюсь, потому что уж слишком противочечиво всё у христиан получается: не выдерживает критики с точки зрения формальной логики (хотя что для ВСЕМОГУЩЕГО Бога соблюдение какой-то там логики? кстати, именно по этой причине и допускаю вероятность - шанс на миллион или даже меньше, - что христиане правы).
Вместе с тем, допускаю, что точно в такой же степени могут оказаться правыми и мусульмане, и буддисты и... (список продолжите сами).
-
Предыдущий пост - мой.
-
А что это? Я имею в виду "счастливый грех"? Любой грех направлен на удовольствие. :wink:
Это из католицизма, насколько я помню, и означает - грех Адама. Типа "запретный плод сладок", и Адам ничуть не пожалел (?) и не раскаялся в содеянном. И если б все повторилось вновь, то он бы снова попробовал плод с древа познания.
-
А Вам никогда не приходило в голову (ну, хотя бы раз в жизни!), что христиане говорят истину?
Приходило. Когда о христианстве знал лишь то, что можно было услышать при советской власти специально этой темой не интересуясь.
Да надоело уже слышать Ваше вранье. Вы и сейчас знаете о христианстве не больше. И никаких первоисточников Вы не читали, это видно любому, кто занимался этим хоть немного. :lol: :lol:
-
кстати, именно по этой причине и допускаю вероятность - шанс на миллион или даже меньше, - что христиане правы).
Вместе с тем, допускаю, что точно в такой же степени могут оказаться правыми и мусульмане, и буддисты и... (список продолжите сами).
По крайней мере, честно. :wink:
-
А что это? Я имею в виду "счастливый грех"? Любой грех направлен на удовольствие. :wink:
Это из католицизма, насколько я помню, и означает - грех Адама. Типа "запретный плод сладок", и Адам ничуть не пожалел (?) и не раскаялся в содеянном. И если б все повторилось вновь, то он бы снова попробовал плод с древа познания.
Ну, не знаю. Об этом можно только гадать.
-
Кста! А Вы вообще допускаете мысль, шанс (пусть один из миллиона), что христианство ошибочно, что никакого Спасения нет и быть не может, а?
А Вам никогда не приходило в голову (ну, хотя бы раз в жизни!), что христиане говорят истину? :wink:
Малышу - характерно, что Вы на вопрос "приходило ли Вам в голову" ответили вопросом на вопрос, получили ответы (утвердительные!) на этот свой вопрос от своих оппонентов, но сами так и не удосужились ответить на исходно заданный именно Вам вопрос. Это называется демагогия, уважаемый...
-
Бог поругаем не бывает, именно поэтому оскорбление Бога не касается самого Бога (не оскорбляет Его), но ложиться тяжким бременем на плечи оскорбившего.
Т.е., я правильно понимаю, что "оскорбление бога" (и другие, т.н. "грехи") по сути являются лишь прямым нанесением вреда самому себе, и никому больше? Таким образом, грех убийства состоит не в том, что им приносится объективный вред кому-то, а тем, что убийство в перувую очередь вредит себе, любимому? А и в самом деле - разве может убийство навредить душе убитого? В этом контексте совсем по-другому звучат слова ап. Павла "Все мне дозволено, но не все полезно" - можно убивать, грабить, но "это вредно для здоровья", так? Именно в этом состоит "свобода воли" христианина?
-
Итак, бог не всемогущ?
Для него это НЕВОЗМОЖНО?
я правильно понял?
Это Вы говорите, а не я. Богу же просто это не нужно. :wink:
Нет, уважаемый, это говорите Вы, а не Ваш оппонент - слова о том, что создать свободного и нежелающего грешить человека невозможно. Вот Ваши слова:
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет.
Оставляя за Вами этот вопрос (о существовании для бога неразрешимой задачи объединения свободы воли с нежеланием грешить), на который Вы не ответили, задам свой - скажите - имел ли Иисус Христос свободу воли? Хотел ли он грешить? Если Вы ответите на первый вопрос "да", а на второй вопрос "нет", то поясните, пожалуйста, как он умудрялся сочетать в себе эти два качетства, которые Вы только что назвали одновременно невозможными? Другие возможные сочетания ответов рассмотрим в случае, если Вы ответите по-другому.
-
Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет. :lol: :lol: :lol:
Впрочем, я еще раз вернусь к этому Вашему ответу. Я просто докажу Вам, что для бога такое было не только возможным, но и по-просту необходимым, если он одновременно с всемогуществом еще и всеблаг, разумеется. Так вот, бог мог бы это сделать попросту создав мир таким, что в нем принципиально не существовало бы понятие греха. Оно было бы логически невозможным, или иными словами, в этом мире ни один поступок человека не мог был бы быть расценен как грех, просто потому, что понятие греха является следствием законов нашего мира, или, если хотите, воли самого бога. Т.е. понятие греха, по большому счету, условно, как условен, к примеру в футболе "грех" - взятие мяча руками, что вне футбольных правил вполне допустимо, например, в баскетболе это "грехом" не является (не говоря уж о повседневной жизни). Совершить грех в таком мире человек был бы просто не в состоянии, как он не в состоянии в нашем мире быть одновременно здоровым и больным, женатым и холостым. Как видите, для всемогущего бога, создающего мир и все законы этого мира ничего сложного в этом нет, если, конечно, он действительно всемогущ...
Кстати, а почему "невозможность чего-то захотеть" является несвободой? Я считаю для себя невозможным захотеть испробовать собачьего дерьма, например, да и Вы, думаю тоже этого никогда не захотите. Делает ли это нас с Вами несвободными (наверное поэтому поедание собачьего дерьма не является грехом)?
-
notfirstnotlast, это Вы удалили мой пост для Атмела? Я что, сказал что-то еретическое? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Как и всегда ! ! !
_________________
"Мудрый сердцем принимает заповеди, а глупый устами преткнется". (Книга Притчей)