Философия - наука или нет?

[Dig386]

но еще больше это не позволяет утверждать обратное. Редукция это один из научных методов, позволяющий исследовать сложные объекты и явления. В науке нельзя взять и запретить исследования  на основании философских или религиозных хотелок.

На самом деле тут получается почти что шизотерика: наука давно установила, что для объяснения образования молекул и химических связей никаких дополнительных сущностей помимо законов физики привлекать не надо. Но диалектиков это не устраивает и они пытаются искать какую-то несводимость без опоры на экспериментальные факты.

[Vivekkk]

Короче, ребята, отдыхайте. Я умываю руки. Доказывать блаженным очевидные истины - дело неблагодарное. Вы тупо не понимаете что вам говорят. Вы просто не правы, и все, - доказывать вам я это больше не буду. Уже достаточно написано.

[VasyaBit]

Доказывать блаженным очевидные истины - дело неблагодарное.

Вы просто не можете даже аргументировать утверждения, не говоря уже о доказательства. Все что у вас есть это догмы диамата, в истинность которых вы просто верите, так что не надо выдавать свою веру за якобы очевидное.

[Dig386]

Доказывать блаженным очевидные истины - дело неблагодарное. Вы тупо не понимаете что вам говорят.

Так возможность описать любую молекулу  и химическую связь уравнениями квантовой механики, игнорируя диалектику и уровни организации материи - это не просто "очевидно", это уже твёрдо установленный научный факт, и Вы этого не понимаете. Поймите: после распада СССР нет никакой нужды проявлять излишнее почтение к диамату и идти на схоластические "совковые хитрости", чтобы обойти противоречие диамата науке.

[Jeremy H Boob PhD]

наука давно установила, что для объяснения образования молекул и химических связей никаких дополнительных сущностей помимо законов физики привлекать не надо. Но диалектиков это не устраивает и они пытаются искать какую-то несводимость без опоры на экспериментальные факты.

Мне кажется, Вы с Vivekkk говорите о несколько разных вещах, отсюда и обоюдное непонимание. Редукционизм как метод не только возможен, но и необходим, поскольку лежит в основе дедукции, сведение частного к общему это один из двух возможных типов объяснения, наиболее принятый в естествознании.
 Другое дело, когда Вы пытаетесь применить его в системной онтологии. Здесь Вам надо сначала определиться - принимаете Вы вообще теорию систем за науку? Если да, то новое качество, возникающее при образовании новой системы возникает всегда эмерджентно и не сводится к сумме качеств составляющих систему элементов. И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить ее как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами.
 Т.е., Вы говорите о сведении свойств (в естественно-научном смысле), а Vivekkk - о сведении качеств (в философском смысле).
 Поэтому закон перехода количества в качество действительно фундаментальный закон природы, качество не может измениться без количественных изменений в системе, другое дело, что в этом такого диалектического не очень понятно.

[Dig386]

И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить ее как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами.

Теорию систем я признаю, равно как признаю, что целое не является суммой частей, и что взаимодействие между частями может порождать новые качества. Кстати, та же квантовая химия настолько вычислительно трудоёмкая именно из-за взаимодействия между частями системы.
Но считаю, что это всё никак не противоречит редукционизму, т.к. формирование этих новых качеств может быть объяснено с использованием редукционистской методологии. И адекватная редукция должна учитывать связи между элементами системы, иначе она просто не будет работать.

Теперь что касается "качеств": если считать новым качеством ту же химическую связь (например, бензольное кольцо), то желание его как-то особенным образом выделить - это уже наша потребность с некоторой долей произвола. Его нет в самой молекуле, которая описывается законами квантовой механики. Кстати, если считать, что диалектика описывает наше мышление, то всё получится куда органичнее, без абсурда вроде несводимости химической связи к квантовой механике (ведь это столь же абсурдно, как считать, что будильник не описывается законами классической механики).


Если диалектика относится к мышлению, а не окружающему миру, то тогда переход количества в качество и "несводимость" высших уровней организации материи к низшим легко объясняется тем, что на каком-то этапе физические модели становятся неудобными и громоздкими, и их приходится заменять на что-то упрощённое и более высокоуровневое. Но это не отменяет того, что на самом деле все явления подчиняются законам физики.

[VasyaBit]

Здесь Вам надо сначала определиться - принимаете Вы вообще теорию систем за науку?

Давайте примем биологическую систематику за наука(а она наука) и на этом сновании отвергнем эволюцию, т.к каждый вид в ней возникает якобы эмерджентно.

И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить ее как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами.

