Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:26:03 am
-
Не знаю, кому как, а мне кажется, что в данный момент на форуме происходит интересная дискуссия об управляемости и неуправляемости эволюции жизни на планете Земля.
Поскольку дискуссия разрослась и ее наиболее интересные фрагменты утонули среди прочих комментариев, я решил вынести в отдельную тему все самое интересное, что было написано участниками дискуссии.
Понятное дело, что это мой личный взгляд без претензии на исключительную абсолютную истину.
Даже если кому-то покажется, что у меня такие претензии имеются - НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ, НЕ ВЕРЬ УШАМ СВОИМ.
Дискуссия началась вот с этого поста - viewtopic.php?p=379733#p379733 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379733#p379733)
Далее этот пост:
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Хорошо ещё, что не называют атеизм религией.
1. Ребята, я понимаю вашу досаду, уже несколько лет существует данный форум, вы на нем без устали трудитесь, доказывая, что Бога не существует, а тут постоянно приходят новые новички, которые вас долбят и долбят подобными сентенциями.
А что делать?
Уж коли вы встали на перекрестке ветров, то не нужно обижаться на ветер, который вас постоянно обдувает.
2. Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке, то я бы обязательно назвал атеизм религией, потому что в обоих случаях в теизме и в атеизме все зиждется на вере, которая в свою очередь зиждется на эмоциях.
Но у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
---
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.
Согласны на такое мое предложение?
Далее пост - viewtopic.php?p=379803#p379803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379803#p379803)
1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков. :)
Предметно.
То, что я отцитировал, имеет для большинства здесь находящихся следующее значение:
"Я придумал свою личную фантазию о некоем объекте и теперь предлагаю провести дискуссию о том, существует этот объект или нет".
Я, например, не очень в этом заинтересован, ибо Ваша личная фантазия может и отличается по содержанию от сотни других фантазий, в т.ч. описанных в свящписах, но по сути останется только Вашей фантазией.
Вы сами говорите, что пользуетесь выборочно фантазиями из разных сказок. И наверняка Вы пользуетесь только тем, чем удобно Вам, а неудобные фантазии отметаете в сторону. И каким образом вы предлагаете вести дискуссию?
Я могу Вам так же ответить 2-мя фантазиями ву зависимости от того, как мне удобно будет:
1. Нет бога, кроме Иисуса.
2. Нет бога, кроме Аллаха.
Насколько будет содержательна наша беседа?
Философия, это не наука, это не мировоззрение, это искусство вербального (словесного) жонглирования.
Об этом можно поговорить тут http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839)
Далее пост - viewtopic.php?p=379827#p379827 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379827#p379827)
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков. :)
Насколько будет содержательна наша беседа?
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Далее пост - viewtopic.php?p=379828#p379828 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379828#p379828)
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Ну дык, выкладывайте их мелкими порциями.
Далее пост - viewtopic.php?p=379841#p379841 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379841#p379841)
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Далее пост - viewtopic.php?p=379845#p379845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379845#p379845)
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?
Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.
Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.
Мое же доказательство укладывается в пять коротких слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Далее пост - viewtopic.php?p=379867#p379867 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379867#p379867)
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?
Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.
Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.
Мое же доказательство укладывается в пять коротких слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Сестра, к сожалению ваше доказательство опирается на веру, хотя и не берусь судить о вас окончательно. Я мало о вашей концепции знаю.
Далее для оппонентов атеистов.
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений.
И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.
А кроме обезьяны остается только снежный человек. кстати, есть свидетельства того, что при совокуплении снежного человека и обычного человека потомство появлялось.
Далее более.
Ученые утверждают (я уже сам о себе и не говорю вовсе), что ни один из органов чувств человека вообще в принципе никогда не мог возникнуть в результате эволюции. В подтверждение эволюционного развития органов чувств у человека и у млекопитающих животных вообще нет никаких доказательных фактов. Они все были сформированы в готовом виде.
Ну нет ни малейших признаков того, что органы чувств (глаза, уши, обоняние, осязание, вкус) были бы подвержены эволюции.
Точно так же обстоят дела со всеми внутренними органами и системами жизнеобеспечения физического тела человека и млекопитающих животных.
Нет ни малейших свидетельств, доказательств, фактов, что эти органы и системы жизнеобеспечения подвергались бы какой бы то ни было эволюции. Все они были сформированы единовременно.
Вот так очень кратко.
Напоминаю, что это свидетельства ученых материалистов.
Я тоже занимался анализом данных фактов, и тоже пришел к такому же выводу.
Кстати, на моем сайте размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов, которые я проводил. Все это объединено в две серии книг:
- Записки о мироздании - 9 книг;
- Летопись Байтерека - 8 книг и 9-я в работе.
Все можно совершенно бесплатно скачать.
Исследования я провожу с 1991 года. Вести дневниковые записи начал в 1999 году.
Далее пост - viewtopic.php?p=379871#p379871 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379871#p379871)
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений...
Тимур, при таком "богатстве выбора", Вы хотя бы одно имя/статью приведите!
Прям интересно даже! :D
Далее пост - viewtopic.php?p=379884#p379884 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379884#p379884)
Да, я понимаю, что Вам хочется получить тексты и ссылки на материалы, которые бы подтверждали мои выводы. К сожалению никогда не предполагал, что придется искать эти материалы в срочном порядке.
Мы ведь с вами все имеем доступ к поисковым системам интернета.
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)
Далее пост - viewtopic.php?p=379888#p379888 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379888#p379888)
Вот еще ссылка http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/ (http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/)
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174)
http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html (http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html)
http://otvet.mail.ru/question/98289033 (http://otvet.mail.ru/question/98289033)
http://otvet.mail.ru/question/14705627 (http://otvet.mail.ru/question/14705627)
http://vk.com/topic-2078329_24931235 (http://vk.com/topic-2078329_24931235)
http://5fan.ru/downloadjob.php (http://5fan.ru/downloadjob.php) это большой текст аж 51 страница
Вот этот текст:
Вы бы ещё сюда БСЭ скопипастили. Не нужно делать такие огромные простыни, достаточно ссылок. Модератор.
Далее пост - viewtopic.php?p=379889#p379889 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379889#p379889)
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.
Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога".
Сестра, Вы мне не мешаете, даже помогаете.
Я пока еще пытаюсь доказать оппонента лишь первый факт, с остальными труднее будет.
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Далее пост - viewtopic.php?p=379894#p379894 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379894#p379894)
Итак, я изложил то, считал необходимым в отношении первого факта
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Но похоже я не сумел в этом убедить моих оппонентов.
Или все же хоть кто-то согласился?
Далее пост - viewtopic.php?p=379900#p379900 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379900#p379900)
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".
Далее пост - viewtopic.php?p=379902#p379902 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379902#p379902)
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Я сам когда-то как и Вы думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)
- больше таких попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени на её изучение и проработку нет.
Далее пост - viewtopic.php?p=379903#p379903 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379903#p379903)
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".
Вообще-то, я рассчитывал на предметный диалог без каких-либо ссылок, но пришлось в экстренном порядке искать то, что ближе лежит.
Все то, о чем я написал относительно эволюции человека на Земле, это же вполне очевидные факты, если конечно у человека мыслительная система развита в достаточной степени.
Не сложилось.
Продолжение дискуссии в комментариях.
-
Здесь продолжение дискуссии, и это продолжение начинается с переломного поста.
Далее пост - viewtopic.php?p=380138#p380138 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380138#p380138)
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.
Далее пост - viewtopic.php?p=380434#p380434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380434#p380434)
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
О да! Как же я мимо прошел. Лежит-то на поверхности!
Должен признать, что Вы меня если и не положили на обе лопатки, то уж очень сильно наклонили к земле.
Да, Вы правильно оценили степень моей образованности, да, действительно я не читал до сего дня работу Ч. Дарвина "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ", теперь пришлось бегло и быстрым темпом знакомиться.
Мне было это не трудно, потому что в техникуме и в институте я изучал общую геологию, палеонтологию, палеоботанику и палеозоологию. Курс этих лекций не был уж столько большим и полным, но мне это было интересно, поэтому в памяти много осталось.
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.
К моему сожалению, я при формулировании факта № 1 допустил просчет, мне не следовало так категорично ставить вопрос. Хотя, как на это посмотреть... иногда излишняя категоричность является более предпочтительной.
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ растений, животных, человека и других организмов.
Но факт № 1, который я привел в предыдущем абзаце, не является доказательством того, что жизнь на Земле была сотворена Живым Мыслящим Богом. Я это тоже очень тщательно анализировал. Когда человек признает данный факт, то он неизбежно приходит к тем разновидностям множественных мировоззрений, которые имеются в Китае, в Индии, у других народов. В целом и общем, эти разрозненные мировоззрения сводятся к полному атеизму и материализму.
Я сейчас эти мировоззрения описывать не буду, чтобы не отнимать вашего времени.
В результате проведенных наблюдений, исследований, экспериментов, я пришел к следующему выводу, который на сегодняшний день считаю правильным.
На сегодняшний день...
Управляемая эволюция на Земле была и есть до сегодняшнего дня. Этой эволюцией управляют Высшие Живые Существа (читать Бог), которые когда-то очень давно прошли через полноценную неуправляемую эволюцию где-то на просторах бескрайнего космоса. Это было так давно, что мы смело можем говорить о вечности, о нескольких вечностях.
На сегодня эти Высшие живые существа создали жизнь на Земле, чтобы выращивать свое потомство. Жизнь на Земле моделирует все те перипетии, через которые прошли Высшие Живые существа в далеких вечностях.
Описал очень кратко и не описывал следующие факты № nnn, так что прошу за слова не цепляться, а писать по существу.
Далее пост - viewtopic.php?p=380446#p380446 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380446#p380446)
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?
Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/ (http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e2a5ddcab425e8e4b/), или иного чего?
Вы в очень грубой форме задаете тот самый вопрос, который я сам себе задавал очень много раз.
Неотъемлемой частью моей методики является метод бесконечного задавания самому себе бесконечных зачем, почему, как, где и т.д. и т.п. в зависимости от исследуемого объекта.
Я являюсь талантливым смелым наблюдательным исследователем. Я сумел сделать очень и очень много. Не все, не во всех сферах, потому что я выбрал для себя путь, на котором я надеялся найти ответ на вопрос, который в результате мощнейшего стресса в 1991 году я задал сам себе. Это вопрос примерно выглядел так: "Почему мы люди так живем. Как устроен мир, почему мы так трудно живем". В то время мне было не до словесных формулировок данного вопроса, но если перевести мои тогдашние мысли в слова, то получается примерно так.
Вопрос, который вы мне задаете, я задавал себе много много раз на различных этапах моей жизни, моих исследований, моих попыток рассказать людям о достигнутых результатах. Коротко и без лишнего ментально-духовного стриптиза я описывал в своих дневниковых записях "Записки о мироздании" ответы на этот вопрос.
Вы же своей категоричностью принуждаете обнажиться перед Вами лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему.
Я понимаю, что рано или поздно, не Вы, так другой, будет копаться в моих мыслях, в моих целях, в моих намерениях.
Рано или поздно мне придется ответить за свой базар.
Пусть, это будете Вы.
Теперь ответ на ваш вопрос, но опять с предисловием.
В моей жизни был период, когда я полагал, что создал новую религию.
В течение всех 23 лет, прошедших с 1991 года, я периодически подвергался очень сильному соблазну назваться новым пророком, создателем новой религии. Об этой стороне моих мыслей я писал очень много, подробно описывал то, как приходилось бороться с этим соблазном. Причин было много, были видения, было отчетливое понимание того, что я в своих познаниях и практиках превзошел все существующие религии и эзотерику. Чем дольше я занимался исследованиями и тренировками (именно специальными тренировками и специальным обучением под руководством высших живых существ), тем отчетливее понимал превосходство моих знаний и умений над тем, что сегодня имеется в любых религиях и эзотерике, не говоря уже о психологии, психоанализе, НЛП и прочих науках.
В 1999 году я начал писать свои "Записки о мироздании", а в 2004 году начал делать сайты в интернете, посвященные результатам своих исследований.
У меня уже были поклонники, которых я отшил сразу же, потому что им нужна была новая вера, они не желали учиться, они просто хотели во что-нибудь эдакое верить и тем гордиться.
У меня были ученики, которых я учил думать, тренировал их мыслительные способности.
Я все это время категорично отказывался использовать любые методики заманивания. В современных психотехнологиях предпочитают красивый термин - вовлечение.
Я не хочу быть новым пророком.
Я не хочу создавать новую религию.
Я хочу обучать людей умению мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Я хочу, чтобы мои знания и мой практический опыт я бы сумел передать последователям, ученикам, всем нуждающимся людям.
Я прекрасный администратор на любом промышленном или горном предприятии. У меня очень богатый практический опыт руководителя любого звена на горном или промышленном предприятии. Но я принципиально отказался от статуса частного собственника, потому что мне это не нужно. Я работаю наемным работником. Я организовал работу на своем предприятии таким образом, что мне достаточно не более 5% рабочего времени для участия в руководстве предприятием.
Я очень люблю свою Родину. Я люблю Россию, где я родился, я люблю Казахстан, где я вырос, я люблю Украину, откуда мои предки и язык, которых для меня слаще музыки. Де юре я гражданин Казахстана. Де факто я гражданин Советского Союза, моя Родина Советский Союз. Мои идейные убеждения коммунизм, но не тот коммунизм, который был в СССР, и не тот, о котором сегодня говорят современные коммунисты.
Я хочу сформировать такую систему обучения людей на своей Родине в Казахстане или в России, при которой люди будут учиться мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Если мне это удастся, то люди сами сумеют провести все необходимые исследования, сами сумеют разобраться где истина, а где ее нет. Мне в этом случае не придется их заманивать в свое мировоззрение, потому что в этом не будет никакой необходимости.
Я хочу, чтобы люди на Земле не пользовались бы верой в одно и неверием в другое. Я хочу, чтобы люди учились бы мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Вот так очень коротко.
Если есть еще вопросы, отвечу максимально честно и откровенно. Только прошу Вас, не нужно топтаться по мне, это больно и неприятно. По мне уже много раз топтались разные люди, я окреп и привык к боли, но еще никто ни разу так не влазил ко мне в душу.
Если начнете топтаться по мне, это будет очень неприлично с вашей стороны.
Продолжение в следующем комментарии.
-
Продолжение дискуссии, и снова переломный пост.
Далее пост - viewtopic.php?p=380537#p380537 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380537#p380537)
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Далее пост - viewtopic.php?p=380539#p380539 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380539#p380539)
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Очень скользкий вопрос, поскольку я сказал об управляемой и о неуправляемой эволюции.
Мне было бы легче вот так вот запросто вбросить очередную фразу, но я опасаюсь, что у нас с вами смысловое значение (понимание) тех или иных фраз может сильно отличаться.
Да, на планете Земля не было неуправляемой эволюции, для меня это очевидный факт.
Но фактом для меня является наличие на Земле управляемой эволюции.
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Возможно, стоит уже сейчас задать этот вопрос. Пока не знаю, как правильно поступить. Дождусь вашего комментария.
Далее пост - viewtopic.php?p=380543#p380543 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380543#p380543)
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Нам придется вернуться назад.
Мы начали с Чарльза Дарвина. Но как Вы понимаете, время идет. наука не стоит на месте, и то, что писал Чарльз Дарвин не то, что бы актуально, но переработано/дополнено/исправлено и т.д. и т.п.
Если мы говорим об эволюции - то мы говорим уже немного о другом. Общепринятая теория эволюции - это синтетическая теория эволюции, где идет синтез Дарвинизма и генетики.
В принципе сейчас мы можем сказать, что под эволюцией понимают - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Далее пост - viewtopic.php?p=380547#p380547 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380547#p380547)
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Ваши оценки мне понятны, я согласен с вашими оценками, считаю их верными, но... но далее снова загвоздка в смысловом значении слов.
Я не считаю себя противником эволюции, потому что эта формулировка на мой взгляд не является корректной.
Однако, я понял вашу мысль и с полной уверенностью могу сказать, что меня следует причислить к противникам эволюции по вашей классификации.
Согласно вашей классификации и терминологии, я являюсь противником эволюции, но...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Далее пост - viewtopic.php?p=380562#p380562 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380562#p380562)
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Далее пост - viewtopic.php?p=380564#p380564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380564#p380564)
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.
Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Далее пост - viewtopic.php?p=380573#p380573 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380573#p380573)
...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются,
мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
Далее пост - viewtopic.php?p=380581#p380581 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380581#p380581)
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
1. Основанием для такого положения является банальное наблюдение и совершенно несложный анализ наблюдаемых фактов.
2. Если бы в случае с эволюцией на Земле все было однозначно и бесспорно, то я бы с бритвой Окамы и с вами согласился.
3. Чтобы не переходить к бесконечному ряду Богов, нужно включать тормоза здравого смысла. Я пока еще никуда не перешел и о бесконечном ряде Богов ничего не сказал.
4. Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности! А я и не предполагаю этого, это вы поспешили это предположить.
Далее продолжение в следующем комментарии.
-
И снова очередной переломный пост.
Вот этот пост - viewtopic.php?p=380600#p380600 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380600#p380600)
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.
Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Далее пост - viewtopic.php?p=380671#p380671 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380671#p380671)
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.
Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Здесь следует сделать пояснения.
Исходя из той базы, на которой мы сейчас общаемся, нет никакой возможности сделать однозначный вывод о том, является ли любая химическая реакция, результатом программирования.
Это очень важное пояснение, это очень важная оговорка.
Мы сейчас обсуждаем физиологию, химию, физику, генетику, наблюдения за фактически имеющимися видами живых существ. Опираясь на данную систему знаний я не могу утверждать, что любая химическая реакция, это результат программирования. Для этого на базе данного фундамента нет никаких оснований сделать такое утверждение.
Чтобы сделать данное утверждение, нужны доказательства, чтобы получить такие доказательства, нужно перейти в иную МЕНТАЛЬНУЮ систему координат. Эта новая система координат лежит за пределами современной официальной науки, на базе которой мы сейчас с вами общаемся.
Другая система координат, это не мистика, это не фантазии, это такие же реальные наблюдения, реально фиксируемые физическо-химические процессы, но в иной системе координат.
Здесь снова нужно сделать пояснение.
Вы меня принудили прочесть труд Чарльза Дарвина. Я сделал это выборочно и бегло, но, обладая определенными практическими навыками, я сумел ВЫХВАТИТЬ из его работы самое важное для нашей беседы.
Вот адрес, где я нашел труд Дарвина - http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html (http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html)
Вот страница с которой я привожу цитату http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)
Третий абзац снизу "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."
Сегодня Макс в своих комментариях сокрушался о том, что если мы пойдем по тому пути, который наметился, то мы неизбежно вынуждены будем порождать все новые и новые сущности, которые программируют эволюцию жизни на Земле. Его опасения не являются беспочвенными, он прав.
Значительный перечень учений, теорий, гипотез пошли именно тем путем, о котором беспокоится Макс.
Я их все даже названия не знаю, потому что не пытался запомнить. Не пытался запомнить, понимая их бесперспективность.
В станцах Дзиан говорится о том, что во вселенной откладываются яйца, из которых позже прорастают миры, вселенные, человеческие цивилизации.
В индийских ведических учениях говорится о пралайях и манвантарах, что почти точь в точь соответствует современным теориям когеренции и декогеренции в квантовой механике. Современная теория глобального взрыва рассматривает одну фазу ведических пралай и манвантар.
В эзотерике есть теории, которые сводятся к тому, что из абсолюта выпадают капли, из которых рождается жизнь цивилизаций или отдельного человека.
Сегодня ученые техно говорят о том, что жизнь на Землю была занесена спорами, семенами, генным кодом, чем-то еще.
Все эти теории сводятся к тому, что есть некие зерна, споры, яйца, ковчеги, проявленное и непроявленное, которое якобы само по себе как-то там программирует жизнь на Земле. Все это чушь полная, и это все является порождением все новых и новых сущностей, о которых беспокоится Макс вместе с бритвой Окамы.
Я считаю все эти теории не чушью, а уходом в мир иллюзорных логических лабиринтов.
Итак, подведем итог.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."
На данный момент дискуссия еще продолжается.
-
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
-
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
Я не знал, что такое возможно.
-
В "Дебатне" модерят Rufus и Satch. Напишите им в ЛС.
-
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:
Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
-
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:
Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
Действительно такая фраза есть http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html) :
(последний абзац и последнее предложение)
"Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."
Сестра, за неимением времени, я читал эту книгу очень бегло, иногда вчитываясь в отдельные части текста, чтобы понять ход мыслей автора.
У меня была цель вывести дисскуссию туда, куда мне хотелось ее вывести, поэтому когда я нашел то, что для меня было интересно, я далее не читал.
Я не дочитал лишь несколько строчек до этой фразы.
Удивительные твои дела, Господи...
Но вот именно эта фраза Дарвина мне более интересна:
На этой же странице третий абзац снизу
В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю.
-
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:
Сестра, я все еще перевариваю вашу подсказку и благодарю Бога, ведь это все его дела...
Кстати, о дискуссиях и о убежденности атеистов, рекомендую - "Устойчивый атеист - проверка на вшивость" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713), это моя заметка в этом форуме о страхах убежденного атеиста на примере самых свеже ижжаренных фактов.
-
Тимуру Т.
Прочитала ссылку, хотя это было излишним, я и так следила за Вашей перепиской с Интересующимся.
Интересующийся не является тупым атеистом, он знает Писания, у него свой дискуссионный блог в сети, поэтому я всегда его читаю.
Не знаю, бывали Вы раньше на атеистических форумах или нет, но лично у меня многолетний опыт дискуссий с атеистами (с 2007 г).
Для атеиста третирование верующего особый кайф, без которого ему скучно жить на свете.
Особенно при условии претензий верующего на какую-то важную миссию.
Ваша ошибка (может, даже не ошибка, а просто неловкий маневр) в том, что Вы сразу же обрушили на форум бездну информации с претензией выступить учителем, наставником, уверенным в своей правоте.
Не только Интересующийся, но и другие форумчане встретили это с иронией.
Наверное, если бы Вы вначале выступили с какой-то интересной темой, например, о психологии, об эволюции или происхождении жизни, показали свою эрудицию и умение слышать оппонента, отношение было бы иным.
Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои возможности.
Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
-
Наверное, если бы Вы вначале ... показали свою эрудицию
Беспочвенная претензия к Тимуру. Он честно показал свою эрудицию.
-
Наверное, если бы Вы вначале выступили с какой-то интересной темой, ... Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои ... Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
Я все понимаю, о чем Вы пишите, Сестра.
Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного. - вот главная проблема, о которой я имею очень четкое и очень ясное понимание, поскольку общаюсь на эти все темы устно с людьми с 1992 года, а в интернете с 2004-го. Опыт накопился очень даже богатый.
Завоевать авторитет в любой аудитории (монотеистической, атеистической, эзотерической) нет никакой возможности, если человек имеет собственное мнение.
Вспомните судьбы великих ученых, великих преобразователей религиозных учений. Если Вы общались с эзотериками, или знаете истории их жизней, то там все точно так же.
Особенно яркий пример, на мой взгляд, с М.В. Ломоносовым, которого до самой смерти притесняли.
Нет никакого смысла бороться за авторитет в той или иной среде, вне зависимости от принадлежности этой среды к тому или иному мировоззрению.
Нет пророка в своем отечестве.
Почему так говорят?
Потому что --- Пророк может родиться в любой стране в любое время, но пророк не может родиться там, где я живу и в то время, когда я живу. Этого не может быть, потому что я здесь и сейчас живу, рядом со мною никаких пророков жить не должно. --- это подсознательная мысль любого человека.
Это высшая фаза мыслительной деятельности человека, который находится на том уровне, на котором находится наша ТЕКУЩАЯ человеческая цивилизация.
Я провожу исследования!
И эти исследования касаются чисто практических проверок того, что записано в монотеистических святых писаниях:
- каждый волос на теле человека сосчитан Богом;
- посмотрите на цветы и на птиц, они не сеют и не пашу, а в какие наряды их одевает Бог, он их кормит, поит и одевает, вот так же и вам не нужно печалиться о хлебе насущном.
Я немного изменил привычные для меня формулировки, но в целом и общем мои исследования выглядят именно так на данный момент.
В дискуссии об эволюции жизни на Земле, которая началась между мною и Юпитером, я уже почти готов начать рассказ о том, с помощью какого механизма осуществляется управление людьми на Земле. Но мне нужно дождаться комментария Юпитера, что он скажет, что предложил дальше.
Я же намерен предложить следующий чисто практический Факт № 2, с помощью которого человек может еще ближе приблизиться к чисто практическому доказательству существования Бога.
Для получения этого доказательства человеку нужно будет тренировать свою мыслительную систему, в противном случае человек эти доказательства увидеть не сумеет.
Моими действиями на этом форуме руководит Бог, я это все вижу, потому что моя мыслительная система уже натренирована.
Я пришел сюда не случайно, и если Вы почитаете мои книги (я на это надеюсь), то мне кажется Вам будет интересно узнать подробности.
-
Наверное, если бы Вы вначале ... показали свою эрудицию
Беспочвенная претензия к Тимуру. Он честно показал свою эрудицию.
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
- ты не сумел мне показать свою эрудицию;
- ты не сумел увидеть мою эрудицию.
-
Тимур, этот форум существует очень давно, ему уже 12 лет. Я, как и Вы здесь новичок.
Но я люблю просматривать архивы и историю форума. Я убедилась, что тема эволюции и происхлждения жизни здесь рассматривались с разных позиций множество раз.
Вот, например
viewforum.php?f=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15).
Если будет время и желание, посмотрите. Вы увидите некоторых своих нынешних оппонентов.
И обратите внимание на форумчанина Veter 753.
Это мой давний знакомый, очень талантливый и знающий проблему. С ним не мог соперничать ни один атеист.
-
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
- ты не сумел мне показать свою эрудицию;
- ты не сумел увидеть мою эрудицию.
Ну, вы-то сумели показать.
-
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
- ты не сумел мне показать свою эрудицию;
- ты не сумел увидеть мою эрудицию.
Ну, вы-то сумели показать.
Спасибо.
-
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. Почитал про вашу дискуссию с Интересующимся. Он, кажется, не воспринял вас всерьез, наверное, подумал, что вы очередной недалекий малограмотный клоун, возомнивший о себе бог знает что. Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
-
А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Скажете тоже! Зачем успешному топ-менеджеру заманивать кого-то в свою секту? Тем более, Тимур не кто-то там, а, не побоюсь этого слова, член КПСС.
-
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. Почитал про вашу дискуссию с Интересующимся. Он, кажется, не воспринял вас всерьез, наверное, подумал, что вы очередной недалекий малограмотный клоун, возомнивший о себе бог знает что. Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Боюсь Вас разочаровать, но должен сразу предупредить, что когда человек научится этой методикой пользоваться, то у него будет одна проблема, которая далеко не каждому понравится.
Для меня это не проблема, а для наших современников, это может быть неожиданной и нежеланной проблемой.
Мыслительная система человека устроена таким образом, что он должен выбрать для себя цель в жизни.
Если человек желает ежедневно менять свои цели, то его ожидает полное разочарование, эта методика ему ничем не поможет.
Я никогда не ставил перед собой демонстрационных целей.
Что это означает?
Я никогда не ставил перед собой цель уметь демонстрировать свои способности, ну как например гипнотизеры на сцене. Поэтому ваше предложение для меня несколько неудобное и несколько неуютное.
Ну да, ладно, попробуем, но предупреждаю, я никогда не пытался заняться демонстрационными показами. Мои цели предельно четкие и очень конкретные, о них я уже рассказывал где-то на этом форуме, где конкретно уже и не найду.
Вы наверное уже знаете, что у меня есть свой сайт, а на нем размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи, из которых я хотел сделать книги:
- Записки о мироздании "Байтерек" (http://tsv-11.narod.ru/load/27) - 17 книг, 18-я в работе, и интернет-книга "Записки о мироздании - 3" (это весь сайт).
Это дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов. Я всю свою жизнь превратил в лабораторию, поэтому там все вперемежку, и моя жизнь, и результаты исследований, там и описание всех моих методик.
---
Задавайте мне вопросы, которые Вас интересуют. Так мне будет легче общаться с вами.
-
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Вот! Такой подход мне положительно нравится! Давайте так и поступим.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Вот те раз! А для меня совершенно очевидно, что эволюция видов на Земле была и есть, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека. Как странно, для меня и для вас совершенно очевидны прямопротивоположенные вещи. Очевидно, кто-то из нас двоих ошибается. Чья-то из нас мыслительная система оказалась не очень тренированной, не очень надежной. Могу допустить, что моя. Если вы продемонстрируете безошибочность своих доводов и укажите изъяны в моих рассуждениях, я немедленно откажусь от своих убеждений и признаю вашу правоту. Давайте попробуем вместе разобраться.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет.
В ваших рассуждениях здесь ошибка. Связующие звенья есть. Например, млекопитающие произошли от рептилий. Есть связующие звенья между ними - терапсиды. Они откладывали яйца, как рептилии, но кормили своих детенышей молоком и имели шерсть как млекопитающие.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Burnetiamorpha.jpg/640px-Burnetiamorpha.jpg)
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
Ошибаетесь, известно. Человек произошел от обезьян. Есть связующие звенья: австралопитек, человек умелый, человек прямоходящий.
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.
Я думаю, это ложь. Никогда опытов по скрещиванию человека и обезьян не проводилось. Но не совсем понял вашу мысль. Почему по-вашему отсутствие потомства от скрещивания обезьян и человека это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны?
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.
Очень интересно познакомиться и пообщаться с таким многопланово образованным и эрудированным человеком, как вы. Но вот я походя заметил в вашей речи грубую ошибку. Выделил жирным в цитате. Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
-
Я никогда не ставил перед собой цель уметь демонстрировать свои способности, ну как например гипнотизеры на сцене. Поэтому ваше предложение для меня несколько неудобное и несколько неуютное.
Ну да, ладно, попробуем, но предупреждаю, я никогда не пытался заняться демонстрационными показами. Мои цели предельно четкие и очень конкретные, о них я уже рассказывал где-то на этом форуме, где конкретно уже и не найду.
Нет, нет. Я вовсе не имел в виду, что вы должны продемонстрировать какие-то сверхспособности :)
Я подразумевал, что если вы постоянно ошибаетесь в своих суждениях и выводах и не замечаете этого, значит ваша мыслительная система развита, мягко говоря, не очень.
Я прокомментировал несколько ошибок в ваших цитатах.
-
А может быть вам сыграть в шахматы?
Кто выиграет (поставит "мат" другому), того и правда!
Кто будет играть чёрными, а кто белыми?..
-
Дерзайте, Тимур, я буду за Вас болеть.
Только учтите, что Демон Лапласа очень серьезный оппонент.
Я-то знаю его слабые места, но, честно, боюсь, что он подавит Вас своей эрудицией. Вам нужно очень постараться, чтобы вырулить хотя бы на ничью.
-
Нет, нет. Я вовсе не имел в виду, что вы должны продемонстрировать какие-то сверхспособности :)
Я подразумевал, что если вы постоянно ошибаетесь в своих суждениях и выводах и не замечаете этого, значит ваша мыслительная система развита, мягко говоря, не очень.
Я прокомментировал несколько ошибок в ваших цитатах.
Мне будет удобнее вначале прокомментировать этот ваш пост, эмоции выплеснуть, а то они мне мешают сосредоточиться на главном ответе.
Эстафета принята следующим спортсменом.
Сразу вспомнилось детство, это был 3-й или 4-й класс.
Четверо или пятеро (уже не помню) моих одноклассников решили меня побить. После школы мы договорились, что я буду драться один на один с одним из них. Я еще не знал, что придется драться со всеми по очереди.
Ушли в переулок и началась драка один на один до первой крови. Тогда еще были нормы приличия у пацанов, всегда заранее договаривались о правилах драки и об условиях присуждения лавров победителю.
Когда я первого побил, остальным это не понравилось, но нормы приличия и кодекс чести им не позволил наброситься на меня всем сразу.
Они начали меня вызывать один на один по очереди.
Я им всем поодиночке навалял, после этого они забыли о кодексе чести и попробовали меня побить все вместе. Мне тогда удалось убежать.
---
С Юпитером, как мне показалось, мы очень быстро прошли тот этап дискуссии, который вы мне предлагаете пройти заново. Я ждал его комментария и ничего не предпринимал.
Дождался.
Смена лидера.
Ну, ладно, продолжим.
-
Дерзайте, Тимур, я буду за Вас болеть.
Только учтите, что Демон Лапласа очень серьезный оппонент.
Я-то знаю его слабые места, но, честно, боюсь, что он подавит Вас своей эрудицией. Вам нужно очень постараться, чтобы вырулить хотя бы на ничью.
Не запугивайте меня, Сестра, мне и без вас уже стало страшно от одного только аватара.
-
Демон ля Пласа играет чёрными?
Тимка, ходи пешкою с е2 на е4!..
-
Да, я давно уже перешел на Темную Сторону Силы. Конечно же, играю черными.
-
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
На сегодняшний день МНЕ данный факт представляется совершенно очевидным.
Мне этот факт представляется очевидным, по той простой причине, что я сумел пройти по всей цепочке доказательств, которая состоит из трех фактов. Сейчас речь идет лишь о первом.
Очень интересно познакомиться и пообщаться с таким многопланово образованным и эрудированным человеком, как вы.
Вы не сумели удержать свои эмоции и попытались съязвить, это нехорошо, это означает, что есть смысл поработать над собой.
Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
А я этого и не утверждал, Вы просто невнимательно прочли мой текст.
Вот мой текст:
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. ... . Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, ... процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих,...
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения, которые протекают в желудке и частично это разложение продолжается в кишечнике. Есть ведь примеры подвижных растений, есть примеры хищных растений, вот я и пытался проследить между ними связь. Согласитесь, что принципы работы корневой системы растений очень похожи на принципы работы волокон в кишечнике.
Я предположил, что на каком-то этапе эволюции система всасывания полезных и нужных элементов была трансформирована вот таким вот образом. Пример этому хищные растения. Не правда ли очень показательно.
Вначале растение обычное.
Затем растение хищник, у которого появляется пищеварительная система.
Затем растение подвижное.
Затем простейшие звезды.
И т.д. и т.п.
Мне представляется, что эта моя попытка понять принципы эволюции заслуживает уважения и внимания.
Но я не утверждал, что животные произошли от растений. Хотя... если бы я был сторонником эволюции на Земле, я бы постарался эту теорию развить дальше.
Споры о том была или не была эволюция живых существ на Земле.
Об этом спорят уже много лет многие люди.
И что, далеко ли спорящие сумели продвинуться?
Нет, не далеко.
Мои попытки доказать самому себе:
- что эволюция действительно была на Земле;
- что эволюции не было на Земле,
не привели меня к окончательному выводу.
Внимание, очень важное пояснение.
До тех пор пока я, стоя на позициях диалектического материализма, на позициях естественных наук, пытался сам себе доказать, была или не была эволюция на Земле, у меня ничего не получалось.
Данная задача методами диалектического материализма и методами естественных наук не разрешима.
В подтверждение этому факту мы сегодня наблюдаем разделение ученых на сторонников и противников эволюции.
Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Я уже не беру факты того, что все внутренние органы человека и млекопитающих не могли быть сформированы в результате эволюции.
Я уже не беру тот факт, что системы управления физическим телом человека (нервная система, система кровообращения, лимфатическая система, система моче и каловыделения, гормональная система, система размножения, система мышления не могли быть сформированы в процессе эволюции).
Я не беру тот факт, что все многочисленные органы и системы человека, включая его высшие функции не могли вот так вот запросто сами по себе сформироваться в очень стройную и очень слаженно работающую систему.
А если сюда добавить еще и систему генного кодирования процессов роста, развития, мутации и... ... ВНИМАНИЕ... ... эволюционных процессов, то вопрос о том, что эволюция на Земле существовала, кажется вообще с нулевой вероятностью.
Когда сторонники (как и Вы сейчас) эволюции пытаются доказать свои позиции, то они всегда обсуждают только внешнее строение тел животных, т.е. скелет и туловище. Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.
Но не смотря на все выше перечисленное, я не ставлю окончательной точки в вопросе о том, была ли на Земле эволюция или ее не было.
Я не имею права поставить такую точку, потому что мы еще общаемся и обсуждаем доказательства лишь на уровне диалектического материализма, на уровне естественных наук, на уровне химии, физики, зоологии, ботаники и прочих подобных систем человеческого знания.
На этом уровне я не сумел поставить окончательную жирную точку о том, была ли на Земле эволюция, или ее не было.
Пишите, что Вы об этом моем комментарии думаете. Я подожду вашего ответа. В зависимости от сказанного вами, я продолжу.
-
Не боишься проиграть?
И тем самым поставить себя и всех форумчан под удар?
А ежели Тимоша выиграет у тебя?
Ведь этим своим проигрышем ты всех форумчан, ныне живущих на форуме (и тех кто придёт после), этим своим проигрышем ты поставишь в положение такое, что атеиста можно победить!
Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..
-
Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..
Вы не ошиблись, у меня есть второй штатный псевдоним: Тимофей Сергеев. Я его использую в тех случаях, когда от меня требуют еще и фамилию.
Жена в 2001 году купила пса, и не знала, как его назвать, я его назвал Тимофеем, но звали его мы все Тимошкой, Тимкой, Тимой.
Для меня является хорошим знаком, что здесь меня начали называть Тимой, Тимкой...
-
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
На сегодняшний день МНЕ данный факт представляется совершенно очевидным.
Мне этот факт представляется очевидным, по той простой причине, что я сумел пройти по всей цепочке доказательств, которая состоит из трех фактов.
Как вы пришли к этому выводу? К этой очевидности? Что заставляет вас думать, что эволюции видов на Земле не было?
Ранее вы писали, что если бы эволюция была, должны быть связующие звенья. Вы думали, что их нет. Вы ошибались, они есть. Я привел примеры: между рептилиями и млекопитающими - терапсиды; между обезьянами и современным человеком - австралопитеки, человек умелый, человек прямоходящий. Значит эволюция на Земле есть? Или у вас есть еще доводы против эволюции?
Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Вы опять ошибаетесь. Поясните, почему вы думаете, что, например, глаз не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Auge_evolution_eye.png/640px-Auge_evolution_eye.png)
Вот, на рисунке показано, как постепенно у животных сформировались сначала 1 глазное пятно, затем 2 глазная ямка, затем 3 глазной бокал, затем 4 глазной пузырь, затем 5 глазное яблоко. Вот вам эволюция глаза. Почему вы думаете, что глаз так не мог сформироваться?
Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.
Таких работ полно. А вы вообще хоть какие-нибудь научные работы хоть раз видели? Если вам попадется такая научная работа вы хоть сможете понять, что она научная? Я сейчас не язвлю, не смеюсь над вами. Ранее вас попросили привести ссылки, которые подтвердили бы ваши утверждения, а вы привели такие, что все только посмеялись. Посмеялись не со зла, а потому, что вы привели ссылки на сайты, которые совсем не научные, на которых пишут вовсе не такие образованные и эрудированные люди как вы или я, а просто обыкновенные недоразвитые дебилы, тупые малограмотные, не побоюсь этого слова, долбоёбы. Не верите? Я прочитал по одной из ваших ссылок, можно разобрать.
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения, которые протекают в желудке и частично это разложение продолжается в кишечнике. Есть ведь примеры подвижных растений, есть примеры хищных растений, вот я и пытался проследить между ними связь. Согласитесь, что принципы работы корневой системы растений очень похожи на принципы работы волокон в кишечнике.
Я предположил, что на каком-то этапе эволюции система всасывания полезных и нужных элементов была трансформирована вот таким вот образом. Пример этому хищные растения. Не правда ли очень показательно.
Вначале растение обычное.
Затем растение хищник, у которого появляется пищеварительная система.
Затем растение подвижное.
Затем простейшие звезды.
И т.д. и т.п.
Мне представляется, что эта моя попытка понять принципы эволюции заслуживает уважения и внимания.
Нет, не заслуживает. Ваша попытка наивна и глупа. Простейшие звезды (звезды - это, кстати, животные, иглокожие, если вы не знали) не произошли от хищных растений. От растений не произошли вообще никакие животные, это две разные ветви живых организмов.
-
Не боишься проиграть?
И тем самым поставить себя и всех форумчан под удар?
А ежели Тимоша выиграет у тебя?
Ведь этим своим проигрышем ты всех форумчан, ныне живущих на форуме (и тех кто придёт после), этим своим проигрышем ты поставишь в положение такое, что атеиста можно победить!
Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..
Нет, не боюсь. Наоборот, возрадуюсь, если проиграю. Если я сейчас, защищая теорию эволюции, заблуждаюсь, и Тимур Т покажет в чем именно, и покажет, как на самом деле правильно нужно пользоваться своей мыслительной системой, я получу новые знания и буду благодарен. А атейский билет свой я не просто на стол положу в случае проигрыша, я его хотите съем, поперчив и посолив, хотите жопу им подотру (только без приправ).
-
Демон, я понимаю ваше желание доказать мне вот здесь на форуме (не в лаборатории, не в музее палеонтологии, не в научной библиотеке и т.д.), что эволюция на Земле была.
Есть такая юношеская загадка, я ее вам опишу, потому что продемонстрировать ее на сайте нет никакой возможности.
Из спичек выкладывается человечек таким образом, чтобы у него между ног торчала половина спички.
Предлагается каждому желающему ... внимание... это очень важно... предлагается из этого мальчика сделать девочку.
В этой загадке главное не сказать, "какие спички нужно переложить, чтобы сделать из мальчика девочку".
Нужно просто сказать, что вот это мальчик, как из него сделать девочку.
Конфигурация спичек предполагает очень легкий ответ, ПАЦИЕНТ берет руками две спички, которые символизируют ноги и перекладывает их так, чтобы между ног ничего бы не торчало.
Вот в этом и весь фокус.
Этому пациенту говорят:
- Ну ты, чё, дружище, уже столько лет живешь, а еще не знаешь, что детей руками не делают.
Демон, Вы решили, что способны вот здесь в этом форуме доказать кому-нибудь, что эволюция на Земле действительно была?
Демон, Вы же грамотный человек, Вы понимаете, что для таких доказательств форум вообще не пригоден.
Именно по этой самой причине, мы с Юпитером прошли все эти этапы (по которым Вы меня пытаетесь водить) очень быстро, потому что мы друг друга сумели очень быстро понять. И мы оба пришли к заключению, что на Земле могло быть следующее:
- могла быть неуправляемая эволюция;
- могла быть управляемая эволюция.
Я свои слова в дискуссии с Юпитером взял назад и заявил, что я перегнул палку для пущей важности. Что на самом деле я знаю, что эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Если Вы перечитаете нашу с Юпитером дискуссию, то Вы эти мои объяснения там найдете.
А детей, Демон, руками не делают, равно как и на форуме вот такие сложные вещи доказать кому бы то ни было нет никакой возможности. Для таких доказательств нужно находиться в специальном месте, вооружится специальными приборами и т.д. и т.п.
Так что вот мое последнее слово на данном этапе нашей с вами дискуссии:
На планете Земля была управляемая эволюция живых существ, но неуправляемой эволюции на Земле не было.
Есть у людей такая слабость, Демон, играть в поддавки. Вот я с вами в эту игру сейчас и сыграл.
А чё, интересно получилось.
Жду следующих ваших вопросов.
-
Тёма ещё не сделал первого своего хода, а Вы уже о своём проигрыше здесь говорите.
Соберитесь!
Возможно, Вам придётся уйти в сицилианскую защиту.
Тим, делай же свой первый ход белыми:
- Лошадью ходи, лошадью!
-
Тимур Т, вот ваши слова
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. Теперь хочу разобрать с вами вместе этот факт, как вы сами и предлагали. Хочу послушать ваши рассуждения, понаблюдать за ходом вашей мысли, проанализировать ваши доводы, благодаря которым вы пришли к такой констатации. Ведь если вы правы, значит я заблуждаюсь, а я бы не хотел заблуждаться впредь. Я бы хотел с помощью вас понять, в чем я заблуждаюсь и почему вы считаете, что вы правы?
Пока что я только нашел несколько ошибок в ваших мыслительных построениях. Так вы согласны, что вы ошибались в некоторых своих утверждениях? Или не согласны и видите ошибки у меня?
Если в ваших построениях есть ошибки, значит, может оно и вовсе не верно? Так? И тогда ваше утверждение вовсе и не является фактом, я является ложью?
-
Тимуру Т.
Можно вмешаться? [смайл с сердечками]
Для атеиста третирование верующего особый кайф, без которого ему скучно жить на свете.
Я наверное какой-то неправильный, но за собой такого кайфа не замечал. Если бы Вы могли предполагать, что для меня кайф... [таких смайлов не существует в природе]
-
Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои возможности.
Собственно, так оно везде, кроме сект.
Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
А в интернетах лучше и не бывает. Лучше только в реале. :wink:
-
Я привел примеры: между рептилиями и млекопитающими - терапсиды;
1.Я извиняюсь - а змея Горыныча вы как промежуточный вид ещё не находили? А на картинках он бывает!
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Ну и что что у кого-то имеются признаки рептилий и млекопитающих к примеру? Откуда доказанная связь эволюции?
-
Вопрос об эволюции на теоретическом плане если и будет решен, то математическим путем. Прежде всего необходимо формализовать понятие "среда" и "организм" , затем "эволюция".
Некоторые живые организмы проходят несколько стадий-метаморфоз (стрекоза например). Однако ясно, что это не эволюция, хотя преобразование из гусеницы в бабочку есть нечто значительное.
Причем нельзя считать гусеницу промежуточным видом к бабочке.
Не смотря на такое отличие, все же это один вид. Почему исходя из вот такого поверхностного изучения останков в общем случае трудно понять - два это вида или один вид? А может некоторые виды могут превращаться в 10 видов метаморфоз? От подводных червей, живущих на глубине 5 км, и размеров в 3 миллиметра, до каких -нибудь воздушных динозавров с размахом клыльев в 20 метров? А если бы мы нашли такого динозавра и такого маленького червя в окаменелостях, то мы бы думали что это разные виды, хотя это стадии одного вида...
итак понятие "вид" также нуждается в учтонении и формализации.
Это первые вопросы. Там конечно их больше.
-
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии. Давайте я Вам помогу.
Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию. После интенсивного исследования он обнаружил, что первыми в мире появились ножи, и тогда очень медленно, через миллионы лет они изменились в ложку:
(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1201/88/de50f3517bf3b6f78314035c6534bc88.png)
большое давление раздавило их, выгнуло и округлило, и тогда эрозия медленно разъела трещины на концах, после чего сформировались прорези, это заняло миллионы лет, долгое время. Умный человек знал, что они были расположены правильно, но ему не хватало одного звена, особенно между ложкой и вилкой.
(http://i68.fastpic.ru/big/2014/1201/f2/aebd0c983d4ff8fda2930185a155b8f2.png)
Видите, ложки закруглённые и без углублений, а вилки квадратные и с углублениями. Это два прыжка за один раз. Поэтому этот человек знал, что существует потерянное звено, которое он не мог найти.
Однажды умный человек полетел в Коннектикут для проповеди о шестидневном Сотворении Земли (http://youtu.be/scPVRG6Zwbc?t=9m50s). Когда он находился в 1000 м. над землёй, стюардесса подошла к нему и вручила ему потерянное звено. Вряд или она знала об этом, но натренированный глаз учёного сразу это заметил. Вот это да! Он положил находку в свой карман.
Позднее, умный человек пошёл со своими коллегами в ресторан, там он нашёл ещё одно звено. Вот, они здесь:
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1201/50/c84c8168ef1c90043b21b08ef5661550.png)
Эволюция столовых приборов подходит к завершению.
Макроэволюция доказана.
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/1201/2f/d5e91756442e23002dafc277f325ca2f.png)
Конец.
Le Demon de Laplace,
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).
-
1.Я извиняюсь - а змея Горыныча вы как промежуточный вид ещё не находили? А на картинках он бывает!
Терапсиды не только на картинках бывают. От них полно костей осталось. Не верите, можете сходить в музей и посмотреть.
Кроме того, есть и современные животные (яйцекладущие млекопитающие), которые, конечно, не являются терапсидами, и от них не происходили млекопитающие, но по своим признакам они похожи на терапсид, они ближе к ним чем все другие. Это я для примера упомянул, что существование таких животных, сочетающие в себе признаки и рептилий и млекопитающих, возможно.
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Я извиняюсь, что такое "промежуточный вид", а что такое "самостоятельный"? Мне такие понятия неведомы.
Ну и что что у кого-то имеются признаки рептилий и млекопитающих к примеру? Откуда доказанная связь эволюции?
Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья. То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно. По своему невежеству некоторые люди думают, что таких животных нет, а они есть.
Пример. Рептилии произошли от рыб. Поскольку эволюционные изменения постепенные, не могут все изменения от рыбы до ящера произойти одновременно, только маленькими шажками, по очереди, то, значит, должны существовать животные, которые не много изменились от рыб в сторону ящеров. И такие животные есть - это амфибии.
-
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Эволюция не останавливается, её скорость меняется!
В основном это зависит от внешних условий, в частности от освобождающихся экологических ниш!
"Взрыв" видов млекопитающих наблюдался как раз при вымирании динозавров (пример)!
-
Max_542, вы так процитировали, как будто мне сделали замечание :D
-
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии.
Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют. Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Amphibia.png)
Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию.
Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).
Мне не понятен ваш вопрос. Поясните, что такое "калибровка генетической информации", а что такое "увеличение информации в геноме".
-
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Хорошо. Поясните ещё: что такое вообще "вид" - который превращается в какой-то другой в теории эволюции? Дайте пожалуйста критерий того, когда две особи считаются принадлежащими к одному виду а когда к разным. Спасибо.
-
Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья.
И я тоже так считаю.
То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно.
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).
но это можно будет четче осмысливать если сформулировать понятие "вид".
Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос, как узнать: является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А является промежуточным к Б и В?
Пример. Рептилии произошли от рыб.
Давайте мы не будем бросаться громкими словами...
-
modus
Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.
Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).
Биологический вид - группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
-
Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.
Это слабо -понятное определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?
Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).
Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?
Биологический вид - группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Предположим мы разработали наконец то такое средство, которое вывело, скажем, всех тараканов на планете. (кстати, вы заметили что уже несколько лет куда –то исчезли все тараканы из городов?). Остался только один единственный таракан. Вот он тут у нас под колпаком.
Вопрос: причем тут группа особей? Ведь эта особь – таракан, но он один, поэтому все понятие о виде должно сводиться к самому одному таракану.
Что это за существо ? – ткнув пальцем спрашиваю я. Вы в ответ «таракан». Если я у вас спрошу: а к какому виду он принадлежит? Что вы ответите? Ни к какому поскольку особь одна единственная?
Получается биологическая особь есть, а вида у неё нет. Значит понятие "вид" является в этом случае не некоей общей характеристикой всех биологиских существ. О какой эволюции (изменении видов) речь, если есть существа без видов?
Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
Что такое «аллели»?
-
Да и как быть с метаморфозами?
Я понимаю, что сейчас, метаморфоз не такой уж сильный. Но кто сказал, что и в древности он не был развит сильнее? Что подводный глубинный червь, не мог бы превратиться в птеродактиля с размахом крыльев в 10
метров? И что , следовательно, окаменелые останки червя и птеродактиля нельзя относить к разным видам, хоть морфологически они так сильно непохожи?
Отсюда возникает вопрос: имеются ли соответствие между генотипом и фенотипом?
Также есть ещё такой вопрос: допустим вид А мог когда-то претерпевать 100 метаморфоз. Допустим потом, произошел генетический сбой, и этот вид стал способным претерпевать только 3 формы а не 100.
Вопрос: что это такое было? Эволюция? Или деградация?
Почему не считать, что все виды, - это стадии метаморфоз одного древнего супер вида?
Вообщем, ну вас в баню со своей эволюцией...
-
modus
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).
Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.
Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
-
modus
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).
Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.
Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
Вот это правильно! :D
-
modus
Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос, как узнать: является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А является промежуточным к Б и В?
Степень общности признаков может быть любой. Важно другое условие. Признаки вида В, промежуточного между А и Б, должны быть примитивными (предшествующими для Б) и прогрессивными (последующими для А). В письменном столе вы не найдете примитивных и прогрессивных признаков вороны и того, от кого произошла ворона, поэтому письменный стол не является переходной формой для вороны.
Таким образом, чтобы являться промежуточным между А и Б, вид В должен иметь признаки именно прогрессивные для А и именно примитивные для Б. Перепутать между собой их никак нельзя.
-
Тимур Т, вот ваши слова
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. Теперь хочу разобрать с вами вместе этот факт, как вы сами и предлагали. Хочу послушать ваши рассуждения, понаблюдать за ходом вашей мысли, проанализировать ваши доводы, благодаря которым вы пришли к такой констатации. Ведь если вы правы, значит я заблуждаюсь, а я бы не хотел заблуждаться впредь. Я бы хотел с помощью вас понять, в чем я заблуждаюсь и почему вы считаете, что вы правы?
Пока что я только нашел несколько ошибок в ваших мыслительных построениях. Так вы согласны, что вы ошибались в некоторых своих утверждениях? Или не согласны и видите ошибки у меня?
Если в ваших построениях есть ошибки, значит, может оно и вовсе не верно? Так? И тогда ваше утверждение вовсе и не является фактом, я является ложью?
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. ... Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.
Но Вы завели разговор об эволюции. Я вам написал (обратите внимание на то, о чем я вам сказал):
... Эстафета принята следующим спортсменом.
Сразу вспомнилось детство, это был 3-й или 4-й класс.
Четверо или пятеро (уже не помню) моих одноклассников решили меня побить. После школы мы договорились, что я буду драться один на один с одним из них. Я еще не знал, что придется драться со всеми по очереди.
Ушли в переулок и началась драка один на один до первой крови. Тогда еще были нормы приличия у пацанов, всегда заранее договаривались о правилах драки и об условиях присуждения лавров победителю.
Когда я первого побил, остальным это не понравилось, но нормы приличия и кодекс чести им не позволил наброситься на меня всем сразу.
Они начали меня вызывать один на один по очереди.
Я им всем поодиночке навалял, после этого они забыли о кодексе чести и попробовали меня побить все вместе. Мне тогда удалось убежать.
---
С Юпитером, как мне показалось, мы очень быстро прошли тот этап дискуссии, который вы мне предлагаете пройти заново. Я ждал его комментария и ничего не предпринимал.
Дождался.
Смена лидера.
Ну, ладно, продолжим.
Вы эти мои слова пропустили мимо ушей (глаз).
Идем дальше.
Споры о том была или не была эволюция живых существ на Земле.
Об этом спорят уже много лет многие люди.
И что, далеко ли спорящие сумели продвинуться?
Нет, не далеко.
...
Внимание, очень важное пояснение.
До тех пор пока я, стоя на позициях диалектического материализма, на позициях естественных наук, пытался сам себе доказать, была или не была эволюция на Земле, у меня ничего не получалось.
Данная задача методами диалектического материализма и методами естественных наук не разрешима.
В подтверждение этому факту мы сегодня наблюдаем разделение ученых на сторонников и противников эволюции.
Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Я уже не беру факты того, что все внутренние органы человека и млекопитающих не могли быть сформированы в результате эволюции.
Я уже не беру тот факт, что системы управления физическим телом человека (нервная система, система кровообращения, лимфатическая система, система моче и каловыделения, гормональная система, система размножения, система мышления не могли быть сформированы в процессе эволюции).
Я не беру тот факт, что все многочисленные органы и системы человека, включая его высшие функции не могли вот так вот запросто сами по себе сформироваться в очень стройную и очень слаженно работающую систему.
А если сюда добавить еще и систему генного кодирования процессов роста, развития, мутации и... ... ВНИМАНИЕ... ... эволюционных процессов, то вопрос о том, что эволюция на Земле существовала, кажется вообще с нулевой вероятностью.
Когда сторонники (как и Вы сейчас) эволюции пытаются доказать свои позиции, то они всегда обсуждают только внешнее строение тел животных, т.е. скелет и туловище. Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.
Но не смотря на все выше перечисленное, я не ставлю окончательной точки в вопросе о том, была ли на Земле эволюция или ее не было.
Я не имею права поставить такую точку, потому что мы еще общаемся и обсуждаем доказательства лишь на уровне диалектического материализма, на уровне естественных наук, на уровне химии, физики, зоологии, ботаники и прочих подобных систем человеческого знания.
На этом уровне я не сумел поставить окончательную жирную точку о том, была ли на Земле эволюция, или ее не было. ...
Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.
Демон, я понимаю ваше желание доказать мне вот здесь на форуме (не в лаборатории, не в музее палеонтологии, не в научной библиотеке и т.д.), что эволюция на Земле была.
Есть такая юношеская загадка, я ее вам опишу, потому что продемонстрировать ее на сайте нет никакой возможности.
Из спичек выкладывается человечек таким образом, чтобы у него между ног торчала половина спички.
Предлагается каждому желающему ... внимание... это очень важно... предлагается из этого мальчика сделать девочку.
В этой загадке главное не сказать, "какие спички нужно переложить, чтобы сделать из мальчика девочку".
Нужно просто сказать, что вот это мальчик, как из него сделать девочку.
Конфигурация спичек предполагает очень легкий ответ, ПАЦИЕНТ берет руками две спички, которые символизируют ноги и перекладывает их так, чтобы между ног ничего бы не торчало.
Вот в этом и весь фокус.
Этому пациенту говорят:
- Ну ты, чё, дружище, уже столько лет живешь, а еще не знаешь, что детей руками не делают.
Демон, Вы решили, что способны вот здесь в этом форуме доказать кому-нибудь, что эволюция на Земле действительно была?
Демон, Вы же грамотный человек, Вы понимаете, что для таких доказательств форум вообще не пригоден.
... ...
А детей, Демон, руками не делают, равно как и на форуме вот такие сложные вещи доказать кому бы то ни было нет никакой возможности. Для таких доказательств нужно находиться в специальном месте, вооружится специальными приборами и т.д. и т.п.
Так что вот мое последнее слово на данном этапе нашей с вами дискуссии:
На планете Земля была управляемая эволюция живых существ, но неуправляемой эволюции на Земле не было.
Есть у людей такая слабость, Демон, играть в поддавки. Вот я с вами в эту игру сейчас и сыграл.
А чё, интересно получилось. ...
Но Вы и здесь так ничего и не поняли, потому что вас переклинило на доказательствах существования эволюции на Земле.
Продолжение моего ответа в следующем комментарии.
-
Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
А я этого и не утверждал, Вы просто невнимательно прочли мой текст.
Вот мой текст:
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. ... . Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, ... процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих,...
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения,
Неплохо, Тимур!
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека.
Всасывание минеральных веществ и органики растениями из почвы напоминает (правда смутно) работу ворсинок кишечника. И не только. Венозные капилляры тоже впитывают отработанную кровь. Здесь аналогия еще полнее, потому что в растениях вода и растворенные в ней вещества поднимается по стволу или стеблю благодаря перепаду давлений между листьями, испаряющими влагу, и корневой системой. В организме такой перепад создается диастолой сердечной мышцы. Венозная кровь поднимается по сосудам к сердцу.
-
Демон вот с чего началась наша с вами договоренность.
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас.
Вы хотели получить доказательства эффективности моих методик.
Обращаю Ваше внимание на данный факт.
Далее Вы пишите:
Тимур Т, вот ваши слова
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. ... ...?
Эти слова я писал по другому поводу, а не по поводу вашего желания проверить мои методики.
Ну да, ладно, будем считать, что это и вас тоже касается, и к данной наше беседе относится.
Да, ладно, чего уж там.
Только читать мои тексты, Демон, нужно внимательно, а то пока что я лишь делаю пояснения для вас, что вы не сумели правильно прочитать мои тексты, или вообще не поняли, что я в них пишу.
Эволюция, так эволюция, какая мне разница на чем демонстрировать свою методику.
Только уж Вы, Демон, пожалуйста внимательно читайте мои тексты, а то мы так до морковкиных заговинок будем кругами ходить, если Вы не можете прочесть и понять то, о чем я вам пишу.
Вы уж меня извините, но я вынужден сделать Вам это замечание.
Тексты читать нужно внимательно, нужно стремиться их понять. Этого я пока у вас увидеть не сумел, что наводит на мысль, о бесконечности нашей с вами дискуссии.
Продолжение моего ответа в следующем комментарии.
-
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека...
Допустить (бездоказательно) можно что угодно! :D но...
"Имя, Сестрша, имя!?"... т.е.
"Доказательства, Сестра, Доказательства!"
Берём наблюдаем процесс растворения поваренной соли в воде с частичной диссоциацией на Cl и Na...
и смело предполагаем (допускаем) - "ведь, по воле божией, никак иначе!" И ЧТО?!
-
Была ли эволюция жизни на Земле?
На Земле в человеческой земной ТЕКУЩЕЙ цивилизации де факто имеется три глобальные мировоззренческие системы:
В каждой из этих трех мировоззренческих систем имеется свой взгляд на вопрос об эволюции жизни на Земле:
в монотеизме считают, что никакой эволюции не было, хотя мнения в последнее время разделились;
в эзотерике уверенно говорят об управляемой эволюции, мнения разнятся лишь в части степени управляемости и источников управления;
в техно утверждается, что на Земле была полностью неуправляемая эволюция, но фактов для доказательств не хватает.
Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Люди сумели собрать к сегодняшнему дню много самых различных фактических данных. Это совершенно бесспорные факты.
Проблема в том, что для окончательного подтверждения того, что на Земле была НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни явно не хватает. Очень много не просто не ясного, многие обязательные фрагменты такой эволюции отсутствуют, что порождает бесконечные споры по этому вопросу.
Оппоненты пытаются взять друг друга на горло, не утруждая себя анализом имеющихся фактов.
Особо следует отметить, что сторонники эволюции в подавляющем большинстве рассматривают только эволюцию опорно-двигательного аппарата, поскольку эти останки лучше всего сохранились с древних времен.
О том, как были устроены внутренние органы тех или иных ископаемых животных у людей вообще нет никаких сведений, разве что есть немногие отпечатки очертаний этих органов и не более того. Понятное дело, что нервная система, гармональная система, генный механизм, лимфа и кровь никаких отпечатков после себя не оставили.
В распоряжении сторонников эволюции имеются разрозненные не связанные между собой факты, которые они пытаются связать методами экстраполяции, методами теоретической итерации, прочими статистическими аналитическими прогнозными методами. Совершенно очевидно, что любые такие интерпретации явно имеющихся фактов не могут служить доказательствами, они могут быть гипотезами, это прекрасный материал для писателей фантастов, но не более.
Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Жду вашего ответа, Демон.
-
Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.
Эту тему открыл не "Демон", а Вы. Вы ж сами, первый взялись доказывать на этом форуме свою эволюционную теорию, это была ваша, а не "Демона" инициатива. Зачем же Вы затеяли делать то, что в принципе невозможно здесь сделать? Только для того, чтобы в очередной раз заявить, что Вы гигант мыслей, а у "Демона" и всех прочих ваших оппонентов низкий уровень сообразительности?
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
-
modus
Это слабо -понятное определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?
Это вполне хорошее определение.
Раздражимость - реакция на воздействие, направленная на сохранение гомеостаза.
Гомеостаз - постоянство внутренних параметров.
Живая клетка - сложно организованное образование, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности (ограниченной для некоторых типов) и изменчивости.
Изменчивость (для данного контекста, также существует другое значение) - способность потомков приобретать отличия от родительских форм, связанная с особенностями функционирования наследственного аппарата.
Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?
Нет. Среда это то, от чего организм отгораживается клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).
Что такое «аллели»?
Аллели - различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых локусах (участках) гомологичных (соответствующих друг другу) хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака.
-
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
Ну, давайте Вы продолжите, подключайтесь, Вы ведь так хотели что-то там мне доказать.
Жду вашего хода, гроссмейстер.
-
modus
Да и как быть с метаморфозами?
Также есть ещё такой вопрос: допустим вид А мог когда-то претерпевать 100 метаморфоз. Допустим потом, произошел генетический сбой, и этот вид стал способным претерпевать только 3 формы а не 100.
Почему не считать, что все виды, - это стадии метаморфоз одного древнего супер вида?
Потому что есть определение вида, есть определение метаморфоза. Это не мистика, а изучаемое биологическое явление, со своими закономерностями.
Метаморфоз (метболия) - глубокое преобразование строения организма или отдельных его органов, происходящее в ходе индивидуального развития (онтогенеза).
Видообразование происходит в течение многих поколений.
Предположим мы разработали наконец то такое средство, которое вывело, скажем, всех тараканов на планете. (кстати, вы заметили что уже несколько лет куда –то исчезли все тараканы из городов?). Остался только один единственный таракан. Вот он тут у нас под колпаком.
Вопрос: причем тут группа особей? Ведь эта особь – таракан, но он один, поэтому все понятие о виде должно сводиться к самому одному таракану.
Что это за существо ? – ткнув пальцем спрашиваю я. Вы в ответ «таракан». Если я у вас спрошу: а к какому виду он принадлежит? Что вы ответите? Ни к какому поскольку особь одна единственная?
Получается биологическая особь есть, а вида у неё нет. Значит понятие "вид" является в этом случае не некоей общей характеристикой всех биологиских существ. О какой эволюции (изменении видов) речь, если есть существа без видов?
Последний таракан будет последним представителем вида тараканов (например, прусак Blattella germanica) ранее многочисленной группы животных (соответствующей определению вида), а ныне единственной особью. В общем-то такой вид можно уже считать вымершим.
-
Вот еще комментарии к вопросу об эволюции:
№ 1 viewtopic.php?p=381402#p381402 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381402#p381402)
№ 2 viewtopic.php?p=381506#p381506 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381506#p381506)
-
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы".
Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.
Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.
Тимур Т, меня не переклинило на эволюции и у меня нет намерения доказать вам здесь на форуме. Объясню еще раз, почему я заговорил с вами об эволюции. Вы пришли на форум и стали похваляться какая у вас крутая мыслительная система и какие у вас супер методы тренировки. У меня аж слюнки потекли. Я тоже хочу супер мыслительную систему, возьмите меня учеником. Но надо проверить, может вы все это нам тут пиздите? Согласны?
Вот я и открыл первую попавшуюся тему. И что же я вижу? Вы постоянно делаете ошибочные ложные утверждения. Вы что же с помощью своей супер системы не можете отличить фактов от лжи? Или это не ошибки? Я вполне допускаю, что я не такой уж образованный человек по сравнению с вами. Может это мои утверждения ошибочны? Давайте разберемся вместе.
Вы сделали утверждение.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
С вашего позволения мне бы хотелось узнать почему вы так утверждаете? Вы что-то знаете по этой теме, чего не знаю я? Объясните мне.
Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Не понял вас: что такое неуправляемая эволюция и что такое управляемая эволюция?
Эволюция, управляемая естественным отбором, это управляемая эволюция?
-
Тимур Т
На сегодняшний день после длительных наблюдений, исследований и экспериментов я могу с полной уверенностью сказать, что на Земле происходит УПРАВЛЯЕМАЯ ЭВОЛЮЦИЯ, которая протекает в полностью запрограммированном режиме с периодическими ручными корректировками, с регулярным и периодическим вмешательством Высших Живых Существ, которых мы без различения звания и чина называем Богом.
А, ясно теперь, что у вас значит управляемая эволюция. Объясните, почему вы так думаете? Расскажите, какие наблюдения, исследования и эксперименты вы делали, чтобы прийти к такому выводу?
-
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы".
Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.
Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.
Тимур Т, меня не переклинило на эволюции и у меня нет намерения доказать вам здесь на форуме. Объясню еще раз, почему я заговорил с вами об эволюции. Вы пришли на форум и стали похваляться какая у вас крутая мыслительная система и какие у вас супер методы тренировки. У меня аж слюнки потекли. Я тоже хочу супер мыслительную систему, возьмите меня учеником. Но надо проверить, может вы все это нам тут пиздите? Согласны?
Вот я и открыл первую попавшуюся тему. И что же я вижу? Вы постоянно делаете ошибочные ложные утверждения. Вы что же с помощью своей супер системы не можете отличить фактов от лжи? Или это не ошибки? Я вполне допускаю, что я не такой уж образованный человек по сравнению с вами. Может это мои утверждения ошибочны? Давайте разберемся вместе.
Вы сделали утверждение.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
С вашего позволения мне бы хотелось узнать почему вы так утверждаете? Вы что-то знаете по этой теме, чего не знаю я? Объясните мне.
Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Не понял вас: что такое неуправляемая эволюция и что такое управляемая эволюция?
Эволюция, управляемая естественным отбором, это управляемая эволюция?
Я так понял, что для Тимура естественный отбор - тёмный лес :(!
-
Ну, незнай... давайте спросим. Тимур Т, вы знаете что такое естественный отбор?
-
Вообщем, ну вас в баню со своей эволюцией...
Собственно, с этого надо было начинать. И этим же ограничиться.
-
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
Ну, давайте Вы продолжите, подключайтесь, Вы ведь так хотели что-то там мне доказать.
Жду вашего хода, гроссмейстер.
"Гроссмейстер" уже ж подключился, уже ж сделал свой первый ход на этом поле. Он высказал неправду? Кстати, "Демон" не согласился на это ваше лукавое предложение "на ничью":
Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Жду вашего ответа, Демон.
А Вы, значит, ещё надеетесь при таком уровне сообразительности ваших оппонентов "на пальцах" доказать им здесь истинность своей теории?
-
Ребята, давайте жить дружно.
Вот вам еще одна история из моей жизни.
Когда у моей дочери начался переходный возраст, то начались все те закидоны, которые в этом возрасте свойственны многим детям.
Мы с женой ей объясняли различными методами, в том числе народно-традиционными.
Она нас упрекала в том, что мы не знаем жизни, что мы к ней придираемся, что мы ее не любим, не ценим, что мы ... и т.д. и т.п.
Прошли годы, появился зять и внук.
Дома кот и небольшой песик по имени Тимофей.
Дочь уже как взрослая женщина (женщинам частенько свойственно психовать на всех в доме) чего-там на Тимофея начала обижаться и ругаться.
И тут настал мой звездный педагогическо-родительский час. Я ей и говорю:
- А что ты на Тимофея кричишь? Ты ему объясни по человечески? Он поймет. Мы же тебе тоже объясняли твои ошибки в твоей молодости. Ты объясни по человечески, ведь ты грамотная и образованная.
Далее я ей напомнил ее переходный возраст и наши воспитательные беседы с нею.
Она меня выслушала с улыбкой, но ничего не сказала.
Подрос внук, начал ходить и везде лазить.
Дочь и на него тоже начала прикрикивать.
Я ей снова то же самое говорю.
- А чего ты кричишь? Ты ему объясни по человечески, ты ведь грамотная и образованная. Если правильно объяснить сумеешь, то внук сразу же превратится в паеньку мальчика, который будет сидеть молча на стульчике в сторонке и никуда лезть не будет.
----
Периодически я общаюсь с разными людьми, которые упрекают меня в том, что я не способен им объяснить какие-то вещи, и я недостаточно развит, недостаточно эрудирован. Эти люди уверены в том, что их знания и их практический опыт представляет очень значительную ценность. Они уверены в том, что знание ими определенного количества терминов и определенного количества логических построений делает их цветом нации.
Ребята, давайте жить дружно.
Если Вы действительно хотите искать истину, то это одно.
Если Вам больше нравится собачиться, чем Вы и занимаетесь на этом форуме не первый год, то это совсем иная цель.
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите продолжать собачиться, имитируя некую общественно полезную деятельность, то я не с вами.
-
Ребята, давайте жить дружно...
Если Вы действительно хотите искать истину, то это одно.
Если Вам больше нравится собачиться, чем Вы и занимаетесь на этом форуме не первый год, то это совсем иная цель.
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите продолжать собачиться, имитируя некую общественно полезную деятельность, то я не с вами.
Ваше предложение поиска истины (как я понял) примерно таково:
"Стойте там, слушайте сюда, отсюда будет проистекать.
Запоминайте... Если на память не надеетесь - конспектируйте!" :D
Неа, друг Тимур, не выйдет!
Либо вслед за Вашими "умствованиями" факты на стол...
Либо тихонечко стойте в стороночке и ... слушайте! :mrgreen:
Ну, как-то так!
-
Тимур Т, ответьте на простой вопрос: вы знаете что такое естественный отбор?
-
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Хотим. Помогите. А вы знаете? Расскажите как узнали.
-
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека...
Допустить (бездоказательно) можно что угодно! :D но...
"Имя, Сестрша, имя!?"... т.е.
"Доказательства, Сестра, Доказательства!"
Берём наблюдаем процесс растворения поваренной соли в воде с частичной диссоциацией на Cl и Na...
и смело предполагаем (допускаем) - "ведь, по воле божией, никак иначе!" И ЧТО?!
Насчет растворения и прочей химии.
Упрощенно говоря, Бог проявляется в нашем мире в законах природы.
Это для Вас новость?
А что касается доказательств, то сказанное мной об общности процессов всасывания на разных уровнях организации жизни и является доказательством.
Генетический код одинаков у растений, животных и человека.
Удачная структурная находка воспроизводится потом в разных вариациях и сочетаниях.
-
Тимур Т, ответьте на простой вопрос: вы знаете что такое естественный отбор?
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Хотим. Помогите. А вы знаете? Расскажите как узнали.
Все, что я сумел узнать о реальной реальности, все это я записал в своих книгах "Записки о мироздании "Байтерек" - http://tsv-11.narod.ru/ (http://tsv-11.narod.ru/) - , которые можно бесплатно скачать на моем сайте. Все материалы моих исследований размещены в свободном бесплатном доступе.
Вы можете поступить двумя способами:
- самостоятельно ознакомиться с моими наработками, методиками и т.д.
- обратиться ко мне и помогу вам тренироваться по моим методикам.
Для особо одаренных объясняю, что получить все те доказательства о Боге и о мироздании, которые я описываю в своих книгах, будет способен получить только тот человек, который будет тренировать свою мыслительную систему.
Я не способен буду дать вам убедительные доказательства своей правоты до тех пор, пока вы будете находиться на низшем уровне своего развития, на котором вы находитесь в данный момент.
Пока что Вы способны воспринимать лишь эмоциональную информацию, либо информацию основательно сдобренную приятными для вас эмоциями. Вы еще находитесь на уровне веры и неверия, мы все еще лишь частично живые люди. Мы еще не живые.
К моему сожалению, вами управляют эмоции гнева и ярости по отношению ко мне, но скоро ситуация изменится.
-
Ваше предложение поиска истины (как я понял) примерно таково:
"Стойте там, слушайте сюда, отсюда будет проистекать.
Запоминайте... Если на память не надеетесь - конспектируйте!" :D
Неа, друг Тимур, не выйдет!
Либо вслед за Вашими "умствованиями" факты на стол...
Либо тихонечко стойте в стороночке и ... слушайте! :mrgreen:
Ну, как-то так!
А вас пока еще другими методами научить ничему невозможно.
К сожалению я пока еще в вашей своре не нашел перспективных кандидатов даже на такое обучение.
-
Тимур Т, а ответ на первый вопрос?
-
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите ребятам помочь, заняться здесь просвещением темноты, то, может, начнёте с рассказа о том, кто ж Вам помогал познать эту истину, как Вы впервые познакомились с этими своими помощниками, были ли они похожи на этих просветителей: https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q (https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q), или какой-то иной вид имели. А то Вы, как мне почему-то кажется, уже хотите сбежать, как тот тип из того монолога, которым Вы недавно предлагали мне насладиться:Интересующийся мне уже целую коллекцию фильмов и музыкальных клипов предложил посмотреть. Скажу честно, у него хороший вкус, все что он мне предлагал для просмотра, все это в моем вкусе и я все с удовольствием смотрел.
Вот теперь хочу ему предложить насладиться монологом Елены Степаненко "Маньяк".
http://yandex.kz/video/search?text=%D0% ... =0.0158783 (http://yandex.kz/video/search?text=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD&path=wizard&fiw=0.0158783&filmId=Zo-b68HuExI&fiw=0.0158783)
-
Насчет растворения и прочей химии.
Растворение - чистая физика, никакой химии! :)
Упрощенно говоря, Бог проявляется в нашем мире в законах природы.
Это Ваши (и в узком - Ваши лично, и в широком - верующих) пожелания, но НИКАК НЕ ФАКТ! Увы! :( Признайте!!!!
Это для Вас новость?
Да, Новость, что в это может кто-то ещё "на голубом глазу" верить!
А что касается доказательств, то сказанное мной об общности процессов всасывания на разных уровнях организации жизни и является доказательством.
Т.е. "тиражирование" некоторого "свойства" (в самом общем понимании) Вы считаете "доказательством"???! :shock:
Вот так прямо - ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ???!! бога?
Генетический код одинаков у растений, животных и человека.
Удачная структурная находка воспроизводится потом в разных вариациях и сочетаниях.
И что тут удивительного????
Первый акт слияния ядер дейтерия и трития дал первую термоядерную реакцию!
И что? Её массовое повторение считать проявлением, и тем более "бесспорным доказательством" (Ух) бога????!
-
Тимур Т
Эх, ладно, была не была... Согласен, давайте, тренируйте меня по своим методикам.
Кстати, мне ведь не показалось, где-то у вас промелькнуло, будто одно из заданий в ваших тренировках как раз и состоит в том, чтобы переубедить какого-нибудь эволюциониста, показать его ошибки и неправоту, и объяснить ему, как все происходит на самом деле. Есть такое дело?
-
К моему сожалению, вами управляют эмоции гнева и ярости по отношению ко мне, но скоро ситуация изменится.
А как Вы считаете, какие эмоции управляли тем человеком, который недавно писал одному участнику этого форума:У меня жгучее желание послать Вас куда подальше, но я этого пока делать не буду.
Вы пользуетесь тем, что мы общаемся в интернете, поэтому у меня нет возможности сразу и без лишних объяснений заехать вам в пятак. Жаль, что у меня нет такой возможности. Очень жаль, что это все происходит в интернете
Очень жаль... что мы в интернете, я бы с огромным удовольствием заехал вам в пятак. (viewtopic.php?f=7&t=19326&p=380143&hilit=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%BA#p380143 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=19326&p=380143&hilit=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%BA#p380143))
?
Также этот участник этого форума попросил у меня узнать у Вас: возможно ли изменение ситуации настолько кардинально, что тот, кто это писал согласится на мирные цивилизованные переговоры о дружбе и сотрудничестве с тем, кому он это писал и в ближайшем будущем они станут деловыми партнёрами в общем для них деле?
-
Биологический вид - группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Что такое «особь»? Отдельный таракан – это что такое? Особь? А что делает данную особь – тараканом а не верблюдом? Признаки? Сколько этих признаков нужно взять чтобы узнать, что новая встретившаяся особь принадлежит именно к конкретному виду? Ведь если их взять недостаточно, то можно отнести одну особь сразу к десяти видам.
Возьмем признак: «питаться молоком». Ну есть, да, действительно такой признак у многих особей. Ну так этими признаками обладает и человек и осел. Так что же, человек это – осел? Укажите мне пожалуйста МЕРУ общности признаков, характеризующих именно особей ОДНОГО вида. Чем должна обладать каждая особь чтобы принадлежать к одному виду а не к чему -то там?
-
Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют.
Скорее это доказывает существование общего Дизайнера, Который их создал, ничего больше. Заметьте, мы сделали с Вами два разных вывода, опираясь на один и тот же косвенный факт, странно, не правда ли? Утверждаю, что сходства между разными родами животных лишь указывает на единый почерк Бога-Творца, чему виной схожая нуклеотидная ДНК-алгоритмика всех существ, общие принципы выживания организмов в Земной биосфере, определённая схожесть в их конструкции.
Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Amphibia.png)
Прекрасно, давайте разберём пример ниже.
(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1201/c6/34bfd6aa8aa28d337528f9152ed8fec6.png)
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:
- Способны преодолевать водную гладь.
- Герметичный стальной корпус.
- Дизельный двигатель.
- Боевое отделение.
- Средства наблюдения и связи.
- т.д.
Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём? Думаю, по уровню устройства и надёжности этих машин, проектировал и создавал их человек.
Развивая мысль, не сложно предположить, что по уровню устройства и надёжности живых организмов, проектировал и создавал их Господь Бог. Достаточно взглянуть на совершенное устройство электролампочки светляка или на электромоторчик бактерии, чтобы уверовать в шестидневное Творение. Аналогичные устройства, созданные людьми, не могут сравниться по уровню КПД с электролампочкой и электромоторчиком, созданных Богом.
(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1201/35/98f8c085da06fc3d17a14187a5627935.png)
Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)
P.S.
Вечером я отвечу на Ваш вопрос и уточню свой. Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию. Одна из них ложная. Поэтому имея ряд вполне научных доводов из области одной эволюции, Вы насмерть спотыкаетесь о ненаучные из другой. Это принципиальная ошибка, которую совершают обманутые сатаной люди, на пути к Богу. Но я надеюсь, мы это исправим.
С наилучшими пожеланиями, Сергей.
-
Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану удивляться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет просто скучно жить...
С чего Вы решили что станет скучно???!
Нет, правда, с чего??? :D
Может наконец облегчение настанет???!
-
Цепрой
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:
Способны преодолевать водную гладь.
Герметичный стальной корпус.
Дизельный двигатель.
Боевое отделение.
Средства наблюдения и связи.
т.д.
Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М
Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало. 2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая :D
Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?
Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию.
Верно, не разграничиваю. А в чем разница?
-
Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)
:D "Мне Вас жаль!" (с) Неужели в жизни человека нечему больше радоваться, нечем больше восхищаться, кроме как "нерукотворным промыслом Творца"? Мне вот (и еще огромному количеству людей) очень интересно жить без созерцания "отпечатков Бога на материи". Что я делаю неправильно? Как мне превратить свою жизнь "без Бога" в унылую и безрадостную скуку?
-
Если я в такое поверю, то ... Мне станет просто скучно жить...
Дык общеизвестно, что ежели у человека жизнь пуста и никчёмна (т.е., скучна), у него частенько появляются воображаемые друзья. Или сам их выдумывает, или, что чаще, заимствует чужие выдумки.
-
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:
- Способны преодолевать водную гладь.
- Герметичный стальной корпус.
- Дизельный двигатель.
- Боевое отделение.
- Средства наблюдения и связи.
- т.д.
Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём?
Предположить-то можно что угодно, но именно про эти машины можно выяснить, что "дизайнеры" у них разные, причём у каждой -- не один. Не говоря уж о том, что лично Дизель не имеет прямого отношения к проектированию подводных лодок, например. Равно как и какой-нибудь Мартен, придумавший (вряд ли в одиночку, кстати) печь для выплавки стали.
-
Тимур Т
Эх, ладно, была не была... Согласен, давайте, тренируйте меня по своим методикам.
Ставлю 100 против одного, что "Le Demon de Laplace"не дойдёт до финала, что он будет забракован.
-
Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?
Видите ли, если речь идёт о небольших изменениях внутри рода, такие как: форма, вес, цвет, размер, то только в этом случае Ваше утверждение будет справедливо. Но предмет нашего общения сейчас не мИкроэволюция, а мАкроэволюция. Хорошо, давайте всё по порядку. мИкроэволюция наблюдается в природе приблизительно 7000 лет, и она экспериментально доказана учёными.
Микроэволюция.
Это доказанная научная теория эволюции, на примере выведения новых пород гуппи:
- Сетчатая
- Сетчатая золотая
- Смарагдовая или гуппи Виннера
- Веерохвостая
- Вуалевая (Шлейфовая)
- Вуалево-шарфовая
- Зеленая Гладкая
- Ковровая
- Краснохвостая Получёрная (Берлинская)
- Круглохвостая
- Ленточная
- Ленточно-шарфовая
- Получерная или леопардовая
- Смарагдовая золотая
- Шарфовая
Несколько примеров для наглядности:
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1202/14/7d377adb2774b450e1678bb1405f7414.png)
Очевидно, что все эти породы гуппи разного цвета, размера и формы, в одних преобладают гены устойчивости, в других наоборот. Всё это прекрасные примеры микроэволюции, которые происходят в генетических рамках строго определённого рода, к которому относится существо, и Бог эти рамки строго закрепил. Генетический материал каждого существа по роду его изначально был запрограммирован Богом в ДНК, а люди, на ряду с природными условиями лишь играют с генетическим эквалайзером существ, закрепляя комбинацию тех или иных генов, порождая новые фенотипы (визуальные шедевры) путём направленной селекции, например, как в случае с выведением новых пород гуппи. Итак, как мы видим, мИкроэволюция доказана.
Макроэволюция.
Это религия. Антинаучная и сверхъестественная гипотеза, которая никем, никогда и нигде не фиксировалась экспериментально, в отличие от мИкроэволюции. Суть гипотезы мАкроэволюции в том, что гуппи может превратиться в амфибию или во что-то ещё, только для этого ей нужно дать миллионы лет. Данная гипотеза была создана в рамках научного кризиса с целью объяснить внезапное увеличение биоразнообразия на нашей планете, но столкнувшись с щуплым набором научных доказательств перешла в ранг гипотез, сославшись на «Кембрийский взрыв (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)» (Википедия).
Поймите, когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу. Тут мы переходим в область религии (веры в сверхъестественное, Вики.) — та самая мАкроэволюция, от которой креационисты справедливо просят неопровержимых доказательств.
Поймите, что не каждый верующий откажется от веры в Бога в пользу одной из тысяч противоречивых и недоказанных гипотез. Это принципиальный вопрос. Ещё один раз, верующие верят в эволюцию и даже знают о ней, об этом Библия пишет, но они чётко разграничивают ту часть эволюции, которая подчиняется науке с Богом, и ту, которая отправляет нас в религиозный круиз в многомиллионы лет назад.
Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало.
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует, ровно как и не существует в нашем мире экспериментально-доказательной базы для отстаивания подобной позиции, будьте уверены, я через это прошёл. В миллионы лет можно только верить.
2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая :D
Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?
Нет, не понимаю. Мною была приведена абстракция, которую нужно хорошо понимать и правильно ею пользоваться, тогда последуют плоды из правильных выводов. Приведённый пример с человеческой техникой необходимо обсуждать не в плоскости мИкроэволюции, которую Вы хотите обсуждать, и которую я не отвергаю, и к которой мой пример не относится, и которая, как Вы правильно заметили, невозможна без появления потомства с наследованным и изменчивым геномом, а в плоскости мАкроэволюции. Мы обсуждаем сейчас макроэволюцию и рассматривать мой пример Вы должны только в контексте макроэволюции.
В Вашем примере макроэволюции (с фото перехода от рыб к амфибиям и т.д.) никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения кровеносной системы от рыб к земноводным. Также, как и в моём примере никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения топливной дизельно-электрической системы подлодок «Амур-950» к чисто дизельным амфибиям БТР-70М. Логика справедлива, мы на равных. Напоминаю, это абстракция в контексте мАкроэволюции, мы сейчас обсуждаем только её. Также Вы отвергли разумный замысел в своём примере, а я отверг в моём, Бога упразднили и человека тоже. Мы опять на равных. Теперь у нас только фотографии. У нас с Вами абсолютно равные по смыслу примеры в контексте макроэволюции. Понимаете? Только глядя на мои фотографии, по Вашему мнению люди должны отправляться с ними в цирк, а глядя на Ваши, у людей должна пробиться слеза научного просветления, после чего все дружно поверят в макроэволюцию, я правильно понимаю?
В ходе нашего общения было выявлено, что по фотографиям и костям похожих животных можно сделать два противоположных бездоказательных вывода, один Ваш, другой мой. Ваш вывод указывает на промежуточные звенья, а я говорю, что он указывает на единый почерк Бога-Творца, промежуточные звенья тут ни при чём. Если в пример неопровержимых доказательств мы будем ставить подобные аргументы, мы никогда не избавимся от религиозности.
В связи с вышесказанным, справедливо Вас попросить привести более весомые доказательства макроэволюции. Либо признайте, что Ваша доказательная база не совершенна и мало чем отличается от доказательной базы креационистов, у которых как и у эволюционистов нет экспериментальных фактов в пользу своей теории, зато есть множество косвенных. Только в отличие от эволюционистов креационисты не заявляют, что они знают что Творение было, они говорят: «мы верим», ведь косвенные факты не позволяют о чём-то 100% знать, тогда почему эволюционисты, тоже опираясь косвенные факты заявляют, что они знают, что макроэволюция была?
-
Макроэволюция.
Это религия. Антинаучная и сверхъестественная гипотеза, которая никем, никогда и нигде не фиксировалась экспериментально, в отличие от мИкроэволюции. Суть гипотезы мАкроэволюции в том, что гуппи может превратиться в амфибию или во что-то ещё...
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились! :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
Деление эволюции на макро- и микро- обычная ПГМвская уловка.
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Для не от мира сего...
Эволюцию иногда разделяют на макроэволюцию, то есть эволюцию, происходящую на уровне вида и выше, к ней относятся такие процессы, как видообразование и вымирание, и микроэволюцию, то есть эволюцию, происходящую ниже видового уровня, например, адаптация в популяции. В целом макроэволюция рассматривается как результат длительной микроэволюции. То есть между макроэволюцией и микроэволюцией нет фундаментальных различий — отличается только необходимое время. Однако, в случае макроэволюции, важными могут быть черты целых видов. Например, большое количество различий между особями позволяет виду быстро приспосабливаться к новым средам обитания, уменьшая шанс вымирания, а большой ареал вида увеличивает шанс видообразования.
Кроме этого эволюции подвержены и неживые объекты...
Например эволюция звёзд.
-
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились! :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
...
Раз Вы утверждаете, что разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет, тогда почему второй год не можете привести экспериментальные доказательства для второй? ну хотя бы на примере бактерий в пробирке можно же было привести, неужели так сложно? Это просьба ко всем атеистам.
Max_542, могу я Вас попросить в 6-й раз привести 3 родовых предка от льва до протоплазмы, выброшенной на берег (по Вашей легенде) миллионы лет назад? Я не прошу перечислять все звенья, я прошу только 3. Благодарю.
-
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились! :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
...
Раз Вы утверждаете, что разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет, тогда почему второй год не можете привести экспериментальные доказательства для второй? ну хотя бы на примере бактерий в пробирке можно же было привести, неужели так сложно? Это просьба ко всем атеистам.
Max_542, могу я Вас попросить в 6-й раз привести 3 родовых предка от льва до протоплазмы, выброшенной на берег (по Вашей легенде) миллионы лет назад? Я не прошу перечислять все звенья, я прошу только 3. Благодарю.
Разница нет, как нет разницы между первым шагом гигантского пути и всем путём...
Хронология Земли насчитывает 4,6 миллиарда лет, со следующими (очень приблизительными) датами:
4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу,
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,
570 миллионов лет членистоногим (предкам насекомых, паукообразных и ракообразных),
500 миллионов лет рыбам и протоамфибиям,
475 миллионов лет наземным растениям,
400 миллионов лет насекомым и семенам,
360 миллионов лет назад появились первые земноводные,
300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии),
200 миллионов лет назад появились первые млекопитающие,
150 миллионов лет назад появились первые птицы,
130 миллионов лет назад появились первые цветковые растения,
65 миллионов лет назад вымерли нептицеподобные динозавры,
2,5 миллиона лет назад появился род Homo,
200 тысяч лет назад люди обрели современный вид (антропогенез),
25 тысяч лет назад вымерли неандертальцы .
Ранее 200 млн. лет не находят млекопитающих -> либо эволюция, либо Ваш бог творил их отдельно...
На самом деле любой вид (и вымерший и ныне живущий) является переходным!
Конкретные предки львов - поищу...
-
Max_542, что это, что Вы привели? Может мне последовать Вашему примеру и начать Бытие цитировать??
-
Max_542, что это, что Вы привели? Может мне последовать Вашему примеру и начать Бытие цитировать??
Знакомьтесь. ;)
Хронология появления принципиально новых живых существ на нашей с Вами планете! :)
-
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться? Допускаете ли вы, что можете очень многого не знать о том, о чем пытаетесь рассуждать? И из-за того, что не знаете, вы можете допустить ошибки и не правильно понять? Допускаете такое?
-
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться?
Вы ко мне обращаетесь?
-
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться?
Вы ко мне обращаетесь?
Да.
-
Да.
Просто мне было бы приятней, если бы Вы называли меня по имени, данного мне родителями при крещении. Меня зовут Сергей.
Когда я регистрировался на форуме, не представлялось возможным прописать своё имя на кириллице, пришлось вбить латиницей. Кстати, мне тоже хотелось бы узнать Ваше имя, чтобы достойно к Вам обращаться.
Отвечая на Ваш первоначальный вопрос, скажу, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях я безусловно могу ошибаться, как и любой нормальный человек, было бы наивно считать иначе. Также я не просто допускаю, я абсолютно уверен, что многого не знаю из тех областей, которые мы затрагиваем в нашем общении, ошибки с моей стороны не исключены, поэтому мы и собрались вместе, чтобы выявлять и исправлять подобные ошибки.
С наилучшими пожеланиями.
-
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует,
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
-
Просто мне было бы приятней, если бы Вы называли меня по имени, данного мне родителями при крещении. Меня зовут Сергей.
Когда я регистрировался на форуме, не представлялось возможным прописать своё имя на кириллице, пришлось вбить латиницей. Кстати, мне тоже хотелось бы узнать Ваше имя, чтобы достойно к Вам обращаться.
А, ясно. А я думал, чего это вы так подписались? Только латиницей ваше имя будет Sergey. А то, как вы подписались читается "Цепрой" :D Но я все понял, такая запись как у вас называется эрратив, только, конечно, нужно стараться, чтобы правила чтения совпадали со звучанием имени :D Я же для всех здесь просто демон... Волонтер темных дел и чужих афер (как поется в одной песне). Так и обращайтесь ко мне :D
Меня радует, что вы вообще признаете хоть какую-то эволюцию, хоть изменение гуппи. Вы говорите, что это микроэволюция. Но Max_542 вам совершенно верно сказал, нет никакого разделения, эволюция она одна. Давайте ка я с вами соглашусь, нет никакой "макроэволюции". Любой эволюционист с вами согласится, большие изменения сразу по теории эволюции не могут происходить. Только меленькими шажками. Есть только научная эволюция, по которой у гуппи понемножку изменяются плавники. И поскольку эволюция одна, мы не будем называть ее "микроэволюцией", а просто эволюцией.
И у меня вопрос. Почему же вы думаете, что при помощи такой эволюции из рыбы не может развиться земноводное? Например, за один раз форма плавников у рыбки изменилась чуть-чуть, как у гуппи. Другой раз еще чуть-чуть, и так 10 раз подряд, и вот - имеем рыбу с лапками вместо плавников. Такое возможно по-вашему?
-
когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу.
О, признаться, я удивлен, вы так разбираетесь в рыбах, даже знаете о двухкамерном сердце, качающем только венозную кровь! А у земноводных то трехкамерное сердце оказывается, даже это знаете! У Ховинда, наверное, прочитали? И думаете, что уж из двухкамерного сердца трехкамерное то никак не может получиться естественным путем, а если бы даже и получилось, то это рыбу убьет!
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
-
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
По воле божией, отрок :lol: :lol: :lol: :lol:
-
А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
А чтоб на сушу не вылезли и не превратились в земноводных!
-
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.
А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом? Например, рогозуб.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Australian-Lungfish.jpg/413px-Australian-Lungfish.jpg)
Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.
Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.
Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.
Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.
Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
-
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.
А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом? Например, рогозуб.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Australian-Lungfish.jpg/413px-Australian-Lungfish.jpg)
Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.
Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.
Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.
Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.
Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
А ещё есть аксолотли — неотеническая личинка некоторых видов амбистом, земноводных из семейства амбистомовых (Ambystomidae) отряда хвостатых (Caudata).
Особенность аксолотля состоит в том, что он достигает половой зрелости и становится способным к размножению, не превратившись во взрослую форму, не претерпев метаморфоз. У этих личинок хорошо развита щитовидная железа, но она обычно не вырабатывает достаточное количество индуцирующего метаморфозы гормона тироксина. Однако, если переселить аксолотля в более сухую и прохладную среду или понизить уровень воды при домашнем разведении, он превращается во взрослую амбистому. Превращение аксолотля в амбистому можно вызвать также добавлением в пищу или инъекцией гормона тироксина. Превращение может произойти в течение нескольких недель, при этом исчезнут наружные жабры аксолотля, изменится окраска, форма тела.
Чаще всего название «аксолотль» применяют по отношению к личинке мексиканской амбистомы (большинство содержащихся в лабораторных или домашних условиях аксолотлей принадлежат к этому виду) или тигровой амбистомы, но так можно назвать личинку любой амбистомы, способной к неотении.
В дословном переводе с ацтекского языка аксолотль (axolotl) — «водяная собака (монстр)» (на яз. науатль, atl - вода, xolotl - собака, что вместе даёт axolotl, т.е. ашолотль в правильной транслитерации), что вполне соответствует его внешнему виду (аксолотль похож на крупного головастого тритона с торчащими в стороны тремя парами наружных жабр). Голова у аксолотля очень большая и широкая, несоразмерная с телом, рот тоже широкий, а глазки маленькие — создаётся впечатление, что личинка всё время улыбается. Помимо прочего, эти животные обладают способностью регенерировать утраченную часть тела. Общая длина — до 30 см. Как и все личинки хвостатых земноводных, аксолотли ведут хищнический образ жизни.
Неотени́я (др.-греч. νέος — юный, др.-греч. τείνειν — растягиваю) — явление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её.
Кроме того, есть гипотеза, что макроэволюция группы хордовых связана с неотенией. Представители подтипа бесчерепных (Acrania) сходны по организации с личинками представителей подтипа оболочников (Tunicata). Возможно, бесчерепные произошли от предков, сходных с оболочниками, в результате неотении. Бесчерепные — более примитивная группа по сравнению с третьей группой хордовых — позвоночными (Vertebrata).
Неотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных.
В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга.
Переход у растений ряда групп от древовидных форм к травянистым, то есть выпадение конечных стадий развития, тоже называется неотенией и вызывает увеличение эволюционной пластичности. Примером неотении считается также упрощение гаметофита в ряду папоротникообразные — семенные растения, а также редукция спорофита у мохообразных при сохранении в обоих случаях репродуктивных функций.
-
От то-то и оно! Чего только не бывает в природе. Ну, вот что может знать этот Ховинд об этих причудливых аксолотлях и об их неотении? Нет, мое мнение, это крайне ограниченный и невежественный человек. Ну, в общем не приятный тип.
-
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует,
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
"Умные" отцы Вашей церкви точно вычислили возраст Земли! (приблизительно с момента создания до Всемирного потопа 1400 лет, до Рождества Христова 4500 лет)
Как Вы можете сомневаться?! :D
ПОЗОРИЩЕ!!!! :mrgreen:
-
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
-
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
Знать вера не крепка, коли в "такой ерунде" сомневается! ;)
Энтео Вам в пример!
-
Демону Лапласа.
Да, рыбы обладают двухкамерным сердцем, у земноводных сердце трехкамерное, и Вы утверждаете, что одно плавно перетекало в другое благодаря "перспективным уродам", как кто-то назвал мутантов.
Но вот что настораживает.
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Простите, но здесь уместнее говорить о разумном проектировании и о дополнительных мерах по выживанию тех организмов, которые из-за наличия у них нужных мутаций временно оказались менее жизнеспособными, чем их консервативные родственники.
-
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже, вы верующая, потому что не умеете читать.
-
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
-
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
Пантеист, Вы сказки Киплинга давно читали? "Откуда взялись броненосцы", "Любопытный слоненок" и др.
Знаете, когда школьный учитель говорит, что плавательный пузырь рыб превратился в легкие, а сердце и система кровообращения рыбы соответственно преобразовалась, ученики спокойно это воспринимают и на всю жизнь запоминают.
Но чтобы взрослый, образованный человек ни разу не задумался о том. что это сказка Киплинга - невероятно!
Каким образом плавательный пузырь - пустой бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно, раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность. А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
Далее. Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
-
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже, вы верующая, потому что не умеете читать.
Я все, написанное Вами, читаю сверхвнимательно.
Вы имеете в виду перегородку между камерами, которая постепенно росла? И полагаете, что одновременно постепенно формировался малый круг кровообращения?
Увы, это не объяснение, а констатация факта, который, действительно. имел место, но причины и механизмы скрыты от атеистического взора.
Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков. Случайный поиск оптимального решения методом проб и ошибок занял бы время, несовместимое с возрастом Земли.
Кто-то из Ваших единомышленников написал, что естественный отбор имеет творческую функцию в биологической эволюции. Но многие специалисты указывают на стабилизирующую роль отбора, стремящегося к сохранению имеющейся нормы.
Формирование органа в процессе мАкроэволюции ничего общего не имеет с адаптациями мИкроэволюции, Градуализм - это миф!
-
Сестрёнка, Киплинга я читал, и его сказки мне очень нравятся. Правда, в школе мы их как-то не проходили. А биологию я в школе изучал, и неплохо по ней шёл. Правда, теории эволюции там отводилось очень мало времени. Про неё я читал уже позже.
Вы здесь рассказываете сказки -- будто Кто-То направляет эволюцию, и за 1001 ночь из "бесструктурного мешка" получаются лёгкие с малым кругом. Я в такие сказки не верю. Вы же -- как хотите: верьте и другим рассказывайте. Но не настаивайте, чтобы все вам верили на слово. И если не лень, то почитайте немного про плавательный пузырь. Это не такая простая структура, как кажется, когда его поджаривают на огне.
-
Консоль
И все же не достаточно внимательно.
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
Вы ответили для себя на эти вопросы?
-
Кстати, г-н Pantheist, вы заблуждаетесь. Легкое произошло не от плавательного пузыря. Легкое произошло от выпуклости нижней стенки пищевода. И как раз совсем наоборот, плавательный пузырь произошел от легкого. Имеется в виду не от настоящего легкого, как у рогозуба, а от того предлегкого - отростка пищевода. Это подтверждается тем, что некоторые примитивные рыбы реально дышат своим пузырем, тогда как у более развитых плавательный пузырь уже полностью потерял дыхательную функцию.
-
Каким образом плавательный пузырь - пустой бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно,
Вот это правильно! :)
раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность.
Кажется я понял в чём Ваша проблема!
Попробуйте себе представить отрезок времени от Египетских пирамид до наших дней!
Правда очень трудно "одним взглядом" окинуть весь этот промежуток времени, а ведь это только ~ 8-10 тыс. лет.
Ни один нормальный человек не сможет адекватно представить себе "такой промежуток времени"!
А теперь к "превращению" рыб в земноводных - оно заняло пам-пара-пам :) 140 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - т.е. 17 500 раз по "такому промежутку времени"!!!
Ваш "бог" = "время", оно настраивает (путём проб и ошибок) "нужные свойства"...
А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
И уже не надо "судорожно списывать всё на бородатого дядьку на облацах"! ;)
Далее.
И так далее...
Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
И нету никакой "неупрощаемой сложности" - её придумали от безысходности Ховинды ... :D
-
Демон, я спорить не буду -- про пузырь специально не читал, только упоминания. К тому же, я плохо представляю, где у пищевода нижняя стенка.
Википедия (англ.) говорит, что он произошёл от той стенки, которая к спине (задней?), причём у одних рыб остаётся связь между желудочно-кишечным трактом и пузырём, у других она исчезает, и обмен газов происходит через сосудистые сети. Мне кажется, что последнее более "прогрессивно".
-
Демону Лапласа
Пантеисту
По Дарвину эволюция видов происходит на основе отбора случайностей — без какой-либо направляющей цели. Суть идеи Дарвина, как известно, состоит в следующем — организмы производят своих потомков значительно больше, чем в состоянии вместить природа. Среди родившихся организмов всегда присутствует некоторая изменчивость по признакам. При этом в борьбе за существование выживают лишь те особи, которые наиболее приспособлены к жизни, и именно они оставляют своим потомкам признаки, обеспечивающие выживание. Итак, эволюция по Дарвину является отбором случайных изменений в признаках, стохастическим процессом, движущимся в неопределенном направлении.
Естественный отбор, поддерживая успешных особей и отвергая неудачных, становится согласно Дарвину причиной появления новых целесообразно устроенных организмов.
Для нашего рассуждения не имеет значения генетическая подоплека, установленная СТЭ. Важно лишь то, что согласно Дарвину и СТЭ изменения, приводящие к общему прогрессу жизни, накапливаются постепенно, крохотными порциями. И каждый новый мутант должен иметь преимущество в выживании.
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Думающие эволюционисты градуализму в мАкроэволюции противопоставили разные гипотезы
-прерывистого равновесия
-эпигенетическая гипотеза
-неосальтоционизм.
-неоламаркизм
Вот одна из таких концепций.
Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388)
Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.
Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.
Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.
И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов. Случайный фактор накопления полезных изменений, столь любезный сердцам материалистов-атеистам, трудно совместить с реально наблюдаемым прогрессом видообразования в истории Земли.
А.Марков
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
-
Консоль
Легкие это и есть малый круг.
Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков.
Целенаправленного накопления признаков не существует, поскольку не существует в природе целенаправлений. Непредвзятый взгляд констатирует простое постепенное накопление признаков.
Сначала возник признак 1. На пищеводе образовался вырост, который мог через рот заполняться атмосферным воздухом. Через слизистую пищевода кислород стал проникать в кровь. Дополнительное обогащение крови кислородом дало преимущество, и этот признак закрепился.
Сосуды отводящие кровь от органов и направляющие ее к сердцу, как известно называются венами. По вене от новообразованного отростка в отличии от остальных вен текла артериальная кровь, обогащенная кислородом. Эта вена стала легочной веной. Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.
Потом возник признак 2. Место соединения легочной вены и венозного синуса сместилось на противоположенную левую сторону предсердия. Легочная вена стала впадать непосредственно в предсердие с другой его стороны. Так образовался малый круг кровообращения. Артериальная кровь от легких и остальная венозная кровь стала входить в предсердие с разных сторон двумя раздельными потоками, которые уже полностью не смешивались. Этот признак давал преимущество и закрепился.
Признак 3. В предсердии образовалась перегородка, которая еще больше разделяла поступающие в сердце артериальную и венозную кровь. Так образовались левое и правое предсердия. Такое сердце давало преимущество и признак закрепился.
Признак 4. Сначала между предсердиями перегородка была неполной, затем уже полностью разделила их. Артериальная и венозная кровь стала поступать отдельными потоками в желудочек и только в нем еще частично смешивалась.
Таким образом, мы явственно видим как постепенное НЕ целенаправленное накопление признаков преобразовало двухкамерное сердце рыбы в трехкамерное сердце земноводного.
-
Не поленился, покопался...
А.Марков
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
Марков... хорошо:
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем). Ученые поняли, что, хотя прямое самозарождение живых существ невозможно, жизнь могла появиться постепенно в результате долгой химической эволюции. С тех пор (и до сего дня) усилия ученых направлены на поиски доказательств и развитие этой гипотезы. Что касается идеи об изначальности жизни, то она сейчас практически не имеет сторонников, поскольку наших знаний о Вселенной уже достаточно, чтобы понимать — на первых этапах ее развития синтез даже самых простых органических соединений был невозможен. Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым. Тем не менее ученым пришлось бы отнестись к нему более серьезно, если бы были получены строгие доказательства несостоятельности теории абиогенеза. Эта теория, в отличие от креационизма, является научной, то есть допускающей принципиальную возможность опровержения. Например, если бы оказалось, что органические вещества действительно невозможно получить из неорганических, как думали многие вплоть до опытов Бертло и Бутлерова, то абиогенез пришлось бы признать несостоятельной теорией. Однако этого не происходит. Наоборот, по мере развития науки один за другим проясняются все новые этапы долгого пути от неживой природы к первой клетке.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков
-
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
-
Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388)
Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.
Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.
Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.
Теперь что касается "думающего эволюциониста" Чайковского.
Разбор его "полётов" можно почитать хотя бы здесь - http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm (http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm)
Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!
-
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
Икскьюзьми...
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Или таки: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь вообще рыбу заворачивали..."
Если Марков однозначно на стороне абиогенеза, вы можете предположить, что в его интерпретации
может присутствовать "руководящая сила" (бога, а не естественных процессов) в эволюции???
-
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
Утверждая реальность абиогенеза, считать эволюцию живого невозможной - нонсенс!
-
Демону Лаласа
Не вникая в подробности описанного Вами процесса, должна заметить следующее.
Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным. :P
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.
Серия мутаций да, дает небольшое, едва уловимое.
Путем случайных хаотических мутаций эта программа не выполняется никак. Мутации должны быть направленными к заранее известной цели.
-
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Совершенно верно. Если прогрессивная мутация на первых порах преимущества не дает, то такой признак как появится, так и пропадет. Допустим, если у обычной рыбы возникнет мутация, приводящая к появлению перегородки в предсердии, то такой признак не закрепится. Потому что незачем разделять просто венозную кровь, перегородка в сердце без легких не дает преимущества. Поэтому не бывает рыб с трехкамерным сердцем (кроме рыб с легкими).
Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?
И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов.
Направленность эволюции задает естественный отбор.
Вот одна из таких концепций. Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388) Итак, вот общее свойство активности организмов
Только одна неразрешимая проблемка. Что за "свойство активности"? Каков механизм?
-
Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным.
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.
Что именно не доказал? Какая по-вашему из перечисленных мной малых вариаций от №1 до №4 не дала преимуществ?
-
Что-то [s:23ra69b9]Цепроя[/s:23ra69b9] Сергея давно не видно :D Наверное, сердца рыб изучает и ищет доказательства, что двухкамерное сердце не может путем "микроэволюции" превратиться в трехкамерное :D
-
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Мы же еще о происхождении жизни не начинали говорить.
Абиогенез есть просто указание на то, что живое происходит от неживого. А причины и источник такого фундаментального скачка мы еще не обсуждали.
-
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
Благодарю за тёплые слова в мой адрес. Мне также приятно было узнать из Ваших комментариев, что Вы девочка духовная, поэтому, отвечая на Ваши вопросы, думаю, правильней будет начать с позиции теологии. Для удобства я разделил свои мысли на нескольких логических блоков.
Позиция Церкви.
Говоря о возрасте Земли в контексте Библии, сначала необходимо уяснить два важных момента:
- Все датировки жизней Адама и его сыновей до потопа, от Ноя до патриархов, от патриархов до Исхода, от Исхода до Царств, от Царств до Вавилонского пленения, от Вавилонского пленения до современного летоисчисления и Иисуса Христа, в Библии оставлены. Суммировав все даты, мы получим примерно 7000 лет от сотворения вселенной. В конце поста я приведу конкретные стихи с указанием на даты, Вы сможете их перепроверить.
- Первостепенной задачей человека, взявшего в руки Библию, в том числе и для определения возраста Вселенной, является её правильное истолкование. Это вопрос приоритетной важности.
[ I ]
Сам апостол Пётр предупреждает нас о том, что неверное толкование Библии может привести человека к духовной погибели (особенно я хочу обратить на это внимание атеистов, которые безрассудно толкуют Библию в определённых разделах данного форума). Итак, читаем:
«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.» (2-е Петра 3:16) (прим. невежды — это не наученные, неутвержденные — это некрещёные.)
[ II ]
Где же черпать истинное толкование? Ответ кроется в первом соборном послании апостола Павла к Тимофею, в котором он утверждает, что черпать истину нужно из Церкви, потому что она безгрешна и нет в ней неправды:
«чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.» (1-е Тимофею 3:15)
[ III ]
Отлично, теперь мы знаем, что Библию мы должны толковать так, как учит нас Церковь. Интересно, и чему же она нас учит в контексте эволюции? Не ужасайтесь. Согласно определению православного Карфагенского Собора (поместный) от 258 г.:
«аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109)
Иными словами:
- Если мы скажем, что Адам не первозданный человек, и до него жили люди, значит уйдём в ересь, а так нельзя, ведь Адам первозданный человек согласно учению церкви и словам Библии (Матфея 19:4 (http://allbible.info/bible/sinodal/mt/19#4); Бытие 2:2 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/2#2)).
- Если мы скажем, что до Адама была смерть (без которой невозможен естественный отбор и эволюция), то мы опять уйдём в ересь, потому что до Адама смерти не было, она пришла после Адама и с грехом Адама, согласно словам Библии и учению Церкви. (Бытие 3:1-19 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/3#1); к Римлянам 5:12 (http://allbible.info/bible/sinodal/ro/5#12)).
Вывод.
Любые попытки приравнять макроэволюцию и датировки в миллионы лет к православию с Библией неминуемо приведут нас к ереси. Ересь — это смертный грех, как мы знаем, который приравнивается апостолом Павлом к блуду, пьянству и даже убийству:
«идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» (К Галатам 5:21)
Гипотеза библейского разрыва.
Среди многих людей, читающих Библию, бытует мнение, что Господь дважды сотворил людей на Земле. Они читают первую главу Бытия, видят последовательное (по дням) сотворение мира Господом, апогеем чего становится сотворение человека на шестой день и отдых Бога от Своих дел в седьмой. Прочитав первую, читатель открывает вторую и к своему удивлению видит, что Господь опять сотворил человека. Читатель входит в замешательство и он растерян, потому что он хочет верить Библии, но школьная программа, которой его запрограммировали, входит в противоречие со словами Библии. Ища консенсус в своей голове, невежественный и неутверждённый Церковью чаще всего он приходит к следующему выводу:
«Что ж, раз Бог создал человека дважды, а эволюция человека из обезьяны мне на школьных уроках биологии была доказана, не лишним будет поместить между первой и второй главами Библии несколько миллионов лет, что не только хорошо сочетается со словами Библии, но и идеально сочетается со школьной программой. Хм, но тогда зачем в первой главе Бытия автор так скрупулезно всё расписывал по дням? ведь связь между первой и второй главами уже разорвана на миллионы лет, к чему такая точность? А, я понял, наверное автор Библии просто употребил переносное значение, говоря о днях, речь скорее шла как-раз о миллионах лет в каждом дне, а дни использовались в качестве обычного перечисления действий. Как я раньше об этом не додумался! Ну раз так, тогда на каком основании я вообще должен верить буквальному пониманию текстов Бытие? С чего это вдруг Бог сотворил? сотворил человека? может это метафора? Бог? может и Он метаформа? Вааау! я всё понял!!! Наверное всё это и есть эволюция, да, точно! и неудивительно, ведь Библия в силу своей первобытности не могла доступно и научным языком объяснить идею эволюционистов, поэтому обратилась за помощью к иносказанию, метафорам и переносным значениям.»
...и всё в таком духе. Данный текст — это примерный пересказ моих мыслей шестилетней давности, когда я впервые взял в руки Библию, не удивляйтесь. :)
Перед тем, как мы проанализируем цитату и мысли этого недоумка, было бы неплохо разузнать мнение Бога на счёт гипотезы разрыва. Почему сразу у Бога? Просто на мой взгляд, лучше Бога никто не знает детали и технологию сотворения. Творец знает как и что Он творил, поэтому правильней будет обратится за этим вопросом именно к Нему...
[ I ]
Погружаясь в библейские текста евангелистов, можно найти один интересный стих, где Сам Господь Иисус Христос, Который создал Адама и Еву говорит, что Адам и Ева были первыми, что до них не было людей:
«Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?» (От Матфея 19:4) (заметьте, не сказано: сотворивший вначале народы, а потом мужчину и женщину, а именно «вначале мужчину и женщину»).
Если мы будем утверждать, что Господь создал людей дважды (один раз в первой главе, а второй раз во второй), то слова Христа будут противоречить Его же действиям, описанных в Ветхом Завете, где Он закончил все Свои дела, после которых Он уже никого не создавал:
«И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.» (Бытие 2:2)
[ II ]
Тогда почему же во 2-й главе Бытия Бог опять начинает создавать человека и прочее? В чём загвоздка? Нет загвоздки, потому как во второй главе Библии идёт краткое повествование первой. Это абсолютно каноническое толкование, все святые отцы православной церкви толкуют также и Вы не найдёте среди них иного мнения. Может они глупцы и ошибались? Давайте проверим:
«и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли» (Бытие 2:5)
Заметьте, это написано во 2-й главе сразу после того, как Господь закончил сотворение в первой. Так если Он уже сотворил человека в первой главе, почему во второй главе говорится, что человека ещё не было на Земле? Верно, потому что во второй главе речи не идёт о повторном творении, а идёт краткое повествование первой, никак иначе.
[ III ]
Как насчёт «один день библейского творения = миллион лет»? К тому же сама Библия пишет, что «...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.» (2-е Петра 3:8).
Данный стих нельзя относить ко дням творения, ниже объясню почему. Смысл данного стиха лишь в том, что Бог метафизичен и Он не подчиняется времени. Он Бог времени, и время подчиняется ему, не наоборот. Вот в чём смысл данного стиха. Если мы всё-таки растянем день творения на миллионы лет, то мы получим библейское противоречие космического масштаба. Для наглядности обратимся ещё раз к книге Бытие:
«И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.» (Бытие 1:12-13)»
Только после того, как в третий день Бог создаёт зелень, травы и деревья, по роду их, Он создаёт в четвёртый день Солнце:
«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;» (Бытие 1:14)»
Если один библейский день творения приравнять к миллионам лет, то возникает вопрос: как растения выживали без Солнца миллионы лет? Согласитесь, что один день растения могут потерпеть без Солнца, но не миллионы лет. Следовательно, мы должны понимать библейские дни творения буквально (как 24 часа в сутки), тогда всё встаёт на свои места.
Заметьте, в первой главе Библии Бог шесть раз повторяет «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», не для того ли, чтобы подчеркнуть буквальность и реальность суточных дней в книге Бытие? Именно для того.
Мнение церкви:
«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное.» (Св. Ефрем Сирин)
«Мне говорил академик-миссионер: под днями творения Божия надо разуметь миллион. Бедный ты миссионер, очень слабым представляешь Всемогущего Творца, приписываешь Ему миллионы времени. Твой рассудок говорит так, а я верю, как сказал Господь: Был вечер, было утро, день первый, - надо и понимать сутками, а не миллионами.
...
Чем больше рассматриваю природу, тем больше удивляюсь и познаю Всемогущего Творца.» (Сх. Иоанн)
[ IV ] Декалог докажет.
В пользу буквального понимания дней творения в Библии, хочу обратить Ваше внимание на четвёртую Заповедь Декалога книги Исход, взятого из того же Пятикнижия Моисеева:
«Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его..» (Исход 20:8-11)
В данной Заповеди Господь заповедует людям работать 6 дней, а на 7-й отдыхать, объясняя это тем, что и Он работал 6 дней, когда создавал этот мир, а на 7-й отдыхал. Теперь подумайте, если один день Творения равняется, к примеру, миллиону лет, значит Бог заповедовал нам 6 000 000 лет работать и 1 000 000 лет отдыхать?
Вывод:
Читая Библию, в частности, книгу Бытие, в которой описывается удивительное Творение Господа, сам контекст указывает на то, что мы должны воспринимать дни Творения буквально. Наш Бог не неумёха и не глупый, Он не практиковался миллионы лет, не использовал эволюцию, смерть и естественный отбор. Он всё создал с первого раза, Он рассказал как это сделал, изложив информацию доступным человеческим языком в письме, понятным в любом возрасте, во всех народах, на всех языках, во все времена. Любое иное толкование книги Бытия будет не только противоречить учению Церкви, но и граничить с абсурдом.
~. Библейская хронология .~
Вопрос датирования вселенной очень важен, по этой причине в синодальном переводе Библии на последних страницах часто можно встретить сравнительную таблицу с жизнями библейских персонажей от Адама до Иисуса Христа, чтобы читатель имел наглядное представление о временных промежутках от сотворения вселенной до наших дней. В моей Библии, например, такая есть.
Конечно, невозможно утверждать, что Бог Сотворил Адама в пятницу, в 15:25 по Иерусалимскому времени, ведь в тот момент никто с секундомером не стоял; в то же время существует много допущений в районе нескольких десятков, максимум сотен лет, связанных с технической хронологией. Но несмотря на подобные допущения, приблизительную дату сотворения Вселенной, опираясь на Библию, всё же вычислить можно. Давайте сделаем это прямо сейчас.
От Адама до Всемирного потопа.
«Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» (Бытие 5:3)
[0 + 130 = 130][/list]
«Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.» (Бытие 5:6)
«Енос жил девяносто лет и родил Каинана.» (Бытие 5:9)
«Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.» (Бытие 5:12)
«Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.» (Бытие 5:15)
«Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.» (Бытие 5:18)
«Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.» (Бытие 5:21)
«Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.» (Бытие 5:25)
«Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына, и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь.» (Бытие 5:28-29)
«В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;» (Бытие 7:11)
От Всемирного потопа до патриархов.
«Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;» (Бытие 11:10)
«Арфаксад жил тридцать пять лет и родил Салу.» (Бытие 11:12)
«Сала жил тридцать лет и родил Евера.» (Бытие 11:14)
«Евер жил тридцать четыре года и родил Фалека.» (Бытие 11:16)
«Фалек жил тридцать лет и родил Рагава.» (Бытие 11:18)
«Рагав жил тридцать два года и родил Серуха.» (Бытие 11:20)
«Серух жил тридцать лет и родил Нахора.» (Бытие 11:22)
«Нахор жил двадцать девять лет и родил Фарру.» (Бытие 11:24)
«Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.» (Бытие 11:26) (Тут есть загвоздка. В 70 лет Фарра рождает 3 сыновей, но кого и в какой год не говорится. Как вычислить когда родился Авраам? Очень просто. Фарра умер в 205 лет (Бытие 11:32 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/11#32)). Авраам выходил из Ура Халдейского в возрасте 75 лет (Бытие 12:4 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/12#4)). Вышел по смерти отца (Деяния 7:2-4 (http://allbible.info/bible/sinodal/ac/7#2)). Значит, Араам родился, когда Фарре было сто тридцать лет.)
«Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его.» (Бытие 21:5)
«Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.» (Бытие 25:26)
«Иаков сказал фараону: дней странствования моего сто тридцать лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни отцов моих во днях странствования их.» (Бытие 47:9)
От патриархов до Исхода.
«Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.» (Исход 12:40) (это подтверждается и в Бытие 15:13 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/15#13), где Бог предрекает Авраму, что его потомки будут порабощёнными четыреста лет. Куда тогда делись ещё 30 лет прибывания в Египте? Дело в том, что по прибытии в Египет израильтяне не сразу попали в рабство, а только лишь после смерти Иосифа, тогда и начались притеснения.
От Исхода до Царств.
«В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу.» (3-я Царств 6:1)
От Царств до вавилонского пленения.
Это самый сложный этап. Суть его заключается в том, чтобы подсчитать времена правления всех Царей Иудеи от построения Храма до вавилонского пленения Иудеев, для чего, я думаю, придётся открывать новую тему и приводить ещё с десяток библейских стихов конкретно по этому периоду времени. Но чтобы не усложнять и без того сложную тему, скажу, что в целом, времена правления всех царей за этот период приравниваются к 345 годам, это при том, что многие из них правили одновременно на ряду друг с другом. Подробнее о временах правления Иудейских царей до пленения Иудеи можно изучить на Азбуке (http://azbyka.ru/shemy/cari_izrailskie.shtml).
От Вавилонского пленения до Рождества Христова.
Теперь мы подошли к моменту, когда мы можем уже обратиться к современному летоисчислению. Подавляющее большинство учёных и исследователей согласны с тем, что Вавилонское пленение произошло в 586 году до Рождества Христова. Это подтверждается даже Википедией (http://https://ru.wikipedia.org/wiki//%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD#.D0.92.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD):
«Стремясь обезопасить пограничные с Египтом земли, в июле 586 года до н. э., после очередного восстания Иудеи, вавилонский царь Навуходоносор II захватил и уничтожил Иерусалим.»
От Рождества Христова до наших дней.
6154][/list]
6154 года от сотворения вселенной.
Апогей.
Как можно заметить, некоторые допущения в Библейской хронологии всё же есть. Не будем далеко ходить: когда Ламех в 182 года родил Ноя, было ли ему 182 года и 2 месяца, либо почти полных 183 года? Никто не знает. А ведь персонажей таких много. И всё же, если сравнивать с радиоизотопной датировкой, с помощью которой атеисты пытаются датировать нашу природу, то в их случае допущения составляют от миллионов, до миллиардов лет, виду целого ряда эмпирических проблем, что нарушают величины параметра функции, по которой атеисты датируют те или иные образцы, на фоне чего допущения библейских датировок абсолютно не кощунственны.
Вы наверное спросите, почему в прошлом посте я заявил о 7500 лет, когда по подсчётам мы получили дату в районе 6150? Дело в том, что однажды я наткнулся на пророчество одного удивительного старца о наших с Вами временах. Этот старец уверенно заявил, что нашей вселенной 7500 лет, после чего эта информация в меня глубоко запала. Так-как я очень уважаю православных старцев, то не могу своё мнение и свои подсчёты поставить выше их слов, потому что прекрасно понимают, что они черпают информацию не только силами своей эрудиции, но им ещё Бог открывает. Поэтому я не исключаю, что в моих подсчётах где-то совершена ошибка. Но как бы там ни было, мысль совершенно ясна и она предельно внятно указывает на то, что Земле нет миллионов лет согласно учению православной Церкви и текстам Библии, а только около 6000-7500 тысяч лет, что в корне противоречит религии макроэволюции, а также атеизму с его верой в то, что Бога нет, что всё произошло само собой.
Что же касательно научного аспекта теории Творения, то мы его обязательно затронем, только для этого нужно подобрать подходящий момент на форуме (бзз. постараюсь так много больше не писать). Научный креационизм. Уверен, что эта тема Вас восхитит, она Вам не только понравится, но и раскроет Вас как личность, — личность духовную. Она настолько интересная, многогранная и завораживающая, что в её плоскости Вам безусловно будет чем поделиться.
С наилучшими пожеланиями, Сергей.
Времена грядут нечеловеческие.
-
Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!
Потрудилась и нашла у А.Маркова те же мысли, что высказал Ю.Чайковский
Альтернативой rрадуализму (учению о постепенной эволюции) и сальтационизму (эволюции путем скачков) стал пункктуализм, или теория прерывистоrо равновесия, сформулированная в 1972 rоду Стивеном Гулдом и Иильсом Элдриджем.
Эта концепция предполаrает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, коrда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды
быстрых изменений, в ходе которых вид преобразуется. Он либо целиком превращается в друrой вид, либо делится на два или более новых вида, или о отпочковывает их от себя.
Точка зрения пунктуалистов, основанная на обширном палеонтолоrическом материале, имеет и достаточно веские тeoретические обоснования. В самых общих чертах их можно
свести к следующему. Вид представляет собой относительно устойчивую самоподдерживающуюся систему. Чтобы на мeсте старой системы возникла новая, старая должна быть разрушена. Нужна хорошая встряска, приводящая к разрушению внутренних связеи.
В популяциях живых орrанизмов разрушение старой системы связей, приводящее к дестабилизации системы, проявляется прежде вcero в резком росте изменчивости. Имеются
экспериментальные подтверждения тoro, что резкое изменение условии приводит не к плавному и постепенному сдвиrу морфолоrических характеристик популяции, а к быстрому poсту изменчивости, "размыванию" признаков, и только потом из этой дестабилизированной популяции может выкристалли¬зоваться новая разновидность или вид.
Поначалу споры rрадуалистов с пунктуалистами были дoвольно бурными, но сеrодня эти две концепции вполне мирно уживаются друr с друrом. Их справедливо считают не противоречащими друr друrу, а взаимодополнительными. Обе идеи быстро обрастают всевозможными примерами, уточнениями и обоснованиями. Имеющиеся факты rоворят о том, что эволюция иноrда идет по пунктуалистическому, иноrда ¬ по rpaдуалистическому сценарию.
Обе концепции, однако, до сих пор относятся к чис¬лу "эмпирических обобщений", а не строrих теорий ¬ как, впрочем, и почти все остальные так называемые "законы эво¬люции". В немалой степени это объясняется тем, что никому пока не удалось выяснить точное количественное соотношение rрадуалистической и пунктуалистической составляющих в эволюционном процессе.
¬
А.Марков «Рождение сложности», стр 357
Подробнее об этом в главе «Управляемые мутации», где, в частности говорится.
Прошу Демона Лапласа обратить особое внимание
Пожалуй, из всех скороспелых "абсолютных истин" синтетической теории эволюции с самым rромким треском рухнула доrма о полной случайности всех наследственных изменений.
¬ Произопто это лишь в последние 10-----20 лет, и мноrие биолоrи даже не успели еще вполне осознать этот факт. До сих пор и в популярных текстах, и даже в учебниках и научных статьях про¬
должают встречаться ссылки на случайность всех мутации как на что¬-то общеизвестное и не подлежащее сомнению. Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка pac-¬
полаrает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения cвoero reнома.
Рушатся ваши догмы, господа атеисты, хотя до осознания подлинных механизмов прогрессивной эволюции еще далековато.
-
Сергею
Дорогой брат по вере!
Без слез не могла читать Ваше сообщение.
Я не достойна такого внимания с Вашей стороны, потому что период эйфории христианского неофита у меня прошел, и я стала более критично смотреть на высказывания святых отцов и даже на некоторые библейские тексты.
Насчет шестоднева у меня нет сомнений. Это, действительно, были дни творения. Но воплощение в реальность физического мира было позднее, именно после "разрыва".
Творение шло в мире идей. В невидимом мире. Потом "Из невидимого произошло видимое" (Евр.11.3)
По образу и подобию был сотворен не реальный человек, а мысленная модель мужчины и женщины. Эти невидимые люди никогда не жили.
Во второй главе описано воплощение идей Творца в материальный мир. В том числе и сотворение человека, отдельно Адама и Евы.Это работа Сына (Имже вся быша)
Смотрите брошюру А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом" (есть в сети)
Оттуда Вы узнаете, что нашлось место и миллиардам лет, и эволюции.
-
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
-
:D :D :D Вы верующие, никогда не договоритесь. Вот сколько вас тут есть, у каждого своя вера. У Консоль своя, у Цепроя своя, у Тимура своя, у Модуса еще своя. Конечно, фантазии они ведь индивидуальны. И почему вам не интересно как мир устроен на самом деле? Почему фантазии интересней?
-
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
У вас и с Гундяем и Чаплиным вера разная - они то святого Славика не почитают.
-
Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?
Хотя бы это
Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.
За сколько "шагов" такая программа будет выполнена? И одна мутация на этом пути не дает никаких преимуществ.
-
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Почему разные?
Символ веры говорит об Отце, который творит и о Сыне, который исполняет.
Что не так?
-
Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?
Хотя бы это
Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.
За сколько "шагов" такая программа будет выполнена? И одна мутация на этом пути не дает никаких преимуществ.
Не совсем понял, что вы спрашиваете? Какая такая программа? Переформулируйте, что хотели спросить.
-
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
-
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.
-
Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться.
В какую именно церковь? Там православных одних несколько десятков.
Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
А потому что ты ничего не доказал.Ты лишь показал очередной раз, что православие-это полная глупость.
-
А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.
Вроде бы это уже называется макроэволюция? Когда эволюция выходит за рамки вида? Она разве доказана экспериментально?
-
А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.
Вроде бы это уже называется макроэволюция? Когда эволюция выходит за рамки вида? Она разве доказана экспериментально?
А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?
-
А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?
Тем, что эволюция в рамках вида проще, и она экспериментально доказана, в отличие от эволюции за рамками вида.
-
А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?
Тем, что эволюция в рамках вида проще, и она экспериментально доказана, в отличие от эволюции за рамками вида.
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет. Эволюция в рамках вида не проще, а ее можно наблюдать, потому что она требует меньше времени. На нее достаточно времени соизмеримого с временем систематических наблюдений. Межвидовая эволюция тоже экспериментально доказана. Поэтому не нужно говорить о "микроэволюции" и "макроэволюции" как о разных явлениях.
-
Механизм изменений.
Докажите нам на примере реального эксперимента, что подобный механизм существует в природе. Вы сейчас указывая на настоящий чайник, пытаетесь нас убедить в существовании чайника Рассела. Первый чайник экспериментально фиксируется людьми каждое утро на своих кухонных столах, другой ещё никем зафиксирован в нашем мире не был, но многие о нём говорят, о нём существует даже целая статья на Википедии. И тот и другой чайник, доказывает ли один чайник существование другого? Мы требуем от Вас экспериментальных доказательств мАкроэволюции.
-
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Эволюция в рамках вида не проще, а ее можно наблюдать, потому что она требует меньше времени.
Вы говорите про какие-то опыты, которые сейчас ставят? (вроде кишечной палочки)
Но это и то далеко.Марков например приводил пример из своей диссертации-о эволюции морских ежей-и там речь шла не об экспериментах, а о палеонтологии.Разные слои-разные виды. Так что мешает таким методом наблюдать межвидовую эволюцию?
Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.Вот только всего один, и я сам его не видел-источника с научным трудом.
Межвидовая эволюция тоже экспериментально доказана.
Приведите академическое исследование.Вот Марков почему-то не смог.
-
Механизм изменений.
Докажите нам на примере реального эксперимента, что подобный механизм существует в природе.
Механизм этот существует в природе. Вы сами говорили, что у гуппи по некоторому природному механизму изменяются плавники. По такому же механизму рыбы превратились в земноводных. Почему вы думаете, что это невозможно?
-
Механизм этот существует в природе.
Мы ходим по кругу. Павел Вам уже указал на то, что механизм этот работает только и только в рамках определённого вида. Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.
-
а на веру мы это брать не хотим.
Ты бы ещё на веру не брал всю ту чушь, которой православие учит...
-
Механизм этот существует в природе.
Мы ходим по кругу. Павел Вам уже указал на то, что механизм этот работает только и только в рамках определённого вида. Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.
Нет не только в рамках одного вида. Почему вы говорите что только в рамках одного вида? Вы знаете как этот природный механизм работает, что так говорите? Я знаю. Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
-
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Это заблуждение. А собственно какая разница в таксонах? Таксоны - это степень родства и только. Границ между ними нет.
Вы говорите про какие-то опыты, которые сейчас ставят?
Я говорю про известный опыт с бактериями, который длился 20 лет. Из-за того, что у бактерий быстрая смена поколений, этого времени оказалось достаточно, чтобы сформировались бактерии нового вида.
И еще в Аральском море, там, когда оно разделилось на два отдельных водоема, прямо за несколько лет новые виды и даже новые рода [s:13jihoa1]улиток[/s:13jihoa1] моллюсков образовались.
Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.
Да, есть такое дело. Тиктаалик.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Tiktaalik_belgium_II.jpg/398px-Tiktaalik_belgium_II.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Tiktaalik_BW.jpg/330px-Tiktaalik_BW.jpg)
Но это все мелочи, хоть и приятные. Главное, что известен механизм, по которому у гуппи изменяются плавники, и по такому же механизму рыба, изменившись несколько раз подряд превращается в тиктаалика.
-
Да, есть такое дело. Тиктаалик.
Это обособленный вид, появившимся во дни Творения Богом около 7000 лет назад, не имеющий никакого отношения ни к каким переходным формам. То, что некоторые существа похожи друг на друга, обуславливается лишь средой их обитания, в которые их поместил Господь Бог. Докажите обратное.
Если существо вымерло, это также ничего не доказывает. В 1980-х годах вымерла лягушка вида реобатрахус:
(http://i67.fastpic.ru/big/2014/1203/6f/064060fab7415bb6e145f6eec4c8f96f.jpg)
Возможен ли сценарий, что через 50 лет она появится в школьных учебниках под видом доказательств переходных форм от рыб к земноводным? Вполне. Кстати, эта лягушка способна была рожать ртом.
Ты бы ещё на веру не брал всю ту чушь, которой православие учит...
Нет, ну реально, как можно верить в макроэволюцию? Какие доказательства были представлены за это время? Никакие. Одно доказательство и то, со стороны верующих.
Мутации внутри вида — Доказаны.
Мутации из вида в вид — Не доказаны.
Мутации из рода в род — Не доказаны.
Мутации из класса в класс — Не доказаны.
Мутации из царства в царство — Не доказаны.
Мутации другой биосистематики — Не доказаны.
То есть, на фоне реальных внутривидовых изменений, нас пытаются убедить в существование всех остальных, выдуманных атеистами. Как это понимать вообще?
-
Ладно, время пошло на месяцы,...
Хотя бы приблизительную дату назовете?
-
Одно доказательство и то, со стороны верующих.
Это Марков что ли верующий? А на себя опять забыл оборотиться, кума? Тебе что ли было доказано существование православного боженьки и безошибочность Библии?
-
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Щас будет жутчайшая тавтология! :) Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал! :shock:
-
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
-
Щас будет жутчайшая тавтология! :) Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал! :shock:
То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
-
Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.Вот только всего один, и я сам его не видел-источника с научным трудом.
Паша, таких экземпляров приведены горы даже в уже устаревающем трехтомнике Кэрролла.
http://log-in.ru/books/r-kerroll-paleon ... kovodstva/ (http://log-in.ru/books/r-kerroll-paleontologiya-i-evolyucsiya-pozvonochnykh-v-trekh-tomakh-tom-1-robert-l-kerroll-rukovodstva/)
-
Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.
Я Вам сейчас адын умный вэщь скажу, Вы толко нэ абижайтэсь. Не существует в природе "превращения одного вида в другой", оно бывает только в сказках (оборотни там всякие, сивки-бурки). Соответственно откуда возьмется механизм несуществующего процесса? Как Демон может пытаться Вас убедить в том, чего не существует? Он Вам как раз о вполне реальных вещах говорит, а Вы все его о сказках спрашиваете.
-
Щас будет жутчайшая тавтология! :) Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал! :shock:
То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.
-
Балаболка ...
-
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда? Не знаю дат.
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим. Причём Вы не только себя спасёте, но и весь свой род спасёте из ада, так Говорит Господь через святых. Эта такая великая награда, что святые на небе умоляют Бога спустить их на Землю, чтобы ещё раз, вмести с нами пройти путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
-
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Попробую ответить.
Потому что у рыбы нет тазовых костей. Они должны образоваться с нуля параллельно с конечностями. А также иннервация со стороны спинного и головного мозга.
И все это должно образовываться согласовано.
ДМ!
Вы не ответили на идеи неосальтоцианизма, изложенные у Маркова.
-
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Щас будет жутчайшая тавтология! :) Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал! :shock:
Совершенно верно передали смысл.
То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.
Все истинно так. Только еще для эволюции уже обнаружены факторы, позволяющие ускорить ее темп. То есть выявлены такие особые условия, в которых она существенно ускоряется. Самые важные из них: 1)на границах сред обитания, 2) при внезапном освобождении экологических ниш.
Для ускорения полетов к звездам физических факторов, увы, не обнаружено. Может их и нет вовсе, и не полетим никогда.
-
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.
Для начала - а было ли это время на земелюшке? Вы какими сведениями располагаете о возрасте нашей планеты? (я имею ввиду проверяемыми, понятными вам cамому и объективными).
-
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Потому что это часть Вашей религиозной концепции, которая никогда в истории не наблюдалась, нигде на Земле не проверялась и никем экспериментально не фиксировалась. Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:
«И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.» (Бытие 1:21)
«И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.» (Бытие 1:24)
«И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.» (Бытие 1:25)
«Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.» (Бытие 6:20)
«Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,» (Бытие 7:14)
Хочу заметить, что в отличие от Вашей религиозной концепции, Библейская не противоречит существующим экспериментальным фактам, она их наоборот, подтверждает, а вот Ваша противоречит, причём настолько, что уже глаз и слух режет.
-
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда?
Того, чего счет пошел на месяцы.
Не знаю дат.
Откуда же тогда "счет на месяцы"?
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.
Не катит. Я Вам могу дать гораздо более точное и правдоподобное предсказание: Вы умрете. Отрицать будете? Но дело даже не в этом, дело в том, что я прожить собираюсь, гм... немного больше тех месяцев, о которых Вы писали. О них и говорим.
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим.
Прикольно, конечно, но в мои планы это не входит. :roll:
...путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
ЛПП.
-
Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
-
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.
Для начала - а было ли это время на земелюшке? Вы какими сведениями располагаете о возрасте нашей планеты? (я имею ввиду проверяемыми, понятными вам cамому и объективными).
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
-
Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?
-
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.
-
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.
-
Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Лучше Кирилла Еськова написал?
Хейзен, насколько я знаю, оригинал большой.
-
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?
А я же предлагал его забанить как-то (временно разумеется), а вы были против... :wink:
Так что он тоже член нашего общества, пытаюсь порой достучаться до сознания.
-
Кстати мне кажется Сергей немножечко эволюционирует-ещё далеко до макроэволюции, но уже что-то - я благодарен небесам, что за вечер ещё не разу не получил ссылки на "научные семинары" Кента Ховинда.
-
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю
поставить в прямом смысле не получится-ведь твердь она сверху, и звёзды тогда просто упадут.
так что надо клеем каким-то-можно гвоздями прибить
запишите себе в конспект это толкование, и используйте вместо Златоуста
оно ведь куда ближе к истине, не правда ли?
-
Кстати мне кажется Сергей немножечко эволюционирует-ещё далеко до макроэволюции, но уже что-то - я благодарен небесам, что за вечер ещё не разу не получил ссылки на "научные семинары" Кента Ховинда.
Кент Ховинд один из умнейших людей на Земле. Более эрудированных и научно подкованных людей чем он, я на Земле не встречал. Он научный уникум и прекрасный учёный, не на бумаге, но на деле. Ознакомиться с его семинарами в своё время для меня было великой удачей и огромным везением. Всем говорил и буду говорить, что кто не посмотрел 7 научных семинаров Ховинда от начала и до конца, те потеряли пол жизни.
Так что там насчёт звёзд и момента? :)
-
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Попробую ответить.
Потому что у рыбы нет тазовых костей. Они должны образоваться с нуля параллельно с конечностями. А также иннервация со стороны спинного и головного мозга.
И все это должно образовываться согласовано.
ДМ!
Вы не ответили на идеи неосальтоцианизма, изложенные у Маркова.
У рыб нет тазовых костей? :shock: Ну, знаете ли, скажу я вам, вы решительно ничего не смыслите в рыбах! У рыб есть и плечевой и тазовый пояс. У разных рыб таз разной степени развитости. У большинства он отделен от позвоночника, отсутствует крестец. То есть довольно таки примитивный. Но у рыб, которые ближе к амфибиям, и таз более развит. У двоякодышащих рыб таз уже соединен с позвоночником и настолько развит, что они могут опираться на плавники как на лапы и ползать по земле. У тиктаалика вообще уже таз как у земноводных, а тиктаалик - рыба.
Таким образом при формировании земноводного из рыбы таз не образовывается с нуля, как вы по незнанию подумали. Еще какие мнимые препятствия вам видятся?
-
Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Лучше Кирилла Еськова написал?
Хейзен, насколько я знаю, оригинал большой.
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
-
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.
Как говорится, jedem das seine. А жаль, вы то поумнее верующих, я бы вам легко разъяснил всякие тонкости. Про переходные формы - вот для Модуса писал ранее
...нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.
Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
-
Так что там насчёт звёзд и момента? :)
(http://i1269.photobucket.com/albums/jj599/paukrus/NabesnayaTverd.jpg)
-
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
Ну логично, у каждого свой круг интересов. Доверьтесь нам с Демоном в естествознании, я Вам вполне доверяю в плане библеистики, т.к. сам ее знаю лишь в общих чертах.
Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.
Бр-р-р. Так же как и с возрастом. Можно приведу длинную цитату из своего неопубликованного эссе как раз на тему этих (много мата) переходных форм?
-
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?
А я же предлагал его забанить как-то (временно разумеется), а вы были против... :wink:
Так что он тоже член нашего общества, пытаюсь порой достучаться до сознания.
Что ж, дерзайте.
-
Кент Ховинд один из умнейших людей на Земле. Более эрудированных и научно подкованных людей чем он, я на Земле не встречал.
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
-
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
Еськов палеонтолог.
-
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
Еськов палеонтолог.
Нет, Еськов палеоарахнолог. :wink:
-
Как говорится, jedem das seine. А жаль, вы то поумнее верующих, я бы вам легко разъяснил всякие тонкости.
ну ок, я это приму к сведению
Про переходные формы - вот для Модуса писал ранее
ну с этим наверное можно согласиться-эти все тезисы (один из которых я привёл) конечно весьма умозрительны - мы привыкли к видам животных, и они нам кажутся совершенными, а не переходными
с другой стороны я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас, кроме вот этих тиктааликов, которых вы привели.
я думаю область, где наши интересы наиболее пересекаются-первобытные люди
ну давайте по порядку-как появилась клетка?
мне знакома такая шкала:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/9106cb7925cf1d184849d535477a80bc.png)
-
У рыб нет тазовых костей? :shock: Ну, знаете ли, скажу я вам, вы решительно ничего не смыслите в рыбах! У рыб есть и плечевой и тазовый пояс. У разных рыб таз разной степени развитости. У большинства он отделен от позвоночника, отсутствует крестец. То есть довольно таки примитивный. Но у рыб, которые ближе к амфибиям, и таз более развит. У двоякодышащих рыб таз уже соединен с позвоночником и настолько развит, что они могут опираться на плавники как на лапы и ползать по земле. У тиктаалика вообще уже таз как у земноводных, а тиктаалик - рыба.
Таким образом при формировании земноводного из рыбы таз не образовывается с нуля, как вы по незнанию подумали. Еще какие мнимые препятствия вам видятся?
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз. Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.
Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к себе нужные изменения структурных элементов.
.
-
Что ж, дерзайте.
Да мне это не надо, например сейчас присутствие Сергея мне кажется даже желательным, давно его не видел. Я тогда на него очень много времени потратил без всякой отдачи в ближайшей перспективе, был зол, и вообще думал, что интересно бы было поставить такой как бы эксперимент.Банить за глупость. А вообще мы-не они конечно.Мне всё же ближе либеральная позиция.Хотя и воинствующая глупость бесит...
-
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно? :)
-
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.
Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.
Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.
Осталось только выяснить, что такое совершенство. И каков механизм стремления к оному. Мне в научной литературе не попадалось ни то, ни другое.
Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к себе нужные изменения структурных элементов.
А есть какой-то "конечный результат"? Допустим, есть. А Вас не смущает нарушения закона причинности?
-
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно? :)
Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?
-
Ну логично, у каждого свой круг интересов. Доверьтесь нам с Демоном в естествознании, я Вам вполне доверяю в плане библеистики, т.к. сам ее знаю лишь в общих чертах.
Я могу доверять, когда вижу хотя бы правильность отдельных элементов.В смысле полностью уверен. Гносеология ведь штука тоже интересная.Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...
Вот вы например, Ковалевский, не биолог.А моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.А она читала даже такое объёмное издание, как:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7295298/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/7295298/)
(помимо всего прочего)
-
Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...
Ну так Земля и не шар, Земля геоид.
Вот вы например, Ковалевский, не биолог.
А Вы не библеист :) Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.
А моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.
Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.
-
Это заблуждение. А собственно какая разница в таксонах? Таксоны - это степень родства и только. Границ между ними нет.
Так а что с экспериментом? Мы палеонтологически видим эволюцию в рамках одного таксона.Но мы не видим, чтобы она выходила за рамки вида, и чтобы морской ёж превратился в морскую лилию или морскую звезду.
В практике вообще вопрос ставится так-мы должны увидеть подтверждение эволюции экспериментально. То есть берём какой-то вид-помещаем его в определённые условия, и получаем другой.Или если не так, то должны быть какие-то внушительные косвенные док-ва.
Я говорю про известный опыт с бактериями, который длился 20 лет. Из-за того, что у бактерий быстрая смена поколений, этого времени оказалось достаточно, чтобы сформировались бактерии нового вида.
Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.
И еще в Аральском море, там, когда оно разделилось на два отдельных водоема, прямо за несколько лет новые виды и даже новые рода [s:1u5f0195]улиток[/s:1u5f0195] моллюсков образовались.
А чем отличались их признаки?
Но это все мелочи, хоть и приятные. Главное, что известен механизм, по которому у гуппи изменяются плавники, и по такому же механизму рыба, изменившись несколько раз подряд превращается в тиктаалика.
И в чём состоит этот механизм?
-
у так Земля и не шар, Земля геоид.
я конечно в курсе про полярное сжатие, речь про то, что земля шарообразная, а не плоская (как думали в древности), или не цилиндр
А Вы не библеист :) Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.
библеистика для меня смежный предмет, и вообще наверное моя любимая научная дисциплина; если у вас биология так же, то тогда ок
и библеистика мне неплохо (вернее сказать "хорошо") знакома для наших реалий-сравнивать себя с каким-нибудь западным протестантским библеистом, преподающим в университете, было бы глупо
Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.
Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.
-
Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)
-
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)
Я понимаю, что просто так не получится, и нужно определённое кол-во информации освоить.
Но вот тоже вопрос-если я даже освою книгу Маркова, как я смогу проверить факты-это надо самому неплохо разбираться в этих вопросах.
Но вообще спасибо-я думаю с такой книгой и периодически болтая в подобных темах я через несколько лет что-то может пойму. :wink:
-
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.
Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.
Не меняется. Поставим вопрос по-другому. Допустим, рыба пытается ползать по дну (скажем, высыхающего водоема), используя задние плавники. Ей тяжело, и она в этих условиях не выживает. Но некоторые все же выживают. Это те, у которых образовалась связь между плавником и позвоночником. Теперь вопрос: каким образом связь могла образоваться? Только путем направленных мутаций, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг. С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.
Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Выходит, что их клетки знали, что надо усиленно мутировать и пробовать разные варианты. Марков пишет, что главные участники этого процесса гены-регуляторы.
О неоламаркизме, если Вам интересно, можете прочесть http://megabook.ru/article/ (http://megabook.ru/article/)Неоламаркизм
Арсенал аргументов современных сторонников неоламаркизма весьма широк: от панпсихизма до термодинамики и кибернетики. Так, М. Оже настаивает на сознательном исследовании зародышевой плазмой возможностей изменения своего внутреннего физико-химического равновесия, которые ей предлагаются мутациями. Для Р. Элкена эволюция — целенаправленный, сложный, осмысленный процесс, который не может базироваться на случайных взаимодействиях мутаций и отбора. П. Бриан утверждает, что эволюция не может быть математической игрой, так как статистические закономерности не ведут к творчеству. Ст. Бир в эволюции видит те же системы предетерминированности и планирования, какие характерны для управления концернами. Ссылками на законы термодинамики советский физиолог Н. А. Бернштейн, У. Блум, К. С. Тринчер объясняли запрограммированность эволюции в сторону увеличения упорядоченности, а Г. Гутманн, А. А. Любищев и С. В. Мейен считали, что существуют законы формы, канализирующие эволюцию.
Новейшие открытия подняли вопрос о молекулярно-генетических основах наследования приобретаемых признаков. Так, О. Ландманн в качестве механизмов его реализации называет: наследование измененных структур клеточной оболочки; эпигенетические изменения (см. Эпигенез) без каких-либо модификаций ДНК; наследование ДНК — модификаций, т. е. клонально передаваемых изменений в характере локального метилирования ДНК; индуцированную утрату либо приобретение факультативных элементов генотипа. Высказываются предположения о возникновении адаптивных или отбор-зависимых «направленных» мутациях (Дж. Кэйрнс, Б. Холл, Дж. Шапиро, М. Д. Голубовский).
Автор: Э.И. Колчинский
-
Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?
По Вашему мнению, непонятно как, макроэволюция создала следующее:
- ДНК существ (идеальный софт) самое сложное и выверенное программное обеспечение во вселенной, индивидуально прописанное для каждого рода существ. Билл Гейтс как-то сказал: «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее». На 100% оптимизированная и идеально укомплектованная по своей структуре. Со сложностью алгоритмики ДНК (даже самого простейшего существа) не сравнится ни с она человеческая программа.
- Светляк (электролампочка) технология биолюминесценции. Ни один из человеческих аналогов подачи света не сравнится по уровню КПД со светляком. Благодаря ему была обнаружена идеальная технология освещения.
- Бактерия (электромоторчик) технология электромеханического преобразователя на фотонном электричестве. Ни один из человеческих аналогов перевода электрической энергии в механическую не сравнится по уровню КПД с бактериями. Благодаря бактериям был обнаружен идеальный электромотор.
- Органы зрения (видеокамера) технология преобразования оптического изображения. Ни один из человеческих аналогов не может сравниться с уровнем передаваемого разрешения глазом в мозг. Мощнейшие метровые объективы, созданные людьми, воспринимают свет в виде растра (около 300 гигапикселей), в то время как крохотный глаз человека воспринимает изотропно (несколько миллионов гигапикселей). Невозможно даже сравнить. Благодаря человеческому глазу была найдена идеальная разрешающая сила объектива.
- Фотосинтез растений (солнечная батарея) технология преобразования света в полезную энергию. Ни один человеческий аналог не сравнится по уровню КПД с солнечными батареями, встроенными в растения. Учёные только сегодня пробуют создать такие же, работающие по этой же схеме. Благодаря фотосинтезу был найден идеальный механизм усваивания света.
- Мидия (атомарный преобразователь) технология преобразования одного хим. элемента периодической таблицы в другой. Мидия способна атомы чисто дистиллированной воды преобразовать в атомы кальция, тем самым она вырастает панцирем в полностью дистиллированной воде. Ни один химический аппарат, созданный людьми, не сравнится по уровню КПД с мидией. Благодаря мидии был найден идеальный инструмент для работы в области ядерной химии.
- ...могу продолжать очень долго.
По Вашему мнению все перечисленные технологии были созданы с помощью макроэволюции и без участия разума? Простите, как такое возможно, ведь сделано лучше, чем у людей!? Это сверхъестественно. Поэтому не удивляйтесь, что ещё в самом начале я отнёс макроэволюцию в ранг сверхъестественных гипотез, которая ничего не доказывает. Атеисты верят в эту сверхъестественную и никем подтверждённую гипотезу, поэтому я и называю атеистов религиозными, это справедливо:
Религия — вера в сверхъестественное. (Википедия)
Несмотря на то, что у Вас нет абсолютно никакой экспериментальной доказательной базы, Вы продолжаете настаивать на истинности своих суждений, слепо игнорируя другие, более правдоподобные теории.
Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям. (Википедия)
Секта — Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии. (Википедия)
Пора бы уже понять, что Вы в религиозной секте и Вам нужно из неё срочно выбираться, не бравировать этим, что вы всё знаете и ни во что не верите, а убегать из неё! слышите? очень срочно убегать!! Спасайте свои мозги из неё.
-
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.
Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:
1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".
2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.
Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.
Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.
Точно так же растет человеческое познание реальности.
Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:
- Проект "Ментальная культура" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20577)
- Методика формирования собственного мировоззрения. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20599)
- Устойчивый атеист - проверка на вшивость. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713)
- Факт № 1 - Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)
- Факт № 2 - видения, проззрения, откровения и т.д. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20850)
- Факт №3 Жизненные состояния, циклы фазы синхронизация цели (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20904)
- Великая троица непобедимых исследователей жизни. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21296)
- Ключи к пониманию физической природы видений и привидений. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21323)
Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.
Я предложил, Вы отказались.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
----
Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.
Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.
И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.
Надеюсь на понимание.
-
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Мы же еще о происхождении жизни не начинали говорить.
Абиогенез есть просто указание на то, что живое происходит от неживого. А причины и источник такого фундаментального скачка мы еще не обсуждали.
Вами процитированный источник, ему Вы вроде бы должны доверять, указывает на естественность процесса ...
Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков
Ну да, сначала говорили - "творение", теперь говорят - "направляемая эволюция"... скучно господа веруны.
-
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Не напрягайтесь по такой ерунде оба :)
Боги, как сосстна и веры, у всех разные! :D
-
Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!
Потрудилась и нашла у А.Маркова те же мысли, что высказал Ю.Чайковский
Альтернативой rрадуализму (учению о постепенной эволюции) и сальтационизму (эволюции путем скачков) стал пункктуализм, или теория прерывистоrо равновесия, сформулированная в 1972 rоду Стивеном Гулдом и Иильсом Элдриджем.
Эта концепция предполаrает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, коrда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды ...
И что Вы нашли?! ;)
Марков цитирует чужие мысли, при этом, по крайней мере из этого куска, не ясно его личное к ним отношение.
-
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Какой благородный человек... ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!! :lol: :lol:
Не щадя живота своего, спасает заблудшие души...
А "душам заблудшим" на него "... с прибором", а он не угомоняется - СПАСАЕТ! :lol: :lol: :lol:
-
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда? Не знаю дат.
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим. Причём Вы не только себя спасёте, но и весь свой род спасёте из ада, так Говорит Господь через святых. Эта такая великая награда, что святые на небе умоляют Бога спустить их на Землю, чтобы ещё раз, вмести с нами пройти путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
Ставлю СТО против ОДНОГО, что Сергей сам не понимает, чего тут написал! :D
-
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Потому что это часть Вашей религиозной концепции, которая никогда в истории не наблюдалась, нигде на Земле не проверялась и никем экспериментально не фиксировалась. Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:
Хочу однако заметить что боженька про микроэволюцию тоже ни слова, а она всё же (вот и Сергей подтверждает :) ) таки есть!
Так о чём это???!
-
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим.
Прикольно, конечно, но в мои планы это не входит. :roll:
А можно вопрос? Объясните непросвещенному!
Что есть "примите начертание антихриста"???! :D
А то боязно как-то, вдруг ненароком приму, не зная чего принимаю! :lol: :lol: :lol:
-
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.
Ну как же - "твердь" и всё такое.
-
Демону Лапласа
Пантеисту
По Дарвину эволюция видов происходит на основе отбора случайностей — без какой-либо направляющей цели. Суть идеи Дарвина, как известно, состоит в следующем — организмы производят своих потомков значительно больше, чем в состоянии вместить природа. Среди родившихся организмов всегда присутствует некоторая изменчивость по признакам. При этом в борьбе за существование выживают лишь те особи, которые наиболее приспособлены к жизни, и именно они оставляют своим потомкам признаки, обеспечивающие выживание. Итак, эволюция по Дарвину является отбором случайных изменений в признаках, стохастическим процессом, движущимся в неопределенном направлении.
В определённом направлении -- куда толкают условия среды, которые, в свою очередь, постоянно меняются.
Естественный отбор, поддерживая успешных особей и отвергая неудачных, становится согласно Дарвину причиной появления новых целесообразно устроенных организмов.
Здесь возражений нет.
Для нашего рассуждения не имеет значения генетическая подоплека, установленная СТЭ. Важно лишь то, что согласно Дарвину и СТЭ изменения, приводящие к общему прогрессу жизни, накапливаются постепенно, крохотными порциями. И каждый новый мутант должен иметь преимущество в выживании.
Не совсем так: новый мутант не должен быть заметно менее приспособленным к условиям среды. Большинство мутаций нейтральны -- они не улучшают и не ухудшают приспособленность к данным условиям, потому на выживание могут не влиять. А вот при изменении внешних условий некоторые из нейтральных мутаций становятся для новых условий полезными или вредными. А большинство так и останутся нейтральными.
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Тогда она, во-первых, не будет "прогрессивной", а будет нейтральной. А "мутанты" будут выживать не преимущественно, а просто как все, у кого такой мутации нет -- ведь эта мутация нейтральна: не помогает и не мешает.
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Запросто могут. Даже разумным людям, у которых эволюция технологии имеет некоторые черты, похожие на биологическую эволюцию, зачастую вынуждены изобретать велосипед или переоткрывать то, что уже было открыто, но впоследствии утеряно. Но верятность появления и разрушения не одинакова: она зависит от того, куда толкает естественный отбор (среда ведь постоянно меняется!). Потому в одних условиях вероятность закрепления некоторых признаков будет выше, а в других -- вероятность их безвозвратной потери.
-
С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.
Смело Вы трактуете...
С таким же успехом про Вас можно сказать: "По сравнению с "махрово-дремучим" Сергеем, Ваш бог уже практически "время", но Вы пока стесняетесь это произнести!"
-
Секта — Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии. (Википедия)Экскузе муа!
Но господствующая "идеология" - Теория Эволюции (без всяких дядек бородатых восседающих на облецах).
-
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.
Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:
1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".
2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.
Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.
Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.
Точно так же растет человеческое познание реальности.
Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:
- Проект "Ментальная культура" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20577)
- Методика формирования собственного мировоззрения. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20599)
- Устойчивый атеист - проверка на вшивость. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713)
- Факт № 1 - Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)
- Факт № 2 - видения, проззрения, откровения и т.д. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20850)
- Факт №3 Жизненные состояния, циклы фазы синхронизация цели (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20904)
- Великая троица непобедимых исследователей жизни. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21296)
- Ключи к пониманию физической природы видений и привидений. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21323)
Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.
Я предложил, Вы отказались.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
----
Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.
Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.
И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.
Надеюсь на понимание.
Нууу... Хто про шо
А Тимур про "детей руками..." :D
-
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..." :D
И все, более сказать ничего не получилось?
-
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..." :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
-
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..." :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Понятно, лучше поспорить о недоказуемых вопросах эволюции жизни.
-
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..." :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Понятно, лучше поспорить о недоказуемых вопросах эволюции жизни.
Безусловно!
Там то хоть какие-никакие аргументы приводятся!
А у Вас, уважаемый, "ничего не могу показать - сами думайте"... вот и думаем! :)
"Эволюции нет, т.к. даже ленивые студенты об этом говорят..."
-
Pasha
я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас
На то есть объективные причины. Родственные виды произошедшие непосредственно друг от друга, они ведь схожи и занимают схожие ниши или даже одну и ту же нишу, поэтому конкурируют между собой и почти всегда один оказывается существенно более успешным, более приспособленным и полностью вытесняет другой.
ну давайте по порядку-как появилась клетка?
Нет, нет. Это не по порядку. Это с самого конца. С противоположенного от нас конца. По порядку - это с простого, близкого, понятного. Например, с изменения плавников гуппи. Или, как Дарвин, с изменения клюва вьюрка.
мне знакома такая шкала:
Это правильная, расово верная шкала. Можете ею смело пользоваться.
И в чём состоит этот механизм?
1)При передаче признаков от предков у потомству возможны изменения признаков. Это происходит в силу особенности строения наследственного аппарата. Например, из-за таких изменений у вьюрка птенца клюв стал длиннее, чем у мамы и папы. Или у рыбы вытянулась одна из стенок пищевода и образовалась полость, заполняющаяся воздухом, которой не было у ее мамы и папы. Возможность таких изменений понятны всем, никто не будет возражать, что такие изменения возможны.
2) Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих. Будет больше в каждом поколении, в конце концов, все особи станут обладателями этого признака. В таких случаях говорят: признак закрепился в популяции.
3) Образование новых признаков случайное, закрепление новых признаков совсем не случайное, зависит от окружающих условий. Например, образовался случайно отросток пищевода у рыбы. Но закрепился и передался потомкам не случайно. Через слизистую этого отростка кислород из воздуха проникал в кровь и дополнительно насыщал ее. Это дало преимущество. Будет преимущество или не будет зависит от условий.
Когда такой отросток образовался у рыбы живущей в реке с проточной водой или в море, где нет проблем с кислородом, вода хорошо перемешивается и всегда богата кислородом, то он не дал никакого преимущества такой рыбе. Эта рыба и так получала много кислорода через жабры и то небольшое количество, которое могло всосаться через пищевод в кровь совершенно не играло никакой роли, тем более, что еще не было особых сосудов и особого строения сердца, эффективно распределяющего этот дополнительный кислород. Поэтому у таких рыб этот признак не закрепился, у них так и не стало легких (этот отросток пищевода превратился у них в плавательный пузырь).
Другое дело у рыбы, которые жили в замкнутых пересыхающих и заболоченных водоемах. Кислорода, растворенного в воде, не хватало. Поэтому даже небольшое количество дополнительного кислорода из отростка пищевода, даже неэффективно распределяемое по тканям (еще нет специальных сосудов и разделительной перегородки в сердце) все равно существенно помогло его обладателю и дало ему репродуктивное преимущество. Признак распространился по популяции и закрепился. Так получились рыбы с легкими - двоякодышущие рыбы. Это переходная форма. От них произошли земноводные.
Таким образом, кратко описать этот механизм изменения живых организмов можно так. 1) У потомства могут появляются новые признаки (небольшие изменения). 2) Если признак не дает репродуктивного преимущество он не закрепляется и быстро исчезает в поколениях. 3) Если признак полезный и дает своему обладателю репродуктивное преимущество для существующих условий, то он закрепляется и распространяется по всей популяции.
-
Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих.
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
-
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дата уже была как минимум в прошлом году. Сезонное обострение, что ли? И так каждую зиму (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350271#p350271)?
Вообще, пришел я сюда не чтобы спорить, а чтобы предупредить, что времени почти не осталось. Не знаю, сколько ещё времени осталось, но точно знаю, что скоро у вас в России будет гражданская, потом гонения, а под конец гражданской мировая война - война с Китаем, потом короткий и сильнейший рассвет православия во всем мире, потом воцарение антихриста и опять гонения на верующих, а потом второй приход Господа Иисуса Христа Судить.
[...]
Чёрное море должно взорваться к Олимпиаде, скорее всего даже к этой :) и вы поверите, что я не вру.
-
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Таксоны, Pasha, это во многом человеческая абстракция. Она удобна в практическом применении, во многих случаях достаточно ясна, но не так уж редко нельзя точно сказать, что перед нами: варианты одного таксона или всё-таки два (или больше) разных. И потом, о каких таксонах вы говорите? О родах? Видах? Подвидах? А ведь есть и более "мелкие" таксоны, вроде пород, сортов, линий и штаммов... Причём, например, микроорганизмы иногда типируют на "варианты" при помощи специфических антител, специфических же бактерифагов, сбраживанию сахаров или изоферментам, и результаты типирования в общем совпадают, но в деталях деление на варианты могут различаться. Это не касаясь методов молекулярной биологии, которых тоже множество, и разными методами могут быть получены разные картины связей между таксонами, особенно в деталях.
-
Pasha
Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.
Долговременный эксперимент по эволюции E. coli (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%E3%EE%E2%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%E9_%FD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%EF%EE_%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%E8_E._coli)
"Новость" вида в том, что сформировались новые бактерии с совершенно иным способом и соответственно аппаратом питания. Первоначальные E. coli питались глюкозой. Новые выведенные E. coli Cit+ питались цитратами. Переход с глюкозы на цитраты это не то же самое, что сначала им нравилось малиновое варенье, а потом стали кушать клубничное. Эта аналогично как травоядное стало хищником. То есть существенная перестройка механизма питания и всего организма, то есть новый вид.
Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)
При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
-
- ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
-
При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
Ага. Теперь прилично будет запросить эксперименты по образованию новых родов, поскольку бог сотворил животных по роду их. А впрочем -- чего мелочиться -- сразу новых семейств. :lol: И пофиг, что в Библии слово "род" употребялось не в том же значении, что биологический термин "род".
-
- ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
У него "времени осталось мало" какой там читать, на "копипастить" еле-еле хватает! :lol:
-
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
Благодаря гетерозиготам, которые успевают оставить потомство. Но поскольку у гетерозигот нет преимущества перед нормальными, то большинство населения гемофилией, всё-таки, не страдает. А вот серповидно-клеточная анемия, которая немного защищает от тяжёлых форм малярии, в эндемичных очагах малярии довольно-таки распространена...
-
Дата уже была как минимум в прошлом году. Сезонное обострение, что ли? И так каждую зиму (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350271#p350271)?
Pantheist, я что-то не так сказал? Было ясно сказано «скорее всего», тем самым я оставил залог на будущее. Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает. К сожалению, Вы неправильно интерпретировали мои слова.
Замечу, что Вы не интересуетесь православными пророчествами, а это очень плохо. Библию не читаете, а это ещё хуже, чем не знать первого, потому что только из Библии Вы сможете узнать о том как плохо не знать цену православных пророчеств:
«Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло от того, что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему?» (Екклесиаст 8:7)
Время пророчества мы примерно знаем — это наши годы. Основная мысль пророка о Чёрном море была в том, что взрыв произойдёт во время спортивных соревнований в Сочи, почему во время спортивных? потому что православный пророк явно указал на то, что в момент взрыва в Сочи будет много иностранцев, и для них это будет страшная трагедия. Поэтому я не исключил, что это могло произойти на прошедшую зимнюю олимпиаду. Как мы видим, это не произошло, и слава Богу! Но впереди нас ждут уже запланированные и утверждённые:
- 2015 — Чемпионат Европы по санному спорту (Сочи)
- 2016 — Всемирные Хоровые Игры (Сочи)
- 2018 — Чемпионат мира по футболу (Сочи)
Важно запомнить слова Бога касательно взрыва Чёрного моря, которые оставил нам пророк. Смысл слов был в том, что сейчас время для плача и покаяния, а люди веселятся и радуются. Как результат, море исчезнет с планеты, а берег Турции обгорит, и все страны вокруг Чёрного моря сильно пострадают. Так-как сам живу я в Молдове, и наша страна граничит с Чёрным морем, то поверьте, мне не доставляет удовольствия вообще об этом пророчестве знать и говорить о нём. Но я говорю, потому что апостол утвердил:
«Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь.» (1-е Фессалоникийцам 5:19-21)
Кстати, произойдёт это перед третьей мировой.
-
Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает...
Да вы, батенька, нарушитель запретов! :lol:
-
Благодаря гетерозиготам, которые успевают оставить потомство.
Чему благодаря - второй вопрос. Не исчезает, падла. Хоть и не даёт преимущества.
-
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
Знали бы Вы как я Вам верю. Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли, я увидел в них интересные рассуждения, но я не увидел там доказательств этих рассуждений. Кто Вам сказал, что исследование, описанное в журнале, пусть даже в самом именитом, является правдоподобным? Кто знает что мог учёный нагородить в своей статье, когда учёные сами между с собой договориться не могут? почему я должен сразу верить?
Ещё раз расставим акценты в этом вопросе:
- Я знаю о реальном существовании микроэвлюции глаза (смена цвета радужной оболочки, формы, размера, есть также и вредные мутации, которые не дают глазу преимуществ). Всё это небольшие эстетические изменения (смена дизайна), не влияющие на фундаментальные характеристики глаза (его устройство) того или иного рода существ, в той или иной среде, для которых Господь их сконструировал и куда Господь их поместил. Всё это наблюдается в природе тысячи лет у людей и животных из поколения в поколение, строго по родам животных, как и установил Бог во дни Творения, что не противоречит Божьему Творению в этом смысле.
- Вы же меня пытаетесь убедить в макроэволюцию глаза, — в эту бестолковую религию, по идее которой глаз может изначально появиться у существа, которым им не обладало вообще. Потом этот глаз медленно миллионы лет, в калеченном и недоработанном состоянии комплектуется всё новыми и новыми деталями, превращаясь в итоге в полезную мутацию, на которую эволюция даёт добро и ставит в себе карман. Но перед этим эволюция была избирательна, поэтому для одних существ она собирала один набор деталек для глаза, а для других другой, для одних существ она собрала в одной последовательности детальки для глаза, а для других в другой.
Ну я не знаю, это какой-то цирк. Взрослые люди же, почему надо об этом столько говорить?
Поймите также наконец-то, что рассказы из научных журналов ничего ещё не доказывают. Исследование является правдоподобным только и только тогда, когда экспериментально фиксируется, за что отвечает практическая эмпирика. Сколько бы я не просил предоставить ссылку на любой научный журнал, в котором эволюции глаза (макро) экспериментально подтверждается, в ответ чаще всего слышу бесконечные рассуждения на тему «вы не понимаете, что просите», «читайте больше сказок на тему эволюции, тогда разберётесь, и всё в таком духе». Мы до старости будем играть в эту игру?
Есть только одна неэмпирическая наука, — это математика. Это очень замечательный научный инструмент. Если Вы сможете с помощью неё, в виде одной математической формулы описать весь наш мир с его существами и доказать на полученном примере, что макроэволюция глаза реальна, мы Вам поверим, обещаю. Но так-как Вы это сделать не можете по понятным причинам (это может только Бог), то вернёмся к практической эмпирике.
«Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.» (Википедия)[/list]
Говоря об эволюции глаза, в обсуждаемых Вами журналах, по Критерию Поппера, Вы обязаны нам предоставить не факты именитости научного журнала, даже не количество научных степеней его авторов, а экспериментальное свидетельство, описанное в нём, никак иначе. Только тогда мы начнём непосредственный переход к предмету вменяемого обсуждения. Пока таких доказательств нет, Вы нас погружаете в иллюзорный мир атеистических научных сказок, где балом правят «не хочу ходить в Церковь», «верить в Бога не подходит», «всё не почему само собой», «не задавайте глупых вопросов» и т.д..
Повторяю, все ждут от атеистов научный эксперимент, как в случае с экспериментально подтверждённой микроэволюцией. Это единственный способ (не считая математического) разузнать научность или антинаучность гипотезы. Всё, что за гранью фиксируемого опыта — это религия.
-
Повторяю, все ждут от атеистов научный эксперимент, как в случае с экспериментально подтверждённой микроэволюцией. Это единственный способ (не считая математического) разузнать научность или антинаучность гипотезы. Всё, что за гранью фиксируемого опыта — это религия.
Далеко не любое явление проверяется/подтверждается экспериментом. Многое особенно в физике, а ещё больше в астрофизике, устанавливается так:
теория некоего явления -> следствия из теории -> наблюдение за явлением -> подтверждение теории, путём наблюдения не самого явления, а его свойств -> теория считается правильной.
Например получить экспериментальные подтверждение реальности термоядерного CNO-цикла в обозримом будущем невозможно, однако по косвенным (наблюдаемым продуктам реакции) признаком он признаётся наличествующим в недрах звёзд.
-
Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих.
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
Не обязательно, может и не исчезать по разным причинам. Но я же знакомлю человека, не касавшегося ранее этих вопросов, я излагаю самое главное, так сказать, генеральную линию, чтоб он понял. А эти мелкие подробности следует изучать позже, когда основной принцип будет совершенно понятен.
-
Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
-
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
Могли бы Вы не для меня, а для других участников форума выложить цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
-
Славика давайте обсудим в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21341)
-
Pantheist, я что-то не так сказал? Было ясно сказано «скорее всего», тем самым я оставил залог на будущее. Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает. К сожалению, Вы неправильно интерпретировали мои слова.
Я ничего не интерпретировал -- привёл как есть. Вы один раз уже высказывались про взрыв Чёрного моря к олимпиаде. Больше олимпиад в окрестностях Чёрного моря не предвидится. Я читал про отличного пророка -- Каменного Философа. Он во время Гражданской войны в США совершенно точно предсказал: "Ну, эти парни своего не упустят!"
Про конец света сказано в Несомненном Писании -- Коране. А сказано там, что час знает только бог. Людям достаточно знать того, что он неизбежен. Пророк советует жить для другой жизни так, будто конец света завтра, а для жизни этой -- будто ты вечен.
-
Могли бы Вы не для меня, а для других участников форума выложить цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
И на это я вам уже отвечал: таких экспериментов не проводилось. Не всё в науке можно подтвердить экспериментально. Большинство знаний получены посредством систематических наблюдений и обобщений, экспериментально никогда не проверялось и, вероятно никогда проверено не будет. Иногда из-за соображений материальных, иногда -- из-за этических.
-
И на это я вам уже отвечал: таких экспериментов не проводилось. Не всё в науке можно подтвердить экспериментально. Большинство знаний получены посредством систематических наблюдений и обобщений, экспериментально никогда не проверялось и, вероятно никогда проверено не будет. Иногда из-за соображений материальных, иногда -- из-за этических.
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
-
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю? :wink:
-
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю? :wink:
Не факт, но факт, что эволюционист туда точно не попадёт, если только не уйдёт мучеником. Говорю сейчас только про нас двоих.
-
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю? :wink:
Не факт, но факт, что эволюционист туда точно не попадёт, если только не уйдёт мучеником. Говорю сейчас только про нас двоих.
Вот и не надо врать, что креационист ничего не теряет после смерти.
-
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
Креационист после смерти теряет всё, потому что всю жизнь врал (хотя бы себе) и зарывал в землю свой разум, дарованный богом.
Риск вы оцениваете неправильно: вы лично можете потерять всё.
Кто держится другого какого либо вероустава, а не ислама (покорности Богу), в том нет ничего угодного Ему: в будущей жизни он будет в числе несчастных. (Коран, 3:85)
-
Славика давайте обсудим в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21341)
Г-н Satch, переименуйте созданную тему во флейме в Холодное Солнце. Иначе вы оскорбляете религионерские чувства Цепроя, он так и сказал. За это вас посодют :D В любом случае он отказывается разговаривать там из-за этого.
-
Про конец света сказано в Несомненном Писании -- Коране. А сказано там, что час знает только бог. Людям достаточно знать того, что он неизбежен. Пророк советует жить для другой жизни так, будто конец света завтра, а для жизни этой -- будто ты вечен.
В обеих книгах есть общие исторические параллели: в Библии Адам, и в Коране тоже, в Библии Авраам, а Коране Ибрахим, в Библии Мария, а в Коране Марьям, в Библии Иисус Христос, а в Коране Иса и т.д.
Но из Корана вычлено несколько принципиальных вещей: упразднена божественность Иисуса Христа, упразднена Его Крестная Жертва, упразднено Его чудесное Воскресение, и ещё несколько других вещей. Этого достаточно, чтобы человек с Кораном попал в ад, так-как Бог в Библии прямо Говорит:
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (От Иоанна 14:6)
«Я и Отец - одно.» (От Иоанна 10:30)
«Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.» (От Иоанна 13:13)
«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2-е Петра 2:1)
У меня к Вам вопрос.
Мы с Вами знаем, что Коран появился позже Библии на 500 лет, и Библия никак не могла исказить Коран, но Коран вполне мог исказить Библию, потому что появился позже неё. Тогда на каком основании верить Корану, в котором спустя 500 лет появляется искаженная версия библейской истории?
Как Вы считаете, мог ли Мухаммед, получая откровение во время своих спиритических сеансов, иметь дело не с Архангелом Гавриилом, но с бесом, выдававшего себя за Архангела Гавриила? Мне кажется мог, потому что Библия ещё за 500 лет до Корана предупредила нас:
«И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,» (2-е Коринфянам 11:14)[/list]
Pantheist, я не имею права вмешиваться в Вашу личную жизнь и в чём-то Вас насильственно переубеждать, но мой долг предупредить Вас, что Вы прибываете в духовной опасности. Мне кажется, что Вы очень и очень рискуете своей душой. На Вашем месте, я бы ещё рас 100 взвесил все за и против в вопросе с Исламом. Неужели так мало знаний в Вас, дабы понять, что религия эта есть от сатаны? не поверю.
«а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.» (1-е Иоанна 4:3)
-
Вот и не надо врать, что креационист ничего не теряет после смерти.
По-моему я уточнил в том же комментарии, что речь там идёт только о нас двоих. При прочих равных, достаточных для прохождения мытарств, креационист ничего не теряет, а вот эволюционист теряет всё. Так понятно?
-
Г-н Satch, переименуйте созданную тему во флейме в Холодное Солнце. Иначе вы оскорбляете религионерские чувства Цепроя, он так и сказал. За это вас посодют :D В любом случае он отказывается разговаривать там из-за этого.
Переименовать конечно можно, но я не понимаю чем именно оскорбительно название. Тем более, что там могут обсуждаться и другие изречения отрока, а не только устройство Солнца.
-
Переименовать конечно можно, но я не понимаю чем именно оскорбительно название. Тем более, что там могут обсуждаться и другие изречения отрока, а не только устройство Солнца.
Не «Отрок Славик», а «Отрок Вячеслав», потому что людей в Храмах крестят под полными именами. Употребление короткой формы незнакомыми людьми есть признак неуважения к человеку, а в вашем случае ещё и презрения. Славиком его назвать имеют право близкие друзья, родственники, мама его, но не мы. Надо уважительно относиться к именам людей и к самим людям, потому что каждый человек на Земле есть олицетворение образа и подобия Божия.
-
Ну если это для вас так важно, то пожалуйста.
-
Ну если это для вас так важно, то пожалуйста.
Благодарю, только тема куда-то исчезла.
-
Не меняется. Поставим вопрос по-другому. Допустим, рыба пытается ползать по дну (скажем, высыхающего водоема), используя задние плавники. Ей тяжело, и она в этих условиях не выживает. Но некоторые все же выживают. Это те, у которых образовалась связь между плавником и позвоночником. Теперь вопрос: каким образом связь могла образоваться?
Точно таким же, как и челюсти из жаберных дуг или зубы (настоящие) из кожных покровов. Самое же главное, что для ползанья по дну высыхающего водоема никакие плавники не нужны, и их отсутствие или неразвитость никоим критическим образом не влияет на выживаемость. По прочтении этого у Вас уже готов вопрос (готов-готов, я знаю :wink: ). Вы можете сами себе на него ответить, все для этого нужное Вам было уже растолковано ранее.
Только путем направленных мутаций...
Более точно будет сказать "канализованных". Всюду-то Вы пытаетесь не требуемое для решения задачи условие втиснуть.
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.
С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.
А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Выходит, что их клетки знали, что надо усиленно мутировать и пробовать разные варианты.
Интересно, как и, главное, чем клетки могут что-то знать? Вы меня удивляете. Ну а дальше вообще сказка: выходит, Вы полагаете, что клетки самопроизвольно мутируют и пробуют разные варианты?
Марков пишет, что главные участники этого процесса гены-регуляторы.
А мне показалось, что Марков (и не только он) не выделяет "главных участников процесса". А речь шла вообще о транскрипционных факторах. Это такие белки, если что.
-
Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
Скорее, не в коня корм.
-
...цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
??? А что, глаз это единица эволюции? Вам за нобелевкой пора в очередь за Ховиндом. Правда в ТЭ единицей эволюции почему-то является популяция, а не отдельный орган. А если уж совсем заумно, то в процессе эволюции задействовано изменение частот аллелей генов в популяции. Плюс колебание генетического оптимума относительно общего генетического пула. Видимо ученым стоит прислушаться к Вам, иначе они многое упускают. Например, не знают ничего об "эволюции глаза". Кстати, какого: правого или левого и в каком ряду?
-
??? А что, глаз это единица эволюции? Вам за нобелевкой пора в очередь за Ховиндом. Правда в ТЭ единицей эволюции почему-то является популяция, а не отдельный орган. А если уж совсем заумно, то в процессе эволюции задействовано изменение частот аллелей генов в популяции. Плюс колебание генетического оптимума относительно общего генетического пула. Видимо ученым стоит прислушаться к Вам, иначе они многое упускают. Например, не знают ничего об "эволюции глаза". Кстати, какого: правого или левого и в каком ряду?
Отсюда взято?
«Макроэволюция, Том I. Сказки для взрослых. Глава: Заумная бездоказательность».
В данной главе Вы узнаете как в результате задействованных изменений частот аллелей в геноме Ваш прадедушка превратился из рыбы в человека благодаря генетическому оптимуму относительно общего пула. Если это утверждение Вас ещё не убедило, то спросите у себя: какой глаз у рыбы появился первым? не знаете? никто не знает! зато мы расскажем Вам как чешуя постепенно стала волосами, верхний плавник слился с правой пяткой, а плавательный пузырь перерос в аппендикс, а также многое другое. В данной главе мы приводим много сравнительных таблиц, поясняющих рисунков. Откройте для себя тайны научного мира! акунитесь в многомиллионы лет сурового естественного отбора, - почувствуйте себя креветкой, покоряющей сушу! динозавром, покоряющим небеса!! да что там, обезьяной, покоряющей космос!!! Пройдите вместе с нами этот удивительный путь от песка к совершенному самосознанию...
-
Что это было? :o
-
Благодарю, только тема куда-то исчезла.
Здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21343&p=383034#p383034)
-
Что это было? :o
Вот такие книжонки выпускают Ховинды, Яхьи и иже с ними :mrgreen:
-
Вот такие книжонки выпускают Ховинды, Яхьи и иже с ними :mrgreen:
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет. Его материалы — это запрещённые материалы, освоить которые я не смог даже с 3-го раза. Раз 5-7 мне надо было пересмотреть его 7 научных семинаров, чтобы всё лучше и лучше понимать о чём он говорит, потому что там реальная наука, которая заставляет попотеть и по-настоящему напрячь мозги. Без преувеличений.
-
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет.
Вы серьёзно думаете, что человека посадят из-за того, что он выпустил креационистскую брошюрку? В США?
Я читал что его посадили за неуплату налогов или что-то в этом роде.
-
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет. Его материалы — это запрещённые материалы,...
Оставайтесь на месте, за Вами уже выехали.
освоить которые я не смог даже с 3-го раза.
Не переживайте, это нормально. Там и осваивать нечего. Для "поржать" сгодится.
Раз 5-7 мне надо было пересмотреть его 7 научных семинаров, чтобы всё лучше и лучше понимать о чём он говорит,
А если 50-70, то наступит бесповоротное просветление. Инфа 146%.
потому что там реальная наука, которая заставляет попотеть и по-настоящему напрячь мозги. Без преувеличений.
Да, конечно. Кроме Ховинда и ученых-то нет ни одного. Так, лоботрясы-грантоеды. И результатов практических от них ноль. То ли дело результаты трудов старины Кента! Кстати, назовите парочку, просветите. Ну там биотехнология какая, или работающая экологическая или климатическая модель, применимая на практике.
-
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое. Давайте обсуждать Вашу религию.
-
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое.
Почему? Вы же на него регулярно ссылаетесь. Или он вне критики, типа Библии для верующих? :wink:
Давайте обсуждать Вашу религию.
Как можно обсуждать то, чего нет? Если бы Вы предложили обсуждать Вашу религию, то не вопрос, собственно тут этим и до Вас занимались замечательно.
-
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое.
Очень знаково то, что данная просьба последовала сразу же после предложения продемонстрировать практические результаты изысканий старины Кента. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Очень знаково то, что данная просьба последовала сразу же после предложения продемонстрировать практические результаты изысканий старины Кента. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Думайте что угодно. Просто не хочу и не люблю обсуждать с атеистами других людей, ну не знаю, вот так.
Всё-равно он Вам уже не поможет, у Вас времени не будет на усвоение такого материала. Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, чтобы никто из Вас не пожаловался Богу, что ему не предоставили выбор между Ним и сатаной.
-
Но из Корана вычлено несколько принципиальных вещей: упразднена божественность Иисуса Христа, упразднена Его Крестная Жертва, упразднено Его чудесное Воскресение, и ещё несколько других вещей. Этого достаточно, чтобы человек с Кораном попал в ад
Нет. Это в Новый завет (и в Ветхий тоже) были внесены позднейшие искажения. Ну, и то что сохранилось, далеко не всегда верно толкуется. Этого недостаточно, конечно, чтобы человек, пользующийся искажёнными писаниями попал в ад -- бог милостив, принимает раскаяние и судит по намерениям, которые в сердце.
У меня к Вам вопрос.
Мы с Вами знаем, что Коран появился позже Библии на 500 лет, и Библия никак не могла исказить Коран, но Коран вполне мог исказить Библию, потому что появился позже неё. Тогда на каком основании верить Корану, в котором спустя 500 лет появляется искаженная версия библейской истории?
Сергей, честное слово, мне уже скучно. Я объяснял это вам (если не ошибаюсь) много месяцев тому назад. И объяснил сейчас ещё раз. Собственно, ислам потому и был ниспослан, что предыдущие послания были искажены. Коран является Несомненным Писанием, он защищён он искажений и предназначен для всех времён и народов.
Как Вы считаете, мог ли Мухаммед, получая откровение во время своих спиритических сеансов, иметь дело не с Архангелом Гавриилом, но с бесом, выдававшего себя за Архангела Гавриила? Мне кажется мог, потому что Библия ещё за 500 лет до Корана предупредила нас:
Это вам так кажется. Несомненное Писание несомненно подтверждает, что оно -- от бога, передано через Гавриила. Через бесов бог пророкам откровений не передаёт.
мой долг предупредить Вас, что Вы прибываете в духовной опасности. Мне кажется, что Вы очень и очень рискуете своей душой. На Вашем месте, я бы ещё рас 100 взвесил все за и против в вопросе с Исламом. Неужели так мало знаний в Вас, дабы понять, что религия эта есть от сатаны? не поверю.
Взаимно. Я вас тоже предупредил уже. Кстати, в Коране сказано, насколько я помню, что труднее всего прощается ширк -- обожествление тварей или многобожие. Вы же обожествили человека -- пророка Иисуса. Не вы лично. Но вы этому следуете. И хоть вы идёте в русле религии, ниспосланной тем же богом, она искажена, и теперь вы об этом предупреждены. Так что задумайтесь о вероятной духовной опасности, в которой пребываете вы, прежде чем предупреждать других.
-
Господь рассудит.
-
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.