Берем классическую проблему кучи, какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?

[Dig386]

Берем классическую проблему кучи, какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?

Какое определение кучи нужно для практических целей - такое и используем. Например, в случае замены теории относительности или квантовой механики на классическую механику нужно ответить на вопрос "а какая точность нам нужна"? Или если применять термодинамику вместо механики - опять же вопрос про точность, т.к. размер флуктуаций обратно пропорционален квадратному корню числа частиц.

И я убеждён, что использование вместо "законов" диалектики простого вопроса "Што надА?" в сочетании с научным методом (а он включает в себя редукционизм) предпочительнее.

[Jeremy H Boob PhD]

если считать новым качеством ту же химическую связь (например, бензольное кольцо), то желание его как-то особенным образом выделить - это уже наша потребность с некоторой долей произвола. Его нет в самой молекуле, которая описывается законами квантовой механики.

Новое качество бензольного кольца это не химическая связь. Это совокупность всех его свойств, начиная от шестиугольной формы и заканчивая способностью образовывать ароматические углеводороды. А химическая связь в бензольном кольце это отношения между ядрами углерода и водорода и электронным облаком. Их мы можем выделить особенным образом? Или Вы имеете в виду, что система "бензольное кольцо" в реальности представляет из себя непрерывную материю, описываемую волновой функцией?

Если диалектика относится к мышлению, а не окружающему миру

Как учат нас классики диамата, правильное мышление есть отражение окружающего мира. А правильное мышение это мышление логическое. Т.е., логика мышления и логика окружающего мира тождественны. А уж формальная это логика или диалектическая, не важно.

отвергнем эволюцию, т.к каждый вид в ней возникает якобы эмерджентно.

А чем эмерджентность противоречит эволюции?

какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?

Я думаю, давление песчинок друг на друга под действием силы тяжести и трение удерживают их в форме кучи. Если Вы под словом куча имеете в виду объект определенной формы, а не просто количественную совокупность однородных предметов.

[Dig386]

Или Вы имеете в виду, что система "бензольное кольцо" в реальности представляет из себя непрерывную материю, описываемую волновой функцией?

Да, имею в виду, что в реальности бензольное кольцо - это совокупность электронов и ядер, движение которых описывается волновой функцией. И что понятия из химии вроде делокализации связей, ароматичности - это всё полуколичественные упрощения физического описания. И всех этих упрощений нет в природе, они придуманы людьми. Кстати, не сказал бы, что это - непрерывная материя, т.к. электроны и ядра всё время остаются точечными частицами.

Как учат нас классики диамата, правильное мышление есть отражение окружающего мира. А правильное мышение это мышление логическое. Т.е., логика мышления и логика окружающего мира тождественны. А уж формальная это логика или диалектическая, не важно.

Главное тут - не отождествлять мир и наши представления о нём, и уж тем более с моделями, в которых вводят осознанно упрощения. Если нам для какой-то цели удобнее, скажем, описывать молекулы не волновой функцией, а структурными формулами, резонансными структурами или молекулярными орбиталями - то почему бы и нет? Но не надо воображать, что это порождает какую-то "несводимость" к физике.

В случае физики и химии мне кажется, что тут дело в некотором догматизме сторонников диалектического материализма. Во времена Энгельса редукция химии к физике действительно была невозможна, т.к. не было нужной механики. Также ещё только начинала становление статистическая физика и химическая термодинамика.

Также ряд вещей в работах Энгельса сильно устарел с точки зрения науки, что сильно влияет на выводы о широте применимости редукционизма:
Цитаты из "Анти-Дюринга":

Но ни один химик не решится утверждать, будто все свойства какого-нибудь элемента выражаются исчерпывающим образом его положением на кривой Лотара Мейера, что этим одним определяются, например, специфические свойства углерода, делающие его главным носителем органической жизни, или же необходимость фосфора в мозгу. Между тем механическая концепция сводится именно к этому; она объясняет всякие изменения из изменений места, все качественные различия из количественных и не замечает, что отношение между качеством и количеством взаимно

Квантовая механика сделала именно это, т.е. то, против чего протестовал Энгельс. Если оценивать эту цитату как научное предсказание, то оно не сбылось.

Цитата из "Диалектики природы":

Если бы хотели говорить о химической силе, то пришлось бы найти способ
для измерения большего или меньшего сродства между отдельными элементами и их соединениями,
например кислотами и щелочами, землями, серой, окисями металлов, —задача, которая современных
химиков вполне основательно занимает пока мало

Эти задачи были решены в рамках химической термодинамики.