Абсолютно правильно, и Вы еще усугубили ситуацию. Видите, сколько новых структурных элементов должно возникнуть путем случайных, рысканий генетического аппарата. И это при том,что появление перспективного мутанта маловероятно. На одну правильную мутацию может быть тысячи вредных и летальных и даже разрушающих достигнутое. Дело даже не в количестве мутаций, а в том, что они должны следовать одна за дугой в правильном порядке, и каждая давать особи преимущество.
На стр.7 этой темы я приводила цитату А.Маркова
А.Марков
Цитата:
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
Далее,в конце этой страницы я привожу цитаты их книги А.Маркова "Рождение сложности", где он подробнее развивает эту тему и говорит об имеющейся у клетки особой способности регулировать собственные мутации, когда организм попадает в кризисную экологическую ситуацию.
-
Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, что никто из Вас не пожаловался, что ему не предоставили выбор между Богом и сатаной.
Подписываюсь. Очень ёмко сказано. Именно такая цель моего прошлого поста к вам. Когда будет Страшный суд, никто не знает, но настать он может в любое время, и когда бы он ни настал -- настанет он неожиданно.
Впрочем, вы на Страшном Суде можете, конечно, утверждать, будто вам не рассказывали про ислам и про Несомненное Писание. Но там это не пройдёт: ваши уши будут свидетельствовать против вас, говоря: "Врёт он! Мы слышали, ему говорили!"
-
Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, что никто из Вас не пожаловался, что ему не предоставили выбор между Богом и сатаной.
Подписываюсь. Очень ёмко сказано. Именно такая цель моего прошлого поста к вам. Когда будет Страшный суд, никто не знает, но настать он может в любое время, и когда бы он ни настал -- настанет он неожиданно.
Впрочем, вы на Страшном Суде можете, конечно, утверждать, будто вам не рассказывали про ислам и про Несомненное Писание. Но там это не пройдёт: ваши уши будут свидетельствовать против вас, говоря: "Врёт он! Мы слышали, ему говорили!"
В моей родной русской православной Вере известно как минимум 3 пророка, которым Господь Иисус Христос в деталях открыл Страшный Суд, в деталях, вплоть до действий каждого ангела и мимики людей, прибывающих на Суде. Сколько таких пророков есть в Исламе? Мы сейчас Коран и Библию не трогаем. Скажите, сколько их?
Попрошу воздержаться от проповедей, здесь тема про эволюцию. Модератор.
-
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.
Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.
Я тоже предлагаю сделать музкальную паузу, послушать с утра грустно-весёлую песню о тех существах, которые в процессе эволюции куда-то затерялись: http://www.ackordofmine.ru/index/via_do ... ami/0-3687 (http://www.ackordofmine.ru/index/via_dobry_molodcy_kentavry_iz_k_f_quot_charodei_quot_tekst_pesni_s_akkordami/0-3687) и настроиться на лирический лад.
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:
1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".
2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.
А зачем же Вы тогда открыли эту тему; соврали, что сделали это не по своей личной инициативе и предпринимали попытки доказать здесь то, что доказать принципиально невозможно ни на форумах, ни в НИИ, ни где-либо ещё?
Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.
Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.
И какая же часть вашего тела, какой его орган опережает в росте и развитии прочие его члены и органы? Голова и те органы, которые в ней находятся, как у этих типов: https://www.google.com.ua/search?q=%D0% ... B650%3B476 (https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B5&client=firefox-a&hs=YCC&rls=org.mozilla:ru:official&channel=sb&tbm=isch&imgil=_G3ktPXddqyaqM%253A%253BSZaH7_Lp0WPs8M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fru.oxu.az%25252Fworld%25252F50072&source=iu&pf=m&fir=_G3ktPXddqyaqM%253A%252CSZaH7_Lp0WPs8M%252C_&usg=__RAM6GYEmIqomBg0X8N3ynoRwSjk%3D&biw=1428&bih=736&ved=0CCkQyjc&ei=e0uAVNvkL-fnyQPyuoGwDQ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=_G3ktPXddqyaqM%253A%3Bq43Y1g9P27WmoM%3Bhttp%253A%252F%252Fworld.fedpress.ru%252Fsites%252Ffedpress%252Ffiles%252Fdidenko%252Fnews%252Fino_3.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fworld.fedpress.ru%252Fnews%252Famerica%252F1403083429-uchenye-dokazali-chto-inoplanetyane-mogut-byt-pokhozhi-na-lyudei%3B650%3B476), или, может, те его части, которые нередко мешают хорошему танцору совершать эффектные движения?
Точно так же растет человеческое познание реальности.
Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:
- Проект "Ментальная культура" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20577)
- Методика формирования собственного мировоззрения. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20599)
- Устойчивый атеист - проверка на вшивость. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713)
- Факт № 1 - Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)
- Факт № 2 - видения, проззрения, откровения и т.д. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20850)
- Факт №3 Жизненные состояния, циклы фазы синхронизация цели (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20904)
- Великая троица непобедимых исследователей жизни. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21296)
- Ключи к пониманию физической природы видений и привидений. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21323)
Обращаю внимание, что эта, заявленная вами очередность, неверна.
Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.
Я предложил, Вы отказались.
А кто этот человек, которому Вы предложили, а он отказался? Назовите мне этого негодяя - я ему пасть порву, моргала выколю, всю жизнь на лекарства работать будет.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
И кто же вынудил уйти в эту зону и чем закончилось обсуждение?
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
А Вы ж чем ответили своим оппонентам на незаслуженную критику?
Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
А мне, почему-то, показалось, что Вы ещё до того, как открыли темы о ментальной культуре и формировании своего собственного мировоззрения начали рекламировать в этом форуме свои книги. Может, это это мне померещилось, это у меня были видения?
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.
Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.
А какая интерпретация этих фактов традиционная и какая из известных Вам правильная?
И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.
Надеюсь на понимание.
Т.е. Вы надеетесь, что от общения здесь с вашими собеседниками ваше сознание вырастет и изменится, его содержимое наполнится чем-то иным; лучшим, чем то фуфло, что Вы им предлагаете?
-
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.
Абсолютно правильно, и Вы еще усугубили ситуацию. Видите, сколько новых структурных элементов должно возникнуть путем случайных, рысканий генетического аппарата. И это при том,что появление перспективного мутанта маловероятно. На одну правильную мутацию может быть тысячи вредных и летальных и даже разрушающих достигнутое. Дело даже не в количестве мутаций, а в том, что они должны следовать одна за дугой в правильном порядке, и каждая давать особи преимущество.
На стр.7 этой темы я приводила цитату А.Маркова
А.Марков
Цитата:
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
Далее,в конце этой страницы я привожу цитаты их книги А.Маркова "Рождение сложности", где он подробнее развивает эту тему и говорит об имеющейся у клетки особой способности регулировать собственные мутации, когда организм попадает в кризисную экологическую ситуацию.
Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
-
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое. Давайте обсуждать Вашу религию.
Вот определение религии из вики:
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное,
включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?
ps. А Ховинда можно в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21360) обсудить.
-
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?
Религия:
Макроэволюция.
Свод моральных правил — самовольно-бесчинный (морально релятивный).
Обряды — взирая на доску эволюции вспоминать и помнить, что человек — это животное, потому что произошёл от животных и относиться с ним можно как с животным.
Культ — почитание учёных эволюционистов, обожествление науки.
Привычки — ежедневное миссионерское подвижничество на форуме с целью высмеивания чужой религиозности и распространения своих атеистических постулатов.[/list]
Сверхъестественность.
Сверхъестественность данной религии в том, что её приверженцы верят в природное существование механизмов, изменяющих один род животных в другой, при том, что никто, нигде и никогда не фиксировал подобные изменения в природе, даже в лаборатории такие механизмы не были зафиксированы. Приверженцы данной религии утверждают, что они не верят, а знают, что их религия верна, но отказываются или не могут предъявить каких-либо экспериментальных доказательств, которые бы зафиксировали в нашем мире механизмы, подтверждающих макроэволюцию.
-
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?
Религия:
Макроэволюция.
Свод моральных правил — самовольно-бесчинный (морально релятивный).
Обряды — взирая на доску эволюции вспоминать и помнить, что человек — это животное, потому что произошёл от животных и относиться с ним можно как с животным.
Культ — почитание учёных эволюционистов, обожествление науки.
Привычки — ежедневное миссионерское подвижничество на форуме с целью высмеивания чужой религиозности и распространения своих атеистических постулатов.[/list]
А я-то думал что макроэволюция "это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. Так же, как и микроэволюция, макроэволюция имеет дивергентный характер". Сколько нового порой узнаешь! Сергей, только вот сдается, что в реальности эволюционистов согласно Вашему определению нет. По крайней мере, я таковым точно не являюсь и о других мне слышать не приходилось.
Сверхъестественность.
Сверхъестественность данной религии в том, что её приверженцы верят в природное существование механизмов,...
Оставим слово "верят" на Вашей совести, пользоваться Вы им не умеете. Но, побойтесь бога, как природное может быть сверхъестественным? Вы уж определитесь.
изменяющих один род животных в другой, при том, что никто, нигде и никогда не фиксировал подобные изменения в природе, даже в лаборатории такие механизмы не были зафиксированы.
Корявость формулировки спишем на Вашу полную безграмотность. На счет "незафиксированы":
http://evolbiol.ru/evidence01.htm (http://evolbiol.ru/evidence01.htm)
-
Корявость формулировки спишем на Вашу полную безграмотность. На счет "незафиксированы":
http://evolbiol.ru/evidence01.htm (http://evolbiol.ru/evidence01.htm)
В приведённых по ссылке опытах зафиксированы примеры мИкроэволюции, а не мАкроэволюции. Вы верите в мАкроэволюцию и продолжаете для неё приводить примеры мИкроэволюции.
-
Только эвтаназия, только хардкор!
-
Только эвтаназия, только хардкор!
Я что-то не так сказал?
-
Только эвтаназия, только хардкор!
Я что-то не так сказал?
Эти Ваши "микро-" и "макро-", примерно, как и "промежуточные формы". Ваш брат жонглирует понятиями и терминами, значения которых не понимает. Уж в 1000-й раз: растолкуйте мне разницу в механизмах микро- и макроэволюции. Если справитесь ( :shock: ), тогда и поговорим о том, что есть, а чего нет. А пока Вы не совершили сего научного прорыва, грамотные люди будут придерживаться имеющейся формулировки
Микроэволюция — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию. Микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс.
, и не париться. :)
-
Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
Во-первых, не Цепрой, а Сергей.
Во-вторых, вопрос в том, нажмет ли ваш лидер на ядерную кнопку.
В-третьих, здесь тема об эволюции.
-
Не знай... Написано Цепрой. Если человек собственное имя написать не может...
-
Эти Ваши "микро-" и "макро-", примерно, как и "промежуточные формы". Ваш брат жонглирует понятиями и терминами, значения которых не понимает. Уж в 1000-й раз: растолкуйте мне разницу в механизмах микро- и макроэволюции. Если справитесь ( :shock: ), тогда и поговорим о том, что есть, а чего нет. А пока Вы не совершили сего научного прорыва, грамотные люди будут придерживаться имеющейся формулировки
Объясняю на примере популяции зябликов.
Возле цепи океанских вулканических галапагосских островов (одинокий архипелаг) существует остров, где проживает бесчисленное множество разнообразных птиц, рептилий и млекопитающих. Во всём этом разнообразии присутствует также популяция зябликов. 13 видов зябликов обитает на галапагосских островах, все они отличаются по размеру, цвету, форме тела и форме клюва, что является прямым результатом естественного отбора.
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1205/17/7b7f4e238946e8ce17d78fc0c0db0217.png)
После сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие мягкие семечки. Короткоклювые зяблики легко добывают себе пищу, в отличие от длинноклювых. Во время засухи же, единственные доступные семена заключены в твёрдую крепкую скорлупу, оставшиеся с прошлого года. В таких обстоятельствах только птицы с наиболее длинным и острым клювом могут вскрыть скорлупу и съесть семена. Эти птицы (с более длинным клювом) выживали, потому что могли добывать пищу в отличие от других. Этот клюв даёт функциональное преимущество.
Зяблики с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, ведь они не могут достать пищу из прошлогодних семян. Это закономерно, ведь продолжающаяся засуха изменяет среду обитания зябликов, что в свою очередь вызывает изменения в популяции зябликов. Тем временем длинные клювы передаются по наследству следующим поколениям, потому что они помогают выжить и их популяция растёт. Но как только сезоны дождей становятся более продолжительными, то преимущество вновь получают короткоклювые зяблики и их популяция в сравнении с из более длинноклювыми видами начинает преобладать. И так по кругу. Забегая вперёд скажу, что Бог, специально заложил этот механизм в своё творение, чтобы то не вымерло в виду циклично меняющихся погодных условий на нашей планете.
Итак, естественный отбор доказан. Он наглядно показывает, что будущие поколения зябликов наследуют преимущественные особенности предков, это прекрасно. На фоне этого может показаться, что он объясняет возникновение проекта без проектировщика, как бы отпадает нужда в разумной цели, которая лежит в основе всей сложности жизни. Как результат, естественный отбор стал заменителем идеи проектирования (Творения).
Многие ошибочно считают, что естественный отбор способен также объяснить всё сложное разнообразие жизни. Но существует огромная разница между клювом зяблика и самим зябликом. Есть разница между небольшими изменениями клюва и происхождением всего организма вместе с его клювом. Это абсолютно разного масштаба явления. Это абсолютно разные области эволюции и разные проблемы. Нужно понимать где работает естественный отбор, а где нет.
Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
«Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно.» (Чарлз Дарвин)[/list]
Данное утверждение истинно и научно доказано, но оно не даёт полного объяснения о происхождении всего разнообразия жизни. Согласно данному утверждению, появление нового органа или изменение его в совершенно другой должно пройти через стадии последовательных преобразований, без внезапных и больших скачков, и обязательно по принципу принятия преимуществ. Проблема в том, что без полной сборки органа (в глаз, в электромоторчик бактерии и т.д.) или без его полного преобразования в другой (пузырь в лёгкие, из двух в трёхкамерное сердце т.д.), недоделанный и неполноценный орган преимуществ не даст и отсечётся естественным отбором ещё на стадии его гипотетического зарождения, согласно дарвиновской формулировке. Поэтому естественный отбор не объясняет появление новых органов ни на стадии их зарождения, ни на стадии их преобразования в другие. Не стоит приписывать естественному отбору того, чего он не делал на этой Земле.
Вывод:
- Есть микроэволюция, где естественный отбор чудесно работает.
- Есть макроэволюция, к которой естественный отбор не имеет никакого отношения. По крайней мере такое отношение доказано не было и никем ещё в природе не наблюдалось, ни на уровне зарождения жизни, ни на уровне её перехода из рода в род.
В Дюнах Похаро, в 1993 году, этот вопрос поднимался и был детально разобран. Все учёные, принявшие участие в легендарном съезде (http://https://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c) уверовали Бога. Атеисты отстали от научного мира на 22 года. Такие вот дела.
Добавлено через 5 мин.
Забыл добавить. Сам Чарлз Дарвин предвидел эту проблему и сказал следующее:
«Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах.» (Чарлз Дарвин)[/list]
Микроэволюция — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию. Микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс.
, и не париться. :)
Верно, описывают, но не доказывают. Первая экспериментально доказана, её все знают. Вторая экспериментально не доказана, и не все в неё верят. Вы в неё верите? Ну так докажите.
-
Сергей, а что Вам мешает принять управляемую макроэволюцию?
Это не противоречит вере в Бога (домостроительство).
-
Сергей, а что Вам мешает принять управляемую макроэволюцию?
Это не противоречит вере в Бога (домостроительство).
Сотни пунктов абсолютно со всех областей науки. Навскидку:
- Уровень популяции. Если бы Земле было только 3 миллиона лет, то на 1 квадратный сантиметр приходилось бы 75000 человек.
- Документированная история. Люди осознают себя людьми не более 5500 лет, если опираться на древнейшие письменные источники. Все связи с прошлым обрываются примерно в этих датах.
-
Уровень популяции. Если бы Земле было только 3 миллиона лет, то на 1 квадратный сантиметр приходилось бы 75000 человек.
:shock: Как посчитали?
Документированная история. Люди осознают себя людьми не более 5500 лет, если опираться на древнейшие письменные источники. Все связи с прошлым обрываются примерно в этих датах.
Логично предположить, что раньше писать не умели? Не?
-
Объясняю на примере популяции зябликов.
...
Вывод:
- Есть микроэволюция, где естественный отбор чудесно работает.
- Есть макроэволюция, к которой естественный отбор не имеет никакого отношения. По крайней мере такое отношение доказано не было и никем ещё в природе не наблюдалось, ни на уровне зарождения жизни, ни на уровне её перехода из рода в род.
М-да-а-а... Я даже не знаю, как реагировать. Я повержен, растоптан, низвергнут, напуган - так сказать - ничего не сказать! Такое кричащее невежество кого хочешь напугает. :shock: Вам как, сразу завернуть, или разберем попунктно? Давайте завтра, сейчас лень.
Остальным участникам большая просьба: не пишите пока (до моего завтрашнего ответа) на этот пост Сергея ничего, отдайте мне его на единоличное растерзание! Ой, повеселимся! :twisted: :twisted: :twisted:
-
:shock: Как посчитали?
Нелинейные дифференциальные уравнения. Создайте новую тему.
Логично предположить, что раньше писать не умели? Не?
Конечно не умели, а знаете почему? Потому что их тогда вообще не было. А знаете почему их не было? Потому что Бог тогда ещё вселенную не создал.
Кстати, Сергей, о возрасте. А по-вашим убеждениям бог ведь и все звезды одновременно с Землей создал? Значит, и звездам не более 7000 лет?
Вы хотите что-то доказать по скорости света? Даже не пытайтесь, тригонометрия и эмпирика выступят против Вас.
Да, Бог создал звёзды тоже во дни Творения, и свет от звёзд уже был дошедшим. Всё было готовым. Он не создал Адама и Еву детьми, не дал им семена с лопатой, сказав: «вот дети, это ваша еда», нет, всё было готовым, абсолютно всё за 6 календарных дней.
Остальным участникам большая просьба: не пишите пока (до моего завтрашнего ответа) на этот пост Сергея ничего, отдайте мне его на единоличное растерзание! Ой, повеселимся! :twisted: :twisted: :twisted:
Весь дрожу и прячусь.
-
Да, Бог создал звёзды тоже во дни Творения, и свет от звёзд уже был дошедшим.
Не совсем понял, что значит "свет от звезд уже был дошедшим до нас"?
-
Странные темы возникают на форуме. Они свидетельствует о слабом понимании их авторов о некоторых вещах. Например, об эволюции. Вроде написано уже десятки книг об эволюции, поставлены эксперименты, подтверждающие теорию эволюции, а, поди-ка, споры не утихают.
В принципе, это неплохо.
Я насчет эволюции скажу свое мнение: есть эволюция "неуправляемая", есть "управляемая". Первая - природная эволюция, которая длится сотни миллионов лет, вторая - искусственная, определяемая людьми, и называемая селекцией.
И первая, и вторая основаны на объективных законах природы: естественном отборе и борьбе за существование животных между собой и средой. Данные законы эволюции действуют на уровне коллектива, стаи особей, индивидов, называемой популяцией. Почему? Потому что в популяции есть секс, размножение, а значит, есть главное в эволюции - генетическая изменчивость, предопределяемая изменчивость и фенотипическую, то есть внешнюю.
Изменчивость не возникает ниоткуда и просто так в уже существующей особи, - она уже состоявшийся факт эволюции, свершившийся продукт изменчивости. Эта особь уже, используя полученные свойства (ум, скорость, выносливость, силу, красоту и т.д.), начинает бороться за свое существование: социализируется, получает навыки, знания, наводит знакомства, ищет стабильные источники секса, пищи, авторитета. И вот здесь, включается естественный социальный отбор: удача, значит, генотип этой особи оптимально приспособлен, а если неудача, значит, нет.
Однако, учитывая социальную направленность нашего государства, эта неуспешная особь может, все-таки, оставить потомства, передав, таким образом, свои неуспешные свойства в будущее, обрекая своих потомков на неудачи. Однако оптимизм есть, и он связан с изменчивостью. Авось, повезет с новыми условиями среды или появится мутации, новые гены, их комбинации, а значит, и новые свойства.
Только вот страданий потомков это не оправдывает. Кому-то не стоит заводить детей.
Что еще добавить? Селекция пород свиней, собак и т.д. - успешный эксперимент, подтверждающий теорию эволюции. Существование животных - факт эволюции природы. Механизмы эволюции нам уже известны. Ничего сверхъестественного. Обычное дело.
Наверное, загвоздка в том, что человек -осознающее себя социальное животное. И он не связывает себя с популяцией, отсюда и трагическое противоречие между возможностью отдельного человека с его желаниями, требованиями, выражающееся в том числе и в социальном неравенстве.
-
Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
-
Ну-с, судари, приступим к аутопсии?
Объясняю на примере популяции зябликов.
Какой именно популяции? Если Вы не в курсе, что популяций зябликов очень много (в каждом лесу по несколько штук) и они разные. Всякое исследование начинается с конкретизации объекта исследования, сферических зябликов в вакууме никто не рассматривает.
Возле цепи океанских вулканических галапагосских островов (одинокий архипелаг) существует остров, где проживает бесчисленное множество разнообразных птиц, рептилий и млекопитающих.
Очень интересный экскурс. Неимоверно увлекательно, отдает отчетливой новизной и велосипедом. Спасибо за такую заботу, но вообще-то мне прекрасно известно, что Галапагосские острова вулканического происхождения, что они образуют цепь и что этот архипелаг можно условно назвать "одиноким". Остров, о котором Вы повествуете, называется Кокос. Могли бы и поинтересоваться, о каком таком анонимном острове повествует старина Кент, прежде, чем тупо копипастить. "Бесчисленная" фауна острова вполне стандартна для подобного местообитания, никакого особенно зашкаливающего разнообразия в ней нет. Интереснее всего с млекопитающими. Их там нет. Точнее 4 (прописью - четыре) вида млекопитающих туда были завезены европейцами (и теперь это большая проблема для экосистемы острова). Так или иначе, наличие в тамошнем биоценозе млекопитающих творцом (буде таковой случится) не предусмотрено.
Во всём этом разнообразии присутствует также популяция зябликов. 13 видов зябликов обитает на галапагосских островах, все они отличаются по размеру, цвету, форме тела и форме клюва, что является прямым результатом естественного отбора.
Так, приплыли. Причем стандартно приплыли. У креационюг эти несчастные "галапагосские зяблики" передаются от одного текста к другому, подобно трипперу. Даже уже надоедать начинает. Сергей, у креационистов на клавиатуре всего три клавиши: "ctrl", "C", "V"?
Теперь к делу. Предположим, что мы говорим все же о Галапагосах, поскольку в дальнейшем тексте речь явно о них. Непонятно правда, к чему был дивный экскурс о Кокосе, но простим это автору, так как креационисты в принципе не знают, о чем они пишут и чего хотят до читателя донести. ВНЕЗАПНО на Галапагосах (как и на Кокосе) никогда не было ни одного зяблика. Даже привозного. Понятное дело, что имеются в виду галапогосские вьюрки (коих 14 видов, а не 13). Да-да, те самые. Но к зябликам они никакого отношения не имеют, кроме общих предков хрен знает какой давности. Род зяблики же штука сугубо европейская. Хоть такой-то примитив положено освоить, коли берешься рассуждать о биологии, тем более о конкретных популяциях. :mrgreen:
Далее идет заботливо приведенная картинка, изображающая именно галапагосских вьюрков. Причем уже из вышеизложенного понятно, что автору вообще пофиг, кто там на картинке, хоть кондор - он его все равно от зяблика не отличает. Картинка же приведена видимо исключительно потому, что в представлении автора умственно отсталые эволюционисты не способны воспринимать текст без картинок. Спасибо. :wink:
После сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие мягкие семечки. Короткоклювые зяблики легко добывают себе пищу, в отличие от длинноклювых. Во время засухи же, единственные доступные семена заключены в твёрдую крепкую скорлупу, оставшиеся с прошлого года. В таких обстоятельствах только птицы с наиболее длинным и острым клювом могут вскрыть скорлупу и съесть семена. Эти птицы (с более длинным клювом) выживали, потому что могли добывать пищу в отличие от других. Этот клюв даёт функциональное преимущество.
Зяблики с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, ведь они не могут достать пищу из прошлогодних семян. Это закономерно, ведь продолжающаяся засуха изменяет среду обитания зябликов, что в свою очередь вызывает изменения в популяции зябликов. Тем временем длинные клювы передаются по наследству следующим поколениям, потому что они помогают выжить и их популяция растёт. Но как только сезоны дождей становятся более продолжительными, то преимущество вновь получают короткоклювые зяблики и их популяция в сравнении с из более длинноклювыми видами начинает преобладать. И так по кругу.
Мысленно заменяем зябликов на вьюрков. В принципе вся эта лирика имеет место быть (только все еще сложнее и интересней), хоть в приведенном изложении есть и неточности, и откровенное гониво, но хрен бы с ними. На фоне предыдущего это все теряется.
Забегая вперёд скажу, что Бог, специально заложил этот механизм в своё творение, чтобы то не вымерло в виду циклично меняющихся погодных условий на нашей планете.
Любезный, Вы забежали вперед гораздо раньше, еще когда придумали Бога. :lol: Дальше просто банальное натягивание [s:2582agfb]совы на глобус[/s:2582agfb] Бога на реальность.
Итак, естественный отбор доказан.
Да поди же ты! Где тут хоть слово было о ЕО? Я не заметил. Тут имел место очень краткий и здорово кривой пересказ части пересказа конспекта эпизода дарвиновской биографии за авторством Ирвинга Стоуна. Причем не той ее части, что связана с научной работой Дарвина. Самое любопытное, что именно такую ахинею Сергей со товарищи и считает доказательством ЕО, хотя оно совсем в другом заключается.
Он наглядно показывает, что будущие поколения зябликов наследуют преимущественные особенности предков,
Правда? А у биологов все ровно наоборот (вот какие они дремучие) - наследственность (и кое-что еще) "показывают" естественный отбор.
это прекрасно.
Да просто чудесно, Королева в восхищении! :D
На фоне этого может показаться, что он объясняет возникновение проекта без проектировщика
Какого проекта? Вы лично видели "проект зяблика"? Вам крупно повезло, мне вот не доводилось, я столько не пью. :oops:
как бы отпадает нужда в разумной цели, которая лежит в основе всей сложности жизни
А уже точно установлено, что лежит? Что же это за цель, огласите пожалуйста.
Как результат, естественный отбор стал заменителем идеи проектирования (Творения)
Еще раз: что проектируем?
Многие ошибочно считают, что естественный отбор способен также объяснить всё сложное разнообразие жизни.
[s:2582agfb]Из чего это следует?[/s:2582agfb] Вы всерьез полагаете, что естественный отбор это некая личность, которая что-то объясняет? Вообще-то ЕО это просто природный процесс. Который объяснить ничего не может, как и гравитационное притяжение, например. Зато его (ЕО) можно наблюдать и делать выводы или, как минимум, констатировать его наличие. И еще ставим галочку на полях напротив слова "ошибочно". Ошибочность позиции, с которой несогласен автор, вытекает из самого факта несогласия автора, ведь [s:2582agfb]Ховинд[/s:2582agfb] Сергей ошибаться в означенных вопросах не может. Иба ваистену.
Но существует огромная разница между клювом зяблика и самим зябликом.
Капитан Очевидность плачет кровавыми слезами.
Есть разница между небольшими изменениями клюва и происхождением всего организма вместе с его клювом.
Дружок, тут надо бы вести речь не о разнице, а о несопоставимости. Это просто вещи из совершенно разных областей. Вроде как теплое с мягким. Впрочем креационюг подобные мелкие казусы не смущают. Едем дальше.
Это абсолютно разные области эволюции и разные проблемы.
Ну, хотя бы так. Хоть и кривенько сформулировано, как всегда.
Нужно понимать где работает естественный отбор, а где нет
А Вы понимаете? В рамках живой природы (и вероятно кое-где за) он работает везде на уровне популяций. Или же Вы пытались донести до своих невежественных оппонентов ту мысль, что отношения естественного отбора не возникают внутри организма между его органами (битва столетия: клюв vs зоб! Ave caesar!)?
Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
«Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно.» (Чарлз Дарвин)[/list]
А теперь растолкуйте пожалуйста, как из второго следует первое? Всего-то найдите абстрактную логическую связь. Требовать от Вас высшего пилотажа в деле выведения из имеющихся фактов библейского творения я не осмеливаюсь.
Данное утверждение истинно и научно доказано, но оно не даёт полного объяснения о происхождении всего разнообразия жизни.
Какое, вот это:Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
? Оно вообще ничего не дает, уж извините.
Согласно данному утверждению, появление нового органа или изменение его в совершенно другой должно пройти через стадии последовательных преобразований, без внезапных и больших скачков, и обязательно по принципу принятия преимуществ.
А! Речь шла о цитате из Дарвина. Ну да, все так и есть. Кто же с этим спорит?
Проблема в том, что без полной сборки органа (в глаз, в электромоторчик бактерии и т.д.) или без его полного преобразования в другой (пузырь в лёгкие, из двух в трёхкамерное сердце т.д.), недоделанный и неполноценный орган преимуществ не даст и отсечётся естественным отбором ещё на стадии его гипотетического зарождения
Столь любимая "неуменьшаемая сложность", ага. Я не буду больше метать бисер, ибо не в козла обед, просто констатирую истинное положение вещей: данной проблемы в биологии не существует. Если уровня знаний или врожденных умственных способностей некоторой группе субъектов не хватает, чтобы понять какое-либо научное положение, то мне почему-то кажется, что это "не проблема шерифа".
Поэтому естественный отбор не объясняет появление новых органов ни на стадии их зарождения, ни на стадии их преобразования в другие. Не стоит приписывать естественному отбору того, чего он не делал на этой Земле.
После установления ложности посылки, этот вывод можно не рассматривать.
Вывод:
- Есть микроэволюция, где естественный отбор чудесно работает.
- Есть макроэволюция, к которой естественный отбор не имеет никакого отношения. По крайней мере такое отношение доказано не было и никем ещё в природе не наблюдалось, ни на уровне зарождения жизни, ни на уровне её перехода из рода в род.
Собственно, и этот тоже. :wink:
В Дюнах Похаро, в 1993 году, этот вопрос поднимался и был детально разобран. Все учёные, принявшие участие в легендарном съезде (http://https://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c) уверовали Бога.
Вы наверное почитаете сие событие единственным, заслуживающим внимания за всю историю естественных наук. Как я Вас понимаю! Хорошо бы вот увидеть список участников сего благородного и богоугодного научного собрания. Сдается мне, что там присутствовали всяческие ховинды да октары. Потому как в реальном научном сообществе данное эпохальное происшествие замечено не было.
Атеисты отстали от научного мира на 22 года.
Что ж тогда говорить о креационистах, которые отстали на 150 лет! По крайней мере ничего, кроме критики дарвиновских основных положений, от них неизвестно.
Такие вот дела.
Весьма прискорбные.
Забыл добавить. Сам Чарлз Дарвин предвидел эту проблему и сказал следующее:
«Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах.» (Чарлз Дарвин)[/list]
Дарвин молоток! Самый прикол, что именно этот его тезис так и не опровергнут. Ждем выхода следующего сезона. :mrgreen:
-
Так что, диспут уже можно закрывать (раз высказал своё здесь мнение администратор)?
Логос, не ссы! Мы не христиане, это не наш метод. :wink:
Пока тему НЕ закрыли: милый моему сердцу Демоша! Всё дело в том, что когда ты смотришь в небо (или оглядываешь себя округ) ты видишь икону дня единого творенья, которую создал Господь Бог наш Иисус Христос на четвёртый день шестоднева. Ты наложи текст книги Бытия стихов, посвящённых дню едину на текст книг стихов четвёртого дня и почувствуй цимус!
День един ... он почему был труден для разуменья человеков?
Потому что был НЕ видим. Картина для ума!
А на четвёртый день Господь пишет икону.
Как художник на холсте (иль на деревяшке) масляными красками (или какими-либо другими - акриловыми, например) пишет картину, так и Бог пишет ...
О день един Бог сотворил ...
И сейчас творит (день четвёртый) ...
Небо дня едина стало сегодняшним небом.
Твоим, Демоша Лапласский, небом!
Земля дня едина стала живой!
И э-это твоя земля, Демоша, мир материальный ...
Свет дня едина (благодать и милость Божья) стали Э-эМИ и идёт с верху (как и положено лить себя ему).
И он регулярно отделяет себя от тьмы, которая о день четвёртый стала просто темнотою (день - э-это день, а ночь же стала ночью) ...
Из чего это следует? :mrgreen:
-
Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
М-м-м... Сестра, слово "таксономия" Вам ведь должно что-то говорить? Видов дофига, а вот с типами и классами неувязочка выходит. Сами знаете почему.
-
Ковалевский, в комментарии ко мне Вы употребили 939 слов, а также 4 оскорбления, но на вопрос темы не ответили. Где доказательства Вашей религии? Вы не объяснили на экспериментальных примерах макроэволюцию. Пытаться уйти от вопроса в казуистику (обсуждение бесконечных деталей) не прибавляет плюсов вашему религиозному сообществу. Мы ждём от Вас конкретных доказательств макроэволюции.
Отвечаю на Ваши вопросы:
- Кент Ховинд не имеет к моему комментарию выше никакого отношения, потому что информацию я черпал из фильма ниже.
- Вьюрки принадлежат к роду зябликов (Википедия), поэтому я назвал их зябликами. Называйте их как угодно, суть не меняется в контексте обсуждаемого вопроса.
(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1206/d2/745da0e99f16caebe99e46677773c5d2.png)
- Несократимая (нередуцируемая) сложность доказана, опасения Чарлза Дарвина подтвердились. Доказана она на примере электромотора бактерии. Вы можете отрицать это, как и отрицать само существование электромотора у бактерии, Вам Бог не запрещает, но за то, что Вы не воздали Богу всю славу, однажды придётся понести ответ.
С этого момента фильма учёными доказывается неупрощаемая сложность, в конце фильма её подтверждают математики:
[video:1lgqs4k2]http://youtu.be/NgRA2z-ZXOY?t=13m51s[/video:1lgqs4k2]
Кстати, этого фильма атеисты боятся как огня.
P.S.
Важно понять, что макроэволюция — это религия сатанинская. Уже к 1963 году в США средний учебник содержал 33000 слов об эволюции, молитва была убрана из школьной системы, после чего произошёл резкий скачок болезней передаваемых половым путем у 10-14 летних детей. Был замечен резкий рост незаконнорожденных, 550% рост в беременности. Разница подвергалась и подвергается аборту по сей день. Уровень интеллекта учеников стал резко спадать, в течении 40 лет умалчивали о тестах, поэтому они сделали этот тест глупее, чтобы ученики справлялись. Количество самоубийств среди молодежи безумно увеличилось.
-
Наверное, загвоздка в том, что человек -осознающее себя социальное животное. И он не связывает себя с популяцией, отсюда и трагическое противоречие между возможностью отдельного человека с его желаниями, требованиями, выражающееся в том числе и в социальном неравенстве.
https://www.youtube.com/watch?v=1mTdByJ38Cg (https://www.youtube.com/watch?v=1mTdByJ38Cg)
-
Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
М-м-м... Сестра, слово "таксономия" Вам ведь должно что-то говорить? Видов дофига, а вот с типами и классами неувязочка выходит. Сами знаете почему.
Э, нет!
Номер не пройдет!
Вопрос идет о макроэволюции.
Вивекк написал, что селекция может то же самое воспроизвести.
Вот я и спросила, что-то надвидовое она когда-нибудь получила? Это вопрос принципиальный, и не надо меня запутывать "таксономией". Маневр "бросок в сторону". Мы это проходили :wink: .
-
Мы это проходили :wink: .
Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся.
Если спросите у любого аквариумиста, он Вам скажет, что любой гибрид с гуппи всегда бесплоден, с кем бы их не скрещивали, хоть с меченосцами, хоть с молли, хоть с пецилиями, результат один — стерильное потомство. Вчера ради интереса проштудировал тему семилетней давности на форуме аквариумистов (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?2438.0), посвященной гуппи. Не удивился, когда узнал, что скрещивать гуппи, даже искусственным путём, дело бессмысленное. А ведь все мечтают красивую маленькую рыбку скрестить с чем-то побольше, чтобы сама гуппи стала больше, но не могут. Если и получается, то только на 1 поколение. Можно сходить на птичий рынок и убедиться, что таких рыб не существует, а если и существуют, то они бесплодные, поэтому их выводить нерентабельно.
Таким образом, когда идёт обсуждение макроэволюции с эволюционистами, рекомендую в качестве фундаментальной единицы брать не вид, а род, как написано в Библии «по роду их». В противном случае они могут воспользоваться этой лазейкой и указывая на реальный род, доказывать, что это вид, который так сильно эволюционировал, что уже неспособен скрещиваться со своими же видами, внутри рода.
-
Э, нет!
Номер не пройдет!
Так ведь уже прошел. :D
Вопрос идет о макроэволюции.
Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
Вивекк написал, что селекция может то же самое воспроизвести.
Принципиальный запрет на "то же самое произвести" науке пока что неизвестен. Посему исходим из того, что таки может.
Вот я и спросила, что-то надвидовое она когда-нибудь получила?
Насчет надвидового не знаю. Я лично не слышал. Хотя в природе объективно нет никаких видов. Так что все зависит от того, где мы видовую границу между собой договоримся провести. Т.е. при каких-то "критериях вида" надвидового ничего не выведено, а при других - запросто. А вывести новый класс или тип - это было бы прикольно, но для этого мне нужна свободная планетка с подходящими условиями (ведь Вы же понимаете, что лаборатории для выведения таксона уровня класса, а тем более типа, недостаточно, там придется моделировать полноценную биосферу) и пара десятков миллионов лет. Предположим, что искусственное выведение типа все же пойдет более быстрыми темпами и не потребует "естественного" полумиллиарда. Довольно дорогостоящий эксперимент, Вы не находите? Человечество сейчас такими ресурсами не располагает, а если бы и располагало, то нашло бы им более полезное применение, чем доказывать на практике нескольким малограмотным субъектам одно из положений одной из научных теорий, которая и так прекрасно применяется на практике (только в гораздо более простых и прагматичных целях). :wink:
Это вопрос принципиальный, и не надо меня запутывать "таксономией". Маневр "бросок в сторону". Мы это проходили :wink: .
Никаких бросков, и таксономия (именно, что без кавычек) тут правит бал. Другой разговор, что Вам лично не нравится на этом балу репертуар оркестра и винная карта. Но это, как уже было сказано, "не проблема шерифа". Если вам не нравится репертуар оркестра, это еще не повод оркестр распустить, а дирижера наказать. :wink:
-
Мы это проходили :wink: .
Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув его зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся.
Если Вы спросите у любого аквариумиста, он Вам скажет, что любой гибрид с гуппи всегда бесплоден, с кем бы их не скрещивали, хоть с меченосцами, хоть с молли, хоть с пецилиями, результат один — стерильное потомство. Вчера ради интереса проштудировал тему семилетней давности на форуме аквариумистов (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?2438.0), посвященной гуппи. Не удивился, когда узнал, что скрещивать гуппи, даже искусственным путём, дело бессмысленное. А ведь все мечтают, красивую маленькую рыбку скрестить с чем-то побольше, чтобы сама гуппи стала больше, но не могут. Если и получается, то только на 1 поколение. Не верите, сходите на птичий рынок и убедитесь, что таких рыб не существует, а если и существуют, то они все бесплодные, поэтому их выводить нерентабельно.
Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?
Таким образом, когда я обсуждаю вопрос макроэволюции с эволюционистами, я выбираю в качестве фундаментальной единицы не вид, а род, как написано в Библии «по роду их».
А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:
В противном случае они могут воспользоваться этой лазейкой и указывая на реальный род, доказывать, что это вид, который так сильно эволюционировал, что уже неспособен скрещиваться со своими же видами, внутри рода.
Мне примеров подобного не попадалось, ибо херня это какая-то для сведущего в теме человека. Где это Вам так крупно не повезло?
-
Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
Кто Вам сказал, что между ними есть разница? Вы за кого нас держите?
Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?
В следующий раз напишу и Вам такой же комментарий, как и Сестричке. Не обижайтесь ))
А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:
Почему бы и нет? Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией. Знаю людей, которые по Библии психологию выучили.
-
Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией.
Ага, вот иллюстрация из учебника по православной астрономии:
(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1207/ac/35ae758db4b837be415d29b8ab760cac.jpeg)
-
Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
Кто Вам сказал, что между ними есть разница? Вы за кого нас держите?
Вы сами сказали. И неоднократно. Долбите эту неочевидную мысль с упорством дятла.
Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?
В следующий раз напишу и Вам такой же комментарий, как и Сестричке. Не обижайтесь ))
То есть, я правильно рассудил?
А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:
Почему бы и нет? Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией.
А сами физики, биологи, астрономы об этом знают? Почему же они на свои специальности не по Библии учатся, аттестуются не у богословов, а у профильных комиссий?
Я тут в одной из тем просил Вас дать свое понимание науке, Вы промолчали, а зря. Мне правда интересно. Сейчас поищу тот свой пост - закину и сюда.
-
Ага, вот иллюстрация из учебника по православной астрономии:
Прикольный постер, но так-как в нём есть целый ряд ошибок, создавал его явно не православный, поверьте. Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа. Сам Апостол Павел нам об этом говорит в Новом Завете:
«Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.» (2-е Петра 3:5-7)[/list][/color]
Кстати, фраза «Думающие так не знают» с греческого на один из переводов английского переводится как «Тупой по собственной воле».
Кент Ховинд упомянул об этом впервые на своих научных семинарах, так-как он коллекционирует всевозможные переводы Библии. Я ему верю, потому что смысловой перевод этой фразы именно таков.
-
Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
??? Закон сохранения вещества?
-
Прикольный постер, но так-как в нём есть целый ряд ошибок, создавал его явно не православный, поверьте.
Ну так ведь православных много. Кто-то вполне может представлять мир таким, как на плакате.
-
Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
??? Закон сохранения вещества?
Воду в землю засосало :mrgreen:
-
что лаборатории для выведения таксона уровня класса, а тем более типа, недостаточно, там придется моделировать полноценную биосферу) и пара десятков миллионов лет. Предположим, что искусственное выведение типа все же пойдет более быстрыми темпами и не потребует "естественного" полумиллиарда. Довольно дорогостоящий эксперимент, Вы не находите?
Так я и не ставлю вопрос о лабораторном эксперименте. Достаточно и ископаемых окаменелостей в геологических слоях, чтобы установить некоторые закономерности.
Микро- и макроэволюция имеют общие основания - мутации и отбор. Для меня (это личное мое понимание) макроэволюция отличается от микроэволюции по двум позициям
1. Она связана с созданием принципиально нового качества, в то время как микроэволюция совершенствует достигнутое количественно.
2. В ней имеет место направленные мутации. Это творческий процесс (Разумный дизайн), в то время как микроэволюция происходит сама собой подобно действию гравитации или электромагнитным взаимодействиям.
Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях, говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
-
Это творческий процесс (Разумный дизайн)
"Послушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский, то называйте меня "ситуайен", то есть "гражданин"".
Я к тому, что или уж "интеллигентный дизайн", или "разумное проектирование".
-
Это творческий процесс (Разумный дизайн)
"Послушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский, то называйте меня "ситуайен", то есть "гражданин"".
Пантеист, Вы не со стенкой разговариваете. Следите за словами и умерьте свой пыл.
-
Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
Во-первых, не Цепрой, а Сергей.
Во-вторых, вопрос в том, нажмет ли ваш лидер на ядерную кнопку.
В-третьих, здесь тема об эволюции.
Слава богу :)
Я спокоен! :D
-
Уровень популяции. Если бы Земле было только 3 миллиона лет, то на 1 квадратный сантиметр приходилось бы 75000 человек.
:shock: Как посчитали?
Тут не только мИкроэвоюция, тут и мАкроматематика! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Мы это проходили :wink: .
Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся...
Как правило, если не брать ПГМнутых ;), то 100%!!! :D
-
Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях, говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
Близко к истине :)
Но дело не в "дизайнере", а благоприятных внешних условиях: изменение условий существования, освобождение экологической ниши...
-
Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
-
А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
Satch говорит, что воду в землю засосало. Если серьёзно, то её выпили динозавры, пока тонули.
-
Вряд ли динозавры, православный Hatem недавно сообщил, что все эти тварюки потонули во время потопа, что их даже и по паре не взял Ной в построенный им ковчег, а он то точно знает о событиях тех времен. Вероятно, всё-таки кто-то другой выпил эту воду и закусил той твердью, которая отделяла её от воды, находящейся под небом.
-
Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
-
Вряд ли динозавры, православный Hatem недавно сообщил, что все эти тварюки потонули во время потопа, что их даже и по паре не взял Ной в построенный им ковчег, а он то точно знает о событиях тех времен. Вероятно, всё-таки кто-то другой выпил эту воду и закусил той твердью, которая отделяла её от воды, находящейся под небом.
Вы случаем темой не заблудились? Создайте новую, приведите конкретный стих из Библии, будем разбираться.
-
Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?
-
Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?
Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия" (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15). В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.
-
Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия" (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15). В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.
Ну а я думаю, что это очередная Ваша идея фикс, на которую я уже дал исчерпывающий ответ, которая обречена на провал. Даже Ваш камрад Пантеист объяснил на примере с трубами в чём Вы ошибаетесь, но Вы всё продолжаете блистать умом не в том направлении. Это уже вопрос религии, а я не хочу лезть к Вам в душу. Верьте во что хотите.
-
Нет, Сергей, камрад Пантеист еще не ответил на мое опровержение. Поэтому ваш ответ важен. Но еще более важны ответы на другие вопросы. Почему вы не хотите отвечать на вопросы?
-
Демон Лаплпса!
А как насчет параллельной эволюции?
Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)
Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.
А.Марков «Рождение сложности», стр 258
-
Демон Лаплпса!
А как насчет параллельной эволюции?
Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)
Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.
А.Марков «Рождение сложности», стр 258
Ах, Сестра! Вы задаете очень хорошие и очень правильные вопросы (временами)! И у меня для всех них есть ответы. Но поймите, тут дело чрезвычайной важности. Ведь если Сергей не объяснит мне в чем его правота, мне, возможно, предстоит гореть в АДУ!
-
Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции
Ароморфозы и параллельная эволюция
В последние десятилетия существенно изменились представления о том, каким образом происходили в ходе эволюции крупнейшие прогрессивные изменения (ароморфозы). Оказалось, что во многих случаях переход на более высокий уровень организации происходит не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом отдельные признаки, из которых складывается ароморфоз, иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда – в разное время и даже в разном порядке. Прогрессивные признаки постепенно накапливаются, пока наконец в одной или немногих линиях они не соберутся все вместе.
В этом ярко проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая идея, например идея появления млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями.
Сейчас многие палеонтологи пришли к тому, что наличие многочисленных параллелизмов при становлении нового крупного таксона является скорее правилом, чем исключением. Исключением же нужно считать отсутствие параллелизмов и строгую монофилию.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
В связи с этим нельзя не вспомнить концепцию инадаптивной эволюции. Часто бывает так, что из двух параллельно развивающихся линий одна достигает успеха первой, но делает это на основе несбалансированных, несовершенных, хотя и быстро приобретенных адаптаций. Другая же, медленно развивающаяся линия, приобретает более сбалансированные адаптации и в конце концов побеждает. Линии «первого типа» называют инадаптивными, а линии «второго типа» – эвадаптивными. Причем, по всей вероятности, именно пресс со стороны доминирующей инадаптивной группы оказывается решающим фактором в формировании более совершенной эвадаптивной морфологии у второстепенной линии.
Возможно, подобная коллизия имела место и в ходе взаимоотношений неандертальцев с сапиенсами, которые, согласно последним открытиям, вовсе не произошли друг от друга, а разошлись 500 тыс. лет назад. В общем ясно, что гоминизация (по аналогии с орнитизацией и артроподизацией) происходила параллельно в разных ветвях гоминид.
А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701 (http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701)
-
Сестра милосердия
Вы думаете мне не известно о параллелизмах или о меняющихся темпах эволюции? И полагаете, что их нельзя объяснить естественным отбором?
Консоль, я позже перечитаю тему и на все ваши вопросы ко мне, напишу ответы. Но не сейчас. Этот противный Сергей, он вывел меня из равновесия. Этот человек не желает моего спасения... Он желает, чтобы я мучился в аду. На мой взгляд, это не по православному :(
-
Так я и не ставлю вопрос о лабораторном эксперименте.
Уже легче.
Достаточно и ископаемых окаменелостей в геологических слоях, чтобы установить некоторые закономерности.
Совершенно верно. Причем все уже есть: окаменелости наличествуют, закономерности установлены. И продолжают уточняться и обрастать деталями и вкуснейшими подробностями.
Микро- и макроэволюция имеют общие основания - мутации и отбор.
Еще необходимо добавить наследственность (без нее вообще нифига не получится) и тот факт, что отбор - очень непростая штука и в разных условиях ведет себя весьма различно. А так - все так. :) А, ну и главное: микро- и макро- существуют только на бумаге. Гм... :roll:
Для меня (это личное мое понимание) макроэволюция отличается от микроэволюции по двум позициям
1. Она связана с созданием принципиально нового качества, в то время как микроэволюция совершенствует достигнутое количественно.
Если бы были четкие критерии для проведения границы между количество и качеством, то было бы о чем поговорить. На самом деле количество и качество разделяются тоже только на бумаге, исключительно для упрощения процесса исследования. А так поди разбери, где там еще количество, а где уже и качество?
2. В ней имеет место направленные мутации.
Вот тут ошибка. Мутации носят именно, что стохастический характер. Как кидание костей или монетки. Направленность мутаций в природе пока не выявлена, другое дело генная инженерия. Но это уже не природа.
Это творческий процесс (Разумный дизайн), в то время как микроэволюция происходит сама собой подобно действию гравитации или электромагнитным взаимодействиям.
Разумный дизайн имеет место в лаборатории, в природе, как я уже сказал он не выявлен. Или ссылки, причем на, минимум, статью, а лучше подборку соответствующих монографий. Общие соображения кого-то похожего на ученого или поэтические зарисовки тут не канают. Механизм МиЭ тот же, что и МаЭ - изменчивость/наследственность/отбор. Один механизм - один процесс. Я, честно говоря, уже слегка подустал напоминать, что граница между МиЭ и МаЭ условна. Больше об этом говорить не буду, чесслово - надоело.
Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях,
Случайные мутации никто не критикует, потому как в природе других просто нет. Направленность процессу эволюции придает характер отбора.
говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
А вот это непосредственные следствия характера отбора в каждом конкретном случае.
Вот для справки кратенько по видам отбора:
http://evoldar.com/evo15.htm (http://evoldar.com/evo15.htm)
-
Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции
Ароморфозы и параллельная эволюция
А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701 (http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701)
Гм, для нас это вроде базовых общеобязательных знаний, но все равно спасибо. Приятно видеть, что с нашей подачи человек ищет новые знания. А в танке тут, похоже, один Сергей. Но до него Вы этим не достучитесь. Там у него совсем все плохо. :?
-
Сестра, вот еще азы о параллелизмах и прочих конвергенциях, которые вас так изумляют.
http://evoldar.com/evo20.htm (http://evoldar.com/evo20.htm)
-
Кончайте этот бред с макроэволюцией, забудьте про неё уже.
Будучи сисадмином, мне 7 лет приходилось работать с программным обеспечением разного рода, на разных уровнях и устройствах. Программы никогда не совершенствуются сами собой, для этого нужен программист. Любые необдуманные изменения в программе только убивают программу, что в итоге приводит к полной её неработоспособности.
Мне слабо представляется, что одна из программ обновится до новой версии путём замыкания в электросети, или путём удара кувалды по системному блоку, или путём хаотичных операций в файловой системе. Это всё блеф, сказка. Должен быть конструктор, разумный, знающий своё дело, чтобы всё работало исправно. Во всех существах на Земле системный код ДНК/РНК работает исправно. С открытием рентгенограммы был обнаружен почерк программиста запредельной квалификации, это факт. Кто программировал, вопрос другой.
Если кто-то считает, что Бог не смог с первого раза создать всё биоразнообразие на нашей планете, а выпускал апдейты и патчи для своих ДНК/РНК-систем, значит у Вас слабоумный бог:
Мой Бог сделал это с первого раза. Он не практиковался, не использовал эволюцию и смерть. Он все сотворил за шесть дней и сказал как это сделал. Он не обманул. Поэтому, у вас другой бог.» (Кент Ховинд)[/list]
-
Мой Бог сделал это с первого раза. Он не практиковался, не использовал эволюцию и смерть. Он все сотворил за шесть дней и сказал как это сделал. Он не обманул. Поэтому, у вас другой бог.» (Кент Ховинд)[/list]
Сергей, уже то обстоятельство, что Богу для Творения понадобилось шесть дней, а не один день, один час или одна минута, говорит о том, что Он допускает постепенный, поэтапный прогресс.
Мне представляется, что верность Богу не в том, чтобы защищать позиции отцов, не имевших представления о палеонтологии, а в том, чтобы объяснить Его деяния в свете новейших научных данных.
Библия написана для всех времен, и наше право истолковывать её так, как это открывается нашему поколению. В частности, эволюционный подход не чужд православию. Об этом и о.Александр Мень (биолог по образованию) писал и Андрей Кураев в работе "Может ли православный быть эволюционистом?" (есть в сети).
-
Сергей постоянно пытается опровергнуть эволюцию на примере не живых предметов. В пример невозможности превращения видов он приводит вилки, ложки, субмарины, БТР, компьютерные программы... Странный человек.
-
Сергей, уже то обстоятельство, что Богу для Творения понадобилось шесть дней, а не один день, один час или одна минута, говорит о том, что Он допускает постепенный, поэтапный прогресс.
Мне представляется, что верность Богу не в том, чтобы защищать позиции отцов, не имевших представления о палеонтологии, а в том, чтобы объяснить Его деяния в свете новейших научных данных.
Библия написана для всех времен, и наше право истолковывать её так, как это открывается нашему поколению. В частности, эволюционный подход не чужд православию. Об этом и о.Александр Мень (биолог по образованию) писал и Андрей Кураев в работе "Может ли православный быть эволюционистом?" (есть в сети).
Мнение православной Церкви — есть мнение соборное, а не конкретно взятого человека. Соборное мнение святых отцов гласит, что Бог создал всё за 6 буквальных дней (24 часа в сутках). Почему именно за 6 и почему именно в таком порядке святые отцы тоже объясняют. Мнение еретиков или конкретно взятых "православных" священнослужителей нас интересовать не должно. Последнее священство вообще отвергнет Воскресение Христово, так что, Вы тоже последуете их примеру? Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
-
Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
Тем больше мое беспокойство по поводу того, что вы не желаете отвечать на вопросы. Почему вы желаете мне зла? Как я понимаю, это ведь не хорошо для православного желать зла? Я уже даже начинаю больше беспокоиться за вас, Сергей, чем за себя. Почему вы не желаете мне помочь?
-
Сергей постоянно пытается опровергнуть эволюцию на примере не живых предметов. В пример невозможности превращения видов он приводит вилки, ложки, субмарины, БТР, компьютерные программы... Странный человек.
А как иначе? Человек не может ни на каком примере воспроизвести уровень сложности, заложенный в ДНК, вот и приходится объяснять на более простых примерах, — на человеческих программах. Так или иначе, говоря о неживых предметах, в контексте живых организмов, я оперирую фундаментальными категориями:
- То и другое подчинено законам физики.
- То и другое состоит из элементарных частиц.
- То и другое изначально требует введения алгоритмов.
-
Программы никогда не совершенствуются сами собой, для этого нужен программист.
Программист здесь -- мутагенный фактор. Пользователь играет роль отбора. :mrgreen:
-
Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
Антихрист - это конкретное лицо?
Кто же это?
Или Вы подразумеваете под антихристом группу лиц или явление?
-
Антихрист - это конкретное лицо?
Кто же это?
Или Вы подразумеваете под антихристом группу лиц или явление?
Человек, родившийся от блудной девы-еврейки, двенадцатого колена блудодеяния. Преподобный Лаврентий Черниговский о нём пишет так:
«Антихрист будет происходить от блудной девы — еврейки двенадцатого колена «блудодеяния». Уже отроком он будет очень способным и умным, а особенно с тех пор, когда он, будучи мальчиком лет 12-ти, гуляя с матерью по саду, встретится с сатаною, который, выйдя из самой бездны, войдёт в него. Мальчик вздрогнет от испуга, а сатана скажет: «Не бойся, я буду помогать тебе». Из этого отрока созреет в образе человеческом «антихрист». При его короновании, когда будет читаться «Символ Веры», он не даст его правильно прочесть, где будут слова об Иисусе Христе как Сыне Божием, он отречется от этого, а признает только себя. И при этом Патриарх воскликнет, что это антихрист, и за это будет умерщвлён. При короновании антихрист будет в перчатках. И когда будет их снимать, чтоб перекреститься, Патриарх заметит, что у него на пальцах не ногти, а когти, и это послужит к большему уверению, что это антихрист. Сойдут с неба пророки Енох и Илия, которые также будут всем людям разъяснять и восклицать: «Это антихрист, не верьте ему». И он умертвит их, но они воскреснут и полетят на небо. Антихрист будет обучен всем сатанинским хитростям и будет давать знамения ложные... Не в церкви, а в каждом доме, в углу, где стоят и висят сейчас святые иконы, будут стоять обольстительные прилады (видимо, телевизоры) для прельщения людей. Многие скажут: "Нам нужно смотреть и слушать новости". Вот в новостях-то и явится антихрист... Он своих людей будет "штамповать" печатями. Будет ненавидеть христиан. Начнутся последние гонения на душу христианскую, которая откажется от печати сатаны... Печати будут такие, что сразу видно будет, или принял человек, или нет. Ничего нельзя будет ни купить, ни продать христианину. Но не унывайте: Господь своих чад не оставит... Слабых Господь заберёт, а другие очистятся болезнями. Будут такие, что на войне омоют грехи своей кровью и причтутся к числу мучеников. А самых сильных Господь оставит для встречи с Ним. И пока не восполнится спасающимися число свидетелей Божиих, разорённое отпадением части Ангелов, Господь не придёт судить».[/list]
-
Так или иначе, говоря о неживых предметах, я оперирую фундаментальными категориями:
То и другое подчинено законам физики.
То и другое состоит из элементарных частиц.
Законам физики и химии. Но это разная химия, поэтому вы не можете сравнивать живые организмы с ложками и вилками. Вилки не живые.
То и другое изначально требует введения алгоритмов.
Не надо врать, Сергей. Химическим реакциям не нужно никакого введения алгоритма. Не врите, это грех. А вы сами знаете, антихрист уже ходит своими ногами по земле. Вы бы поостереглись врать.
-
Не надо врать, Сергей. Химическим реакциям не нужно никакого введения алгоритма. Не врите, это грех. А вы сами знаете, антихрист уже ходит своими ногами по земле. Вы бы поостереглись врать.
«Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
Когда информация (программа) вводится в материю (лазерный диск), происходит химическая реакция. Сама химическая реакция не объясняет ни происхождение программы, ни происхождение оптического привода с носителем, ни происхождение того, кто всё это объединил в одну единицу времени.
-
«Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
Самый выдающийся генетик всех времен и народов! :lol:
-
«Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
Самый выдающийся генетик всех времен и народов! :lol:
По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
-
Cергей, если бы Вы не написали, что антихрист УЖЕ ходит по земле, я бы не задала Вам вопрос: кто же он? потому что 13-ую главу Откровения я знаю. А Вы вместо ответа цитируете толкование, в котором практически ничего нового по сравнению с Откровением не содержится.
Если у нас так мало времени осталось до Армагеддона, то, видимо, этот деятель уже давно действует на планете.
Одно время я думала, что Грабовой антихрист, многое совпадало, но он после заключения притих. Так что это не он.
Так кто же?
-
По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
Думаю, что о тех программах, которыми он пользуется в работе -- от специализированных для молекулярной биологии до редакторов текстов для написания статей -- генетик может рассуждать компетентнее, чем Гейтс о генетике.
-
Cергей, если бы Вы не написали, что антихрист УЖЕ ходит по земле, я бы не задала Вам вопрос: кто же он? потому что 13-ую главу Откровения я знаю. А Вы вместо ответа цитируете толкование, в котором практически ничего нового по сравнению с Откровением не содержится.
Если у нас так мало времени осталось до Армагеддона, то, видимо, этот деятель уже давно действует на планете.
Одно время я думала, что Грабовой антихрист, многое совпадало, но он после заключения притих. Так что это не он.
Так кто же?
Он сейчас в Америке находится. Им осталось только свергнут власть в Кремле, сразу в тот же год Китай нападёт на Россию и дойдёт до Урала (у них есть свои пророчества об этом), все русские объединятся по православному принципу. Сейчас в Израиле будет война страшная, мусульмане арабы победят, осквернят святыни христианские, за что Господь страшно прогневается, после чего Ислам вообще будет стёрт с лица Земли.
Я очень надеюсь, что им не удастся свергнуть власть в России. Но будьте уверены, что третья мировая будет в самое ближайшее время. Монахи на Афоне молятся, чтобы она была, потому что если её не будет, то никто не спасётся, а если будет, то многие спасутся. Бог сказал, что в любом случае 3-я мировая будет. И вот только после неё воцарится антихрист, в то же время в противовес ему на Святой Руси будет православный Царь из рода Романовых. Русский Царь будет Божьим помазанником, — и монахом и монархом в одном лице, вот о нём вообще почти никто не знает, потому что если бы о нём сейчас узнали в массах, убили бы сразу.
-
Сначала решил было зайти [s:32u38oi7]в хвост[/s:32u38oi7] сзади, но пусть лучше по порядку. Так смешнее. :D
Ковалевский, в комментарии ко мне Вы употребили 939 слов, а также 4 оскорбления, но на вопрос темы не ответили.
Это стремное сакральное число, потому что у меня когда-то был процессор на 939-м сокете. Теперь все значимые посты я подгоняю к этому количеству слов. Как же Вы об этом не догадались! Где Вы там умудрились найти оскорбления - ума не приложу. Впрочем, желающий обижаться всегда найдет обиду. Что за вопрос темы, для меня остается неведомым.
Где доказательства Вашей религии?
Как Вам хорошо известно, у религии не может быть доказательств. Хотя бы в силу их полной ненужности. Ну-с, а доказать свою религию для меня является вдвойне невыполнимой задачей, ибо я не придерживаюсь никакой религии. :mrgreen:
Вы не объяснили на экспериментальных примерах макроэволюцию.
Пока не будет показана объективная необходимость как-то особо выделять "макроэволюцию" из эволюции, о каких доказательствах может идти речь? Экспериментальных примеров эволюции - воз и маленькая тележка, Вам их тут неоднократно приводили и даже пытались по-крестьянски разъяснить на пальцах. Если Вы неспособны это понять, это "не проблема шерифа". :mrgreen:
Пытаться уйти от вопроса в казуистику (обсуждение бесконечных деталей) не прибавляет плюсов вашему религиозному сообществу.
Где же был уход в казуистику? Я как-раз таки прописал все очень конкретно и точно. Что за религиозное сообщество Вы через слово поминаете, никому не ясно. Возможно у Вас какие-то давние психологические травмы, и Вам следует [s:32u38oi7]обратиться к психотерапевту[/s:32u38oi7] заказать молебен? :roll:
Мы ждём от Вас конкретных доказательств макроэволюции.
Вас уже несколько? [s:32u38oi7]Психотерапевт[/s:32u38oi7] Молебен тут не поможет. Это уже к [s:32u38oi7]психиатру[/s:32u38oi7] экзорцисту. :shock: А что касается доказательств эволюции - см. Выше. Персонально для Вас тут никто в лепешку расшибаться не будет. Сестра милосердия поддерживает интересную и конструктивную беседу, можете ознакомиться с ее ходом.
Отвечаю на Ваши вопросы:
- Кент Ховинд не имеет к моему комментарию выше никакого отношения, потому что информацию я черпал из фильма ниже.
Да, я это уже понял. Есть пара замечаний. Тексты Ховинда совпадают с "либретто" этого фильма вплоть до стилистики, поэтому оставляю за собой право ошибиться и перепутать. К тому же все известные мне креационистские вирши словно бы отлиты в одну форму, в смысловом, стилистическом, образном плане. Кто уж там у кого сдирает, не знаю, да это и не важно. Хреновина в плане познавательной ценности везде одна. Я уже отмечал, что эти несчастные "зяблики" кочуют из текста в текст. Что говорит о бездумном копировании, а не о попытке в чем-то разобраться и хотя бы изучить "матчасть".
- Вьюрки принадлежат к роду зябликов (Википедия), поэтому я назвал их зябликами. Называйте их как угодно, суть не меняется в контексте обсуждаемого вопроса.
В таком случае я буду настаивать на том, чтобы галку называть вороной, потому что она принадлежит к роду воронов. Какая разница]- Несократимая (нередуцируемая) сложность доказана, опасения Чарлза Дарвина подтвердились. Доказана она на примере электромотора бактерии.[/quote]Да где же? Мы вон с Сестрой тут об этом же беседуем, только совсем в ином ключе, нежели с Вами. И знаете, с ней интереснее, т.к. кое-что она старается понять и что-то с этим сделать. А вы с наукой, как тот десантник с бутылкой. :lol: Нередуцируемая сложность, как и принципиальные отличия МаЭ от МиЭ существуют только в головах подобных Вам. Что-то Вам доказывать считаю бесполезным, т.к. вышибить из Вашей головы Ваши дикие предрассудки невозможно даже бутылкой. :mrgreen: Поберегу калории.
Вы можете отрицать это, как и отрицать само существование электромотора у бактерии, Вам Бог не запрещает, но за то, что Вы не воздали Богу всю славу, однажды придётся понести ответ.
Сначала думал проигнорировать этот пассаж, как информационный шум, которого у Вас так много, но решил таки отметить. А то еще сочтете, что я одного лишь упоминания о "за то, что Вы не воздали Богу всю славу, однажды придётся понести ответ" испугаюсь, как огня. :D Так вот, для чего мне использовать мою голову, я разберусь без Вашей помощи. Вы в свою едите. Я чуть расширил функционал своей и наполняю ее знаниями ради собственного удовольствия. Вы же не собираетесь вторгаться в столь интимную сферу, как чужие способы получения удовольствия? :wink: А уж как разобраться с Вашим Богом и его неудовлетворенным [s:32u38oi7]либидо[/s:32u38oi7] ЧСВ, я как-нибудь сам допетрю. Спасибо за участие. :wink:
С этого момента фильма учёными доказывается неупрощаемая сложность, в конце фильма её подтверждают математики:
...
Кстати, этого фильма атеисты боятся как огня.
Хотите верьте, хотите нет - я сделал над собой титаническое усилие и заставил себя посмотреть эту @$&#ю до конца. Все думал, когда же я испугаюсь. Тем более как огня. Видимо я какой-то неправильный атеист, но мне было совсем не страшно. Было чудовищно скучно и жалко потерянного времени моей бесценной жизни (так что теперь Вы мой должник :wink: ). Я в фильме не увидел ни одного ученого. Ученые не допускают такого масштаба и дремучести ошибок. Частично этот детский лепет я разобрал, комментируя Ваш пересказ части фильма. То есть, возможно, там есть неплохие математики и в этом смысле они ученые, но они моментально становятся дилетантами, как только берутся за рассуждения вне своей научной специальности. Некто Фоменко тоже математик (и, говорят, неплохой), но это не делает его историком. Я-то, понятное дело, тоже не биолог, но свои любительские знания по биологии черпаю у биологов, а не у математиков или, прастихосспади, у каких-то мутных и непонятно как и где аттестованных professor of law, philosopher of science, philosopher of biology.
P.S.Важно понять, что макроэволюция — это религия сатанинская. Уже к 1963 году в США средний учебник содержал 33000 слов об эволюции, молитва была убрана из школьной системы, после чего произошёл резкий скачок болезней передаваемых половым путем у 10-14 летних детей. Был замечен резкий рост незаконнорожденных, 550% рост в беременности. Разница подвергалась и подвергается аборту по сей день. Уровень интеллекта учеников стал резко спадать, в течении 40 лет умалчивали о тестах, поэтому они сделали этот тест глупее, чтобы ученики справлялись. Количество самоубийств среди молодежи безумно увеличилось.
Помимо того, что всю эту чушь желательно как-то обосновать (Вы вон постоянно доказательств не пойми чего требуете), замечу, что стоит хотя бы потрудиться и после Promt'а причесать это все до состояния русского языка* :evil: . Я-то имею сертификат технического переводчика, и мне не составило труда мысленно реконструировать исходный текст, с которого этот "транслит" надмозгом выполнен, а каково другим? Уважайте собеседников. 8)
*А еще это лишний раз свидетельствует, что Вы даже не вычитываете что-либо перед тем, как использовать свои три любимые клавиши. Т.е. Вы даже не знаете, [s:32u38oi7]о чем пишите[/s:32u38oi7] что копипастите. :mrgreen:
-
«Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
Самый выдающийся генетик всех времен и народов! :lol:
По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
Нет, мнение программиста в генетике не значимее дверного скрипа.
-
Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
Я уже здесь! И Я пришло за тобой! :twisted: :twisted: :twisted:
-
Сейчас в Израиле будет война страшная, мусульмане арабы победят, осквернят святыни христианские, за что Господь страшно прогневается, после чего Ислам вообще будет стёрт с лица Земли.
У вас не вполне точные сведения. Война в Израиле действительно будет, причём именно в Израиле войско Антихриста и будет разбито войском под предводительством Христа во втором пришествии. Во втором пришествии Христос будет подчиняться Мухаммаду. После этого установится царство Христово на сорок лет, когда мусульманами станут все, даже животные. Это так, к вашему сведению.
-
Блин! Я так не играю! :cry: :cry: :cry:
-
Ковалевский, благодарю за Ваш буквенно-смайловый калейдоскоп.
Понял я, что Вы не согласны, но почему, я так и не понял. У меня к Вам вопрос. Что эти [s:1lyck2rc]живые[/s:1lyck2rc] уже нежевые динозавры делают в наше время?
(http://savepic.net/4193392.jpg)(http://savepic.net/4178032.jpg)
(http://savepic.net/4138099.jpg)
(http://savepic.net/4149361.jpg)
Доктор Кент Ховинд, которого посадили за неуплату налогов на 10 лет:
В то время они конечно же не называли их динозаврами. Они называли их драконами.
Слово "динозавр" не существовало до 1841 года.
И, в большинстве случаев, в истории они упоминались, как "Драконы".
Слова «Динозавр» нет даже в словаре 1891 года.
В большинстве случаев, в истории они назывались "Драконами".
Драконы упоминаются в Библии 34 раза.
Люди спрашивают: «Почему в Библии нет динозавров?»
Я разговаривал с леди за стойкой в отеле - она сказала, что динозавров нет в Библии.
Я сказал, что это правда - это слово просто не существовало до 1841 года.
Если у вас правильная Библия, которая была переведена 1611 году,
то вы конечно же не найдёте там это слово. Просто они назывались драконы.
Драконы упомянуты в словаре от 1946, как «сейчас редкое (животное)».
Поскольку человеческое население начало расти после потопа, то логично, что популяция драконов стала уменьшаться.
Скорее всего никто не хотел жить по соседству с драконом.
Тоже самое произошло в месте Коб Каунти, штат Джорджия, что теперь Атланта.
Знаете ли вы, сколько на данный момент медведей гризли находятся вблизи Атланты? - Ноль.
Знаете ли вы, сколько их было 300 лет назад? - Сотни.
Что же случилось с медведями гризли в Коб Каунти?
Так как люди переезжали и осваивали территорию, то больших и свирепых животных просто убивали или прогоняли. Это происходит везде.
Если бы новость о том, что в Коб Каунти находятся 5 медведей гризли попала бы в вечерние новости…
Знаете, что случилось бы к шести утра? Они все были бы мертвы.
Потому что каждая деревенщина из 4-х ближайших штатов была бы там с винтовкой, пытаясь застрелить одного, правильно?
И, если бы кто-нибудь застрелил самого большого, то был бы героем.
У них бы было его фото на первой странице: «Бубба застрелил медведя гризли и спас деревню».
Это в точности то, что случилось с драконами.[/list]
-
Блин! Я так не играю! :cry: :cry: :cry:
Извините, Ковалевский, но ведь надо же пытаться человека просветить -- он себе дорогу в ад старательно зарабатывает. Не потому, что еретик, не потому, что не любит мусульман и атеистов, а потому, что безумно стремится в рай. А это неправильный путь туда, даже гарантированный путь к погибели.
-
Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми:
(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1208/5c/7b7616a1494ec6b83feec30f310c585c.jpg)
Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
-
Вьюрки принадлежат к роду зябликов (Википедия), поэтому я назвал их зябликами. Называйте их как угодно, суть не меняется в контексте обсуждаемого вопроса.
В таком случае я буду настаивать на том, чтобы галку называть вороной, потому что она принадлежит к роду воронов. Какая разница: галка, ворона, грач - ворон он и есть ворон, правда ведь?
Я на это тоже хотел было ответить. Но мне вспомнился другой пример -- что вишня относится к роду Prunus (слива). Абрикос и персик, впрочем, тоже, причём персик при том относится к подроду Миндаль.
-
Ковалевский, благодарю за Ваш буквенно-смайловый калейдоскоп.
Понял я, что Вы не согласны, но почему, я так и не понял.
Неудивительно. Хотя я и так старался как можно проще. Как я понимаю, на мои комментарии Вам возразить нечего. Продолжаем сеанс черной магии с полным ее разоблачением :D
У меня к Вам вопрос. Что эти [s:1qs8nggl]живые[/s:1qs8nggl] уже нежевые динозавры делают в наше время?
(http://savepic.net/4193392.jpg)(http://savepic.net/4178032.jpg)
(http://savepic.net/4138099.jpg)
(http://savepic.net/4149361.jpg)
Да где ж Вы динозавров-то увидели??? Это фэйки такой давности, что о них не знает только ленивый (Вы, видимо, один из них). Не ожидал, что Вы меня совсем уж за дауна держите. Я статьи об этих "динозаврах" читал еще в "Науке и жизни" 197-какого-то года. На ч/б фото полуразложившийся дельфин - это и слепому видно. На цветных - акула, с которой приключилась та же беда. Кстати, выдать их в свое время журналисты пытались не за динозавров, а за плезиозавров. Впрочем Вы и тех, и других от зяблика не отличите, Вам простительно. :wink:
Доктор Кент Ховинд, которого посадили за неуплату налогов на 10 лет:
Вот видите! Прекрасно характеризует его моральные качества. :roll:
Бла-бла-бла...
Люди спрашивают: «Почему в Библии нет динозавров?»
Я разговаривал с леди за стойкой в отеле - она сказала, что динозавров нет в Библии.
Бла-бла-бла...
Вот это покруче Билли Гейтся, рассуждающего о генетике. Раз уж леди за стойкой сказала, то точно так оно и есть! :lol:
-
Думающие так не знают...
-
Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми
Сергей, таксономия не ваша сильная сторона. Но вы ещё и информацию не воспринимаете, причём даже из источников, которые для вас должны бы быть достоверными. Почитайте при случае внимательно на иконе: это не дракон, а змий. Не путайте со змеёй.
-
Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми:
КАРТИНКА
Я Вам круче скажу, драконов и сейчас полно. Не верите??? Вот Вам неопровержимые доказательства: (http://kolyan.net/uploads/posts/2009-06/1244458181_4_104.jpg)
Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
Какое отношение сии бесценные сведения имеют к драконам, остается только гадать.
-
Сергей, таксономия не ваша сильная сторона. Но вы ещё и информацию не воспринимаете, причём даже из источников, которые для вас должны бы быть достоверными. Почитайте при случае внимательно на иконе: это не дракон, а змий. Не путайте со змеёй.
«Одним из самых известных посмертных чудес святого Георгия является убийство копьем змея (дракона), опустошавшего землю одного языческого царя в Бейруте.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86#.D0.A7.D1.83.D0.B4.D0.B5.D1.81.D0.B0_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.93.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B8.D1.8F))
«Библии короля Якова слова «змей», «дракон» и «Дьявол» используются как синонимы.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B0))
Для меня не Библия подчиняется таксономии, а таксономия подчиняется Библии. Об этимологии же этого слова также можно говорить долго.
-
Когда одну и ту же тварь называют по-разному, это не таксономия. И мне казалось (впрочем, про вас я часто думаю хорошо, а потом разочаровываюсь). что уж вы-то должны бы знать, что у Библии цель не таксономическая. А использовать её как источник научных знаний -- это использовать Священное Писание не по назначению. А использование Писания не по назначению -- большой грех. И когда вы говорите такие слова, то если вы искренни, то совершаете не меньший грех, чем если бы, например, подтирались её страницами. Моё дело предупредить, предложить задуматься. А там -- как знаете.
-
Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
Какое отношение сии бесценные сведения имеют к драконам, остается только гадать.
Опосредованное. Я так понял, Сергей подчёркивает, что святой Георгий потому, что великомученик, а не потому, что завалил дракона -- Сергей разъяснил, что после потопа драконов не уничтожал только ленивый, так что героического в этом не больше, чем в убийстве гризли.
-
Когда одну и ту же тварь называют по-разному, это не таксономия. И мне казалось (впрочем, про вас я часто думаю хорошо, а потом разочаровываюсь). что уж вы-то должны бы знать, что у Библии цель не таксономическая. А использовать её как источник научных знаний -- это использовать Священное Писание не по назначению. А использование Писания не по назначению -- большой грех. И когда вы говорите такие слова, то если вы искренни, то совершаете не меньший грех, чем если бы, например, подтирались её страницами. Моё дело предупредить, предложить задуматься. А там -- как знаете.
«И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (От Марка 16:15)
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,» (2-е Тимофею 3:16)
А Вас я слушать не буду, потому что в Вас сидит бес, — противник всякой правды. Вы должны вспомнить какой грех совершили в жизни, после чего в себя его поселили. Он Вас до добра не доведёт, поверьте. Только через покаяние и исповедь Вы сможете из себя его выкорчевать.
-
У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
-
У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
За себя отвечайте.
-
А Вас я слушать не буду, потому что в Вас сидит бес, — противник всякой правды.
Аргумент немеряной крутизны, после такого заявления оппонент обязан признать себя неправым по всем пунктам и испросить у Вас милости наставить на путь истинный. :oops:
-
У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
За себя отвечайте.
Вы эту реплику перед зеркалом не пытались произносить? Советую, очень способствует...
-
Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
-
Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.
Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.
С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.
Храни Вас Бог!
-
Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.
Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.
С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.
Храни Вас Бог!
Бедолага...
Я в своей жизни был дважды "одной ногой в гробу", но вместо того, что бы в "последний момент" начинать "...попросить у Бога прощение", начинал быстро соображать, как выбраться из ситуации, в которую сам же себя и загонял!
-
А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
Satch говорит, что воду в землю засосало. Если серьёзно, то её выпили динозавры, пока тонули.
Если бы они её ВСЮ выпили, то не потонули бы... :lol: :lol: :lol:
-
Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
Сестра, продолжите ряд:
- полное отрицание какой-либо эволюции
- признание "микроэволюции"
- признание естественной эволюции после творения
- признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
- ... :?: :?: :?:
:D
-
Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.
Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.
С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.
Храни Вас Бог!
Ну так а беса из Pantheistа Вы можете изгнать, или нет? Вы процитировали слова из святой блажи от Марка: «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (От Марка 16:15)
, а дальше в рассказе этого благовестника ясно ж сказано, что уверовавшие в Иисуса Христоса будут изгонять бесов, так что если Вы в него давно веруете, то для Вас это должно быть обычным занятием; по вашему веленью, по Иисуса Христоса хотенью бесы должны поступать так, как Вы им прикажете, а если они Вас не слушаются, то, может, Вы и не верующий?
-
Лекарю, исцелися сам. Он своего-то беса изгнать не может, где ему на чужих замахиваться... :(
-
а дальше в рассказе этого благовестника ясно ж сказано, что уверовавшие в Иисуса Христоса будут изгонять бесов, так что если Вы в него давно веруете, то для Вас это должно быть обычным занятием; по вашему веленью, по Иисуса Христоса хотенью бесы должны поступать так, как Вы им прикажете, а если они Вас не слушаются, то, может, Вы и не верующий?
Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
-
Cepreu, а Вы что, сами не можете прочитать те конкретные стихи, которыми заканчивается рассказ "от Марка"? Мне ли напоминать Вам то, о чём Вы, как христианин, сами должны рассказывать всякому встречному и поперечному?
-
Cepreu, а Вы что, сами не можете прочитать те конкретные стихи, которыми заканчивается рассказ "от Марка"? Мне ли напоминать Вам то, о чём Вы, как христианин, сами должны рассказывать всякому встречному и поперечному?
В Новом Завете синодального перевода 27 книг, 260 глав, 7955 стихов, 129 596 слов, 612 909 букв.
Теперь Вы уточнили, оказывается в Евангелие от Марка. Отлично. Теперь мы имеем 24 главы, 1151 стих. Могли Бы Вы уточнить о каком именно из 1151 стихе Вы говорите? Только недавно в соседней теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=383809#p383809) попросил Вас приводить всегда конкретные цитаты, потому что грамотные люди Библию не пересказывают, они её цитируют.
-
Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Св. Евангелие от Марка 16:17,18)
Вы верующий, значит должны изгонять бесов, говорить на разных языках, лечить, пить яд без вреда для здоровья. У вас имеются перечисленные умения?
-
Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
Сестра, продолжите ряд:
- полное отрицание какой-либо эволюции
- признание "микроэволюции"
- признание естественной эволюции после творения
- признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
- ... :?: :?: :?:
:D
- признание генеральной линии эволюции на цефализацию (под особым контролем Создателя)
- признание сотворения человека.
Поясню последний пункт. Господь сотворил человека по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни.
-
Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
Сестра, продолжите ряд:
- полное отрицание какой-либо эволюции
- признание "микроэволюции"
- признание естественной эволюции после творения
- признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
- ... :?: :?: :?:
:D
- признание генеральной линии эволюции на цефализацию (под особым контролем Создателя)
- признание сотворения человека.
Поясню последний пункт. Господь сотворил человека по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни.
Откуда столь подробная информация - по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни???! :shock: :?: Неужто... :o
А по логике у Вас твёрдая двойка!
-
Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Св. Евангелие от Марка 16:17,18)
Вы верующий, значит должны изгонять бесов, говорить на разных языках, лечить, пить яд без вреда для здоровья. У вас имеются перечисленные умения?
Боюсь что у ответчика имеются ... не все из перечисленных умений :lol: :lol: :lol:
Вера слаба... :(
-
Да... Гораздо меньше горчичного зерна. Поэтому не только горы двигать он не может... :roll:
-
Может, он хоть к какому-то батюшке на вычитку сможет направить Вас, Pantheist, чтобы тот именем Иисуса Христоса изгнал сидящего в Вас беса?
-
Сергею
Меня очень заинтересовал Ваш рассказ об антихристе.
Из Откровения я знаю признаки его появления на Земле.
Он будет творить чудеса, лить грязь на религии, объявит себя воплощением Христа, захватит власть над миром, будет ставить свою печать на правую руку или чело своих сторонников, которые будут преуспевать в коммерции. С ним будет сотрудничать лжепророк (идеолог), прославляющий его деяния и привлекающий сторонников собственными чудесами.
Простите, но в современном мире и в США я не вижу ничего подобного.
Откуда у Вас уверенность в том, что эта личность уже давно действует в мире?
-
Сергею
Меня очень заинтересовал Ваш рассказ об антихристе.
Из Откровения я знаю признаки его появления на Земле.
Он будет творить чудеса, лить грязь на религии, объявит себя воплощением Христа, захватит власть над миром, будет ставить свою печать на правую руку или чело своих сторонников, которые будут преуспевать в коммерции. С ним будет сотрудничать лжепророк (идеолог), прославляющий его деяния и привлекающий сторонников собственными чудесами.
Простите, но в современном мире и в США я не вижу ничего подобного.
Откуда у Вас уверенность в том, что эта личность уже давно действует в мире?
Здрасьте пожалуйста...
На колу мочало - начинай сначала... :(
-
Cepreu, а Вы что, сами не можете прочитать те конкретные стихи, которыми заканчивается рассказ "от Марка"? Мне ли напоминать Вам то, о чём Вы, как христианин, сами должны рассказывать всякому встречному и поперечному?
В Новом Завете синодального перевода 27 книг, 260 глав, 7955 стихов, 129 596 слов, 612 909 букв.
Теперь Вы уточнили, оказывается в Евангелие от Марка. Отлично. Теперь мы имеем 24 главы, 1151 стих. Могли Бы Вы уточнить о каком именно из 1151 стихе Вы говорите? Только недавно в соседней теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=383809#p383809) попросил Вас приводить всегда конкретные цитаты, потому что грамотные люди Библию не пересказывают, они её цитируют.
Да я ж и раньше, вроде, ясно написал Вам о святом благовествовании от Марка, конкретнее - о той его части, которая следует за процитированными вами словами из этой святой блажи:
«И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (От Марка 16:15)
После этих слов вроде ж не так уж и много других написано. Точное их количество я не подсчитывал, но Вы можете даже и количество букв и знаков препинания сосчитать, раз уж Вы такой грамотный цитирователь Библии.
-
Satch, Интересующийся, благодарю за приведённые стихи.
Спаситель здесь говорит об апостолах и тех, кого они лично будут обращать. Меня апостолы не обращали, поэтому и дара изгонять бесов у меня быть не может. Даже если бы такой был, то для этого нужно особое благословение, нельзя этим заниматься по собственной прихоти. На всю Россию таких православных батюшек несколько единиц, которые могут и имеют право изгонять бесов из людей.
Если Вас мучают бесы, по своему опыту рекомендую читать 22, 26 и 90 Псалмы Давида. Молитва и пост, борьба с грехами — вот оружие, которым их можно победить и выдворить из свой души. Бог Вас не оставит до тех пор, пока Вы сами не соизволите Его покинуть, Он Вам дал свободную волю, не забывайте. Молите Бога и Он Вам поможет во всём на свете, в любых Ваших бытовых, семейных и жизненных проблемах, просто проявите желание, поговорите с Ним. Он Вам ответит так, что и без слов поймёте, что Он Вас услышал.
-
Спаситель здесь говорит об апостолах и тех, кого они лично будут обращать. Меня апостолы не обращали, поэтому и дара изгонять бесов у меня быть не может. Даже если бы такой был, то для этого нужно особое благословение, нельзя этим заниматься по собственной прихоти. На всю Россию таких православных батюшек несколько единиц, которые могут и имеют право изгонять бесов из людей.
Ага, а этих батюшек апостолы лично обратили, значит? Тогда может быть, и ранее приведённый стих о проповедовании евангелия всей твари тоже относится только к апостолам, а оставльные самонадеянно не в своё дело лезут?
-
Сергей, скажите, врать - это грех? Я заметил, что вы постоянно врете. Вот хочу вас спросить, зачем вы соврали, что жгутик бактерии - это "несокращаемая сложность"? Я посмотрел ваш фильм, почитал материалы по этой теме, оказывается, вы все нам наврали. Постепенное эволюционное образование жгутика уже давно разобрано.
1)Пассивная неспецифическая пора эволюционирует в более специфическую пору путём добавления стробирующего(-их) белка(-ов). Пассивная транспортировка перестраивается в активную транспортировку путём добавления АТФ-азы, которая овладевает гидролизом АТФ[1] для улучшения экспортных способностей. Этот комплекс формирует примитивную экспортную систему третьего типа.
2)Экспортная система третьего типа превращается в секреторную систему третьего типа (T3SS) путём добавления белков внешней мембраны пор (секретин и секретин-шаперон) из секреторной системы второго типа. Они, в сущности, образуют, соответственно, P- и L-кольца современного жгутика. Современная секреторная система третьего типа формирует структуру, поразительно напоминающую стержневую и кольцевую структуру жгутика (Hueck 1998; Blocker et al. 2003).
3)T3SS выделяет несколько белков, одним из которых является адгезин (белок, обеспечивающий прилипание клеток к другим клеткам либо к субстрату). Полимеризация этого адгезина формирует примитивные ворсинки — приспособление, улучшающее способность клеток клеиться. После эволюции ворсинок T3SS последние приобретают специализацию для выполнения разных задач путём дупликации и замены функций у ворсиночных белков (пилинов).
4)Ионный насосный комплекс вместе с иными функциями клетки случайно становится привязанным к основе образования секреторной системы, превращая ворсинки в примитивный протожгутик. Начальная функция протожгутика состоит в улучшении рассеивания. Гомологи моторных белков MotA и MotB, как известно, функционируют в различных прокариотах независимо от жгутика.
5)Связывание белков передачи сигналов с основой секреторной системы регулирует скорость вращения в зависимости от метаболических возможностей клетки. Это приводит к дрейфу в направлении к благоприятным регионам и дальше от регионов с бедным содержанием питательных веществ, образующихся, например, в переполненных местах обитания. Это — начало хемотаксиса.
6)Во время дальнейшей эволюции грубо функционирующего жгутика происходит множество улучшений. Примечательно, что многие различные "осевые белки"[2] (содержащиеся в стержне, крюке, линкерах, нити, колпачках) произошли в результате дупликации и смены функции пилинов либо примитивной жгутиковой осевой структуры. Эти белки завершают формирование семейство осевых белков.
Зачем же вы солгали нам про жгутик бактерий?
-
Сергею
Меня очень заинтересовал Ваш рассказ об антихристе.
Из Откровения я знаю признаки его появления на Земле.
Он будет творить чудеса, лить грязь на религии, объявит себя воплощением Христа, захватит власть над миром, будет ставить свою печать на правую руку или чело своих сторонников, которые будут преуспевать в коммерции. С ним будет сотрудничать лжепророк (идеолог), прославляющий его деяния и привлекающий сторонников собственными чудесами.
Простите, но в современном мире и в США я не вижу ничего подобного.
Откуда у Вас уверенность в том, что эта личность уже давно действует в мире?
Сестричка, приглашаю Вас в новую тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=21442&p=383999#p383999), где мы обсудим это подробно.
-
Зачем же вы солгали нам про жгутик бактерий?
Вашу сказку кто-то экспериментально подтвердил? Давайте кое-что разъясним.
В моей Библии, что есть фундамент моих знаний, есть множество перечислений с подробным описанием появлением в свет чего либо сверхъестественным образом, но я не выдаю само перечисление, записанное на бумаге, в качестве неопровержимого доказательства, потому что я в это могу только верить, поэтому я смело называю себя верующим.
Вы же, выдали мне выдали аналогичный список из пунктов научных сверхъестественных рассуждений, но сам список не есть доказательство чего либо, как бы подробно в нём не было что-то описано. Приведите мне текст, где сказано, что жгутик и электромотор появился у бактерии в природе, порода которого им ранее не обладала. Вот когда приведёте, тогда называйте меня вруном, согласовались?
-
Сергей, судя по Вашему молчанию мне в ответ (разбор кино про дюны, разбор чуда о дохлом динозавре, неопровержимое доказательство существования в наши дни драконов), Вы полностью признаете ошибочность рассмотренных мной Ваших тезисов и утверждений? :wink:
-
Сергей, чтобы скрыть свою ложь, вы вынуждены врать еще больше.
Вы же, выдали мне выдали аналогичный список из пунктов научных сверхъестественных рассуждений
Зачем вы врете и говорите, что я выдал список научных сверхъестественных рассуждений? Это неправда. Я выдал список ЕСТЕСТВЕННЫХ научных рассуждений.
Небольшие изменения могут происходить и у гуппи, и у вьюрков, и у бактерий. Это доказано. В моем списке перечислен ряд последовательных небольших изменений, которые, как уже было доказано, могут происходить у бактерий. Каждое из перечисленных мною изменений улучшило жизнь бактерий и поэтому сохранилось. Небольшие изменения, помогающие жить, сохраняются и у бактерий, и у вьюрков, у всех. Это строго научно доказано. Поэтому в моем списке нет сверхъестественных рассуждений. В моем списке, только ЕСТЕСТВЕННЫЕ обоснованные рассуждения.
Итак, естественный отбор доказан.
«Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно.» (Чарлз Дарвин)
Данное утверждение истинно и научно доказано, но оно не даёт полного объяснения о происхождении всего разнообразия жизни. Согласно данному утверждению, появление нового органа или изменение его в совершенно другой должно пройти через стадии последовательных преобразований, без внезапных и больших скачков, и обязательно по принципу принятия преимуществ. Проблема в том, что без полной сборки органа (в глаз, в электромоторчик бактерии и т.д.) или без его полного преобразования в другой (пузырь в лёгкие, из двух в трёхкамерное сердце т.д.), недоделанный и неполноценный орган преимуществ не даст и отсечётся естественным отбором ещё на стадии его гипотетического зарождения, согласно дарвиновской формулировке. Поэтому естественный отбор не объясняет появление новых органов ни на стадии их зарождения, ни на стадии их преобразования в другие. Не стоит приписывать естественному отбору того, чего он не делал на этой Земле.
Итак вы говорили, что дарвиновский естественный отбор существует, но он никак НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ появление жгутика у бактерий. А я привел список научных естественных рассуждений, в которых объясняется как появился жгутик путем естественного отбора. Значит, вы лгали нам.
Вы также солгали, когда сказали, что жгутик бактерий, показанный в фильме (это жгутик кишечной палочки, наиболее хорошо изученный), является несократимой сложностью. Экспериментально доказано, что существуют и другие бактерии со жгутиками, но их жгутики устроены более просто, хотя тоже работают, только немножко похуже.
Вы также солгали, когда сказали, что это разумный создатель создал жгутик бактерий. Экспериментально доказано, что у разных типов бактерий (архебактерий и эубактерий) жгутики и реснички эукариот имеют одинаковые функции, но совершенно разное строение, потому что развивались путем естественного отбора каждый по своему. А если бы их создал разумный дизайнер, то они бы были устроены одинаково.
Мои научные естественные рассуждения доказывают, что жгутик бактерий может образоваться эволюционно путем естественного отбора. А что доказывает ваше утверждение, что это разумный создатель создал жгутик бактерий? Вы "изучаете" науку по Библии, а в Библии ни слова нет про жгутик бактерий.
Выходит, вы ничего не знаете, а только фантазируете и врете. Это нехорошо, Сергей. Вам необходимо покаяться.
-
Satch, Интересующийся, благодарю за приведённые стихи.
Спаситель здесь говорит об апостолах и тех, кого они лично будут обращать. Меня апостолы не обращали, поэтому и дара изгонять бесов у меня быть не может. Даже если бы такой был, то для этого нужно особое благословение, нельзя этим заниматься по собственной прихоти. На всю Россию таких православных батюшек несколько единиц, которые могут и имеют право изгонять бесов из людей.
Но там не написано, что только они имеют право проповедовать и что знамения будут только для тех, кого лично они обратили в веру.
Если следовать вашей версии, то бесов в принципе никто изгонять не в состоянии уже как несколько тысяч лет :mrgreen:
Да и проповедовать никто не должен, по идее.
-
Ага, а этих батюшек апостолы лично обратили, значит?
Да, путём таинства хиротонии (рукоположения). Это вопрос преемственности церковного епископата. Своё начало Таинство Священства в православной Церкви берёт от самих апостолов и Господа Иисуса Христа. Существует полемическая православная книга, в которой содержатся списки всех епископов от апостола Андрея, до наших дней. Вот она и указывает на то, что православное священство имеет от Бога законное право совершать всевозможные таинства. Конечно, Дух Святой может почивать на ком хочет, если человек крещённый, но в православии существуют определённые правила по работе с Дарами Духа Святого, не всем позволено без благословения, например, брать и изгонять бесов из других людей, даже если Вы это можете делать.
Помню, малым был, сестрёнка младшая болела, врачи помочь не могли. Родители приняли решение ехать в монастырь Хынку. Как сейчас помню, картина перед глазами, — весна, цветы сирени, сосны, всё благоухает, звон колоколов, спокойные с виду неприметные, но очень милые люди. Мама с папой нашли одного батюшку и обратились к нему за помощью, после чего они некоторое время беседовали. Под конец беседы к батюшке привели мою пятилетнюю сестрёнку, он положил на неё руку, и не поверите, перекрестив, просто излечил касанием. После поездки болезнь от неё сразу отстала. Это я запомнил на всю жизнь. Это просто невозможно забыть, понимаете? Там же я успел увидеть своими глазами отчитку бесноватых, вообще отдельная история. Чтобы понять что это такое, надо 1 раз самому поехать и увидеть, чтобы больше никогда в жизни не путать с постановкой.
Тогда может быть, и ранее приведённый стих о проповедовании евангелия всей твари тоже относится только к апостолам, а оставльные самонадеянно не в своё дело лезут?
Есть перекрёстные стихи указывающее на то, чтобы люди не молчали, а благовествовали. В православии есть даже такое выражение «молчанием предается Бог».
-
Le Demon de Laplace, второй раз прошу на этой странице и в 10-я раз прошу в этой теме. Приведите экспериментальное доказательство Ваших рассуждений о том, что жгутик у бактерии появился в результате эволюции. Это вопрос доказательства макроэволюции.
Кем-то в природе было зафиксировано, что бактерия, которая раньше жила без жгутика, вдруг обзавелась фотонным электромотором и жгутиком, который ей без мотора 100 лет не нужен? Кто-то, такие скачки хотя бы в лаборатории у организмов фиксировал? Мне не интересно во что верят учёные, словами которых Вы рассуждаете, нам нужно увидеть экспериментальное доказательство (хоть одно), а Вы не то, что ссылку, Вы даже текст с экспериментальным доказательством привести не можете.
Довольно сказок, наслушались. Не верю я Вам, я верю только своим глазам и тому, что наблюдается учёными в природе. Чего не наблюдается, тому не верю (Бритва Оккама). Не то что знать, я даже поверить не могу в те сказки, которые Вы нам нагородили со слов учёных эволюционистов про возникновение и эволюцию жгутика, не говорю уже об неупрощаемом электромоторе, где любую деталь убери, он перестанет работать.
Вы можете сколько угодно называть меня вруном за то, что я отрицаю существование подобных макромутаций и макроизменений в природе, но я имею право отрицать, потому что у Вас нет абсолютно никаких фиксируемых доказательств мАкроэволюции. мИкроэволюцию же я никогда не отрицал. Презумпцию невиновности никто не отменял. Сначала докажите, что мАкроэволюция экспериментально наблюдалась в этом мире, потом называйте меня вруном сколько хотите.
-
Да, путём таинства хиротонии (рукоположения). Это вопрос преемственности церковного епископата. Своё начало Таинство Священства в православной Церкви берёт от самих апостолов и Господа Иисуса Христа.
Сергей, я в курсе. Вы говорили, напомню (немудрено забыть, когда вы с разными людми одновременно говорите на разные темы):Меня апостолы не обращали, поэтому и дара изгонять бесов у меня быть не может. [...] На всю Россию таких православных батюшек несколько единиц
Соответственно, получается, что (раз таких батюшек единицы), значит, другим батюшкам через хиротонию дар изгнания бесов (и говорения на языках) почему-то не перешёл?
-
Соответственно, получается, что (раз таких батюшек единицы), значит, другим батюшкам через хиротонию дар изгнания бесов (и говорения на языках) почему-то не перешёл?
У меня есть ответ, но каждый мой ответ будет порождать у Вас ещё больше вопросов. Мне нужно знать, есть ли смысл тратить на это время. Скажите, с какой целью интересуетесь?
-
Le Demon de Laplace, второй раз прошу на этой странице и в 10-я раз прошу в этой теме. Приведите экспериментальное доказательство Ваших рассуждений о том, что жгутик у бактерии появился в результате эволюции. Это вопрос доказательства макроэволюции.
Кем-то в природе было зафиксировано, что бактерия, которая раньше жила без жгутика, вдруг обзавелась фотонным электромотором и жгутиком, который ей без мотора 100 лет не нужен? Кто-то, такие скачки хотя бы в лаборатории у организмов фиксировал? Мне не интересно во что верят учёные, словами которых Вы рассуждаете, нам нужно увидеть экспериментальное доказательство (хоть одно), а Вы не то, что ссылку, Вы даже текст с экспериментальным доказательством привести не можете.
Дружок, вы не об эксперименте просите, Вам именно что чудо подавай, а за чудесами вы не по тому ведомству. С этим идиотским "моторчиком" и экспериментальным его наблюдением Вы требуете показать Вам, как, допустим, гуппи в аквариуме минут эдак за 15 трансформируется в лягушку. Научная теория, та, которая СТЭ (а не набор бредовых фантазий, который вы называете "макроэволюцией"), она совсем о другом. О чем, Вам тут уже были попытки растолковать. Естественно безуспешные. А чудес Вы с попов требуйте.
Довольно сказок, наслушались. Не верю я Вам, я верю только своим глазам и тому, что наблюдается учёными в природе. Чего не наблюдается, тому не верю (Бритва Оккама).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Мне нужно знать, есть ли смысл тратить на это время. Скажите, с какой целью интересуетесь?
Сергей, вы ж знаете, что смысла ни в чём нет: смысл событиям человек придаёт сам.
Мне видно, что вы нелогичны. Обещание дара изгнания бесов (и говорения на языках, но не о них сейчас речь) вы относите к апостолам и к тем, кого они обратили непосредственно, и тем оправдываете отсутствие их у себя (а не тем, что вера ваша гораздо меньше горчичного зерна -- на мой взгляд, это гордыня, но с ней вы сами разбирайтесь). Потом оказывается, что через хиротонию попы становятся как обращённые самими апостолами, но почему-то изгонять бесов среди них могут единицы (а горы двигать -- так вообще никто). Так что, наверно, дело не в хиротонии, а в чём-то более существенном. Вот с этого существенного, пожалуй, и надо было начинать объяснение.
-
Презумпцию невиновности никто не отменял. Сначала докажите, что мАкроэволюция экспериментально наблюдалась в этом мире, потом называйте меня вруном сколько хотите.
Тогда, может, возьмёте на себя труд доказать виновность именно бога в создании мира?
-
Кто-то, такие скачки хотя бы в лаборатории у организмов фиксировал?
Где вы увидели скачки? В моем списке описано по пунктам какие плавные изменения происходили, чтобы появились бактерии со жгутиками. Опять врете?
-
Вы можете сколько угодно называть меня вруном за то, что я отрицаю существование подобных макромутаций и макроизменений в природе, но я имею право отрицать, потому что у Вас нет абсолютно никаких доказательств мАкроэволюции.
Я не называю вас вруном за то, что вы отрицаете существование подобных макромутаций и макроизменений в природе. Я и сам отрицаю макромутации и макроизменения, такого в природе и впрямь не бывает. Я вообще не знаю, что это такое, не знаю чего это вы вообще об этом заговорили.
Я очень подробно написал, где вы соврали.
Вы говорили, что дарвиновский естественный отбор существует, но он никак НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ появление жгутика у бактерий. А я привел список научных естественных рассуждений, в которых объясняется как появился жгутик путем естественного отбора. Значит, вы лгали нам.
Вот в этом вы солгали. Вы - лжец. Вы признаете это?
-
Дружок, вы не об эксперименте просите, Вам именно что чудо подавай, а за чудесами вы не по тому ведомству. С этим идиотским "моторчиком" и экспериментальным его наблюдением Вы требуете показать Вам, как, допустим, гуппи в аквариуме минут эдак за 15 трансформируется в лягушку. Научная теория, та, которая СТЭ (а не набор бредовых фантазий, который вы называете "макроэволюцией"), она совсем о другом. О чем, Вам тут уже были попытки растолковать. Естественно безуспешные. А чудес Вы с попов требуйте.
Что Вам мешает доказать макроэволюцию на примере бактерий в лабораторных условиях? Процессы естественного отбора в пробирке ускорены в сотни тысяч раз, репликация ДНК у бактерий происходит с геометрической прогрессией. Вы можете за 1 год поставить эксперимент длинною в миллионы лет.
Здравомыслящему человеку совершенно понятно, на основании любой фундаментальной науки, что макроэволюция невозможна в принципе, это сказка, блеф, фарс, нет доказательств. Противоречие по всем научным пунктам. Это не проблемы здравомыслящих людей, почему Ваша религиозная община не может предоставить экспериментальных доказательств, это Ваши проблемы, Вы должны доказывать макроэволюцию по критерию Поппера руководствуясь практической эмпирикой. До вас ещё не дошло, что Вы группа религиозных фанатиков? сектанты менее религиозны чем Вы, убегайте из этой сатанинской религии, не позорьтесь её, спасайтесь из неё при первой возможности.
-
Cepreu, а какие у Вас и ваших единоверцев; у членов вашей религиозной общины есть доказательства того, что вы не бре-бренькаете; что то, что вы грузите людям, это не сказки, не блеф, не фарс, не бре-е-е-е-е-е-хня-а-а?
-
Вы должны доказывать макроэволюцию по критерию Поппера руководствуясь практической эмпирикой.
Я в философии не очень, но по-моему, "по критерию Поппера" вы должны опровергать макроэволюцию. Один мужик, знакомый Поппера, применил такой метод. Тогда было две гипотезы какого-то физиологического процесса (деталей за давностью лет уже не помню). Этот мужик занимался экспериментальным подтверждением той гипотезы, которая ему казалась более обоснованной. А пообщавшись с Поппером, придумал эксперимент, который его гипотезу опроверг бы. Поставил его и опроверг свою гипотезу и подтвердил противоположную. За это получил Нобелевку, кстати.
Так что придумайте методологически безупречный эксперимент, безусловно опровергающий эволюцию, проведите его и получите признание. Подсказка: эксперимент должен быть составлен так, чтобы подтвердить альтернативную гипотезу -- чётко показать: развитие происходит не при помощи естественного отбора, а вот таких-то факторов. Кто хочет, может своими руками проверить.
-
Что Вам мешает доказать макроэволюцию на примере бактерий в лабораторных условиях? Процессы естественного отбора в пробирке ускорены в сотни тысяч раз, репликация ДНК у бактерий происходит с геометрической прогрессией. Вы можете за 1 год поставить эксперимент длинною в миллионы лет.
Здравомыслящему человеку совершенно понятно, на основании любой фундаментальной науки, что макроэволюция невозможна в принципе, это сказка, блеф, фарс, нет доказательств. Противоречие по всем научным пунктам. Это не проблемы здравомыслящих людей, почему Ваша религиозная община не может предоставить экспериментальных доказательств, это Ваши проблемы, Вы должны доказывать макроэволюцию по критерию Поппера руководствуясь практической эмпирикой. До вас ещё не дошло, что Вы группа религиозных фанатиков? сектанты менее религиозны чем Вы, убегайте из этой сатанинской религии, не позорьтесь её, спасайтесь из неё при первой возможности.
ПИ3ДЕЦ! Братцы, я схожу с дистанции. Я сделал с нашим буйно помешанным все, что мог. Дальше уже только медицина или пуля. :mrgreen:
ПС: посмотрим, у кого терпения больше. :wink: Занятный вид спорта получается: берется упоротый мудак, желательно религиозный, разводится на разговор, который он в принципе поддерживать не способен, так как собеседников не слышит и к восприятию аргументов неспособен. А дальше остальные его используют, как спортивный снаряд типа штанги. Кто больше подходов сделает. :mrgreen:
-
Я в философии не очень, ...
Согласен.
-
Ковалевский, а какая награда будет тому спортсмену, кто сделает наибольшее количество подходов к упоротому религиозному чудаку?
-
Ковалевский, а какая награда будет тому спортсмену, кто сделает наибольшее количество подходов к упоротому религиозному чудаку?
Райское блаженство :mrgreen:
-
Эта тактика непобедима:
(http://opium.at.ua/_ph/9/2/64024734.jpg?1418156503)
-
Ковалевский, мой брат в Адаме, выслушай меня.
Тихоокеанская золотая ржанка улетает на Аляску, откладывает там яйца, набирает 70 г. жира, затем летит на Гавайи 88 часов без остановки. Но проблема в том, что они сжигают 1 г. жира за 1 час. Сами по себе они в принципе туда долететь не могут. Они летят в форме английской буквы V, под углом, примерно как гуси. Птица лидер сжигает 1 грамм за час, остальные нет, потому что они летят в турбулентном следе, что обеспечивает дополнительную движущую силу, поэтому они летят 88 часов на Гавайи за 70 г. на час, а лидеры меняются, — это невероятно. То есть, они высиживают яйца, выращивают птенцов до определённого размера и летят на Гавайи, оставляют детей. Две недели спустя малыши летят на Гавайи, они никогда не были на Гавайях. Откуда они знают как туда попасть?
Спокойной ночи.
-
Сергей, может вы в чем то и правы, может такого явления "макроэволюция" в природе и не бывает. Но вы солгали несколько раз, в тех местах, в которых я указал.
Вы признаете, что вы лжец? Вы готовы покаяться в этом? Или же вы и далее намереваетесь потворствовать своей гордыне и тем подвергать себя опасности в недалеком будущем оказаться сами знаете где? Если вы, конечно же, понимаете о чем я...
Подумав хорошенько, я готов согласиться, что "макроэволюции", о которой вы все время толдычите не существует. Слава Квирину, я наконец-то понял, что вы подразумеваете под этим словом. У меня даже возникло желание написать об этом отдельную статью.
Но безотносительно к существованию/не существованию "макроэволюции" я несколько раз поймал вас на лжи. Вы согласны с этим?
-
Но безотносительно к существованию/не существованию "макроэволюции" я несколько раз поймал вас на лжи. Вы согласны с этим?
О какой лжи с моей стороны Вы говорите, я не понимаю? Знаете, если бы я солгал в чём-то, я бы почувствовал это, на меня бы совесть довлела, но я ощущаю, что она абсолютно чиста. Вообще не припомню, чтобы я кому-то в чём-то лгал на форуме. Поймите, мне вера в Бога запрещает лгать, в отличие от атеистов, даже во имя добра запрещает, это просто исключено, я боюсь Бога страшно. Если я в чём-то оговорился или ошибся, скажите в чём, необязательно сразу обвинять меня во лжи.
Сергей, может вы в чем то и правы, может такого явления "макроэволюция" в природе и не бывает. Но вы солгали несколько раз, в тех местах, в которых я указал.
Вы признаете, что вы лжец? Вы готовы покаяться в этом? Или же вы и далее намереваетесь потворствовать своей гордыне и тем подвергать себя опасности в недалеком будущем оказаться сами знаете где? Если вы, конечно же, понимаете о чем я...
Подумав хорошенько, я готов согласиться, что "макроэволюции", о которой вы все время толдычите не существует. Слава Квирину, я наконец-то понял, что вы подразумеваете под этим словом. У меня даже возникло желание написать об этом отдельную статью.
Это Вы понимаете, что её не существует, что это сказка и одна из величайших афер века. Но детей в эти минуты обманывают в школах макроэволюцией, приводя для неё примеры из области микроэволюции. Детям показывают, что волк становится бульдогом или красивой ручной собачкой чихуахуа, это реально так, но на этом же примере волка, обманутые сатаной учителя объясняют детям, что и рыба может стать лягушкой, а лягушка стать рептилией, а рептилия стать птицей или волком, обезьяной, а обезьяна человеком. Дети всему верят, тем более когда им привели реальный пример эволюции, как злой волк превратился в добрую домашнюю собачку. Но дети не понимают, что такое мутации внутри рода и мутации, образующие новые роды, новые классы, новые царства, потому что для них всё едино. Им просто говорят, миллионы лет, всё. Дети в школе просто видят эволюцию перед глазами и готовы поверить всему, что им дальше скажут учителя. Если таким внушением промывать мозг ребёнку 12 лет в школе, а потом ещё 5 лет в Институте, как Вы думаете, во что он будет верить всю жизнь?
Знаете, так травят крыс. Вы не даёте крысе яд, Вы даёте крысе тарелку хорошей пищи, доля яда в которой составляет лишь 0,005% от общего количества пищи. Крыса думает, что она ест хорошую еду, но потом неминуемо погибает. Сатана детей в школах травит также, смешивая на уроках микроэволюцию с макроэволюцией, тем самым отвращает детей от Библии (Творения), следом от Бога автоматически, значит лишает извечной нравственной меры в вещах, в результате ребёнок прибывает в непослушании, в потенциальной опасности, может даже самовольно уйти из жизни от любого стресса, ведь ему на пальцах объяснили, что он всего лишь животные, предком которого была амёба, одним животным меньше, другим больше, это статистика, ничего страшного, все умирают, просто отбор. Появился ниоткуда, уходишь в никуда, смысла в жизни нет, делай что хочешь. Вот и делают дети что хотят во всех возрастах, что их матери седеют, а отцы всю жизнь стыдом покрыты.
Мы этой сатанинской религии даже не сопротивляемся, вот в чём проблема, многие ей даже потворствуют. Почти никому до этого нет дела. Это Вы узнали правду, но сколько миллионов людей на Земле её не знают? Они обмануты, им нужна Ваша помощь, расскажите им об этом.
P.S.
Насчёт Сотворения и света звёзд я готовлю расширенный ответ, просто я с запозданием увидел Ваш второй вопрос, прошу прощения. В свете тригонометрии будет доказано, что расстояние до звёзд вычислить просто невозможно, вообще ни одним из способов, даже приблизительно. Никто не знает на каком расстоянии звёзды от нашей планеты, в 10 световых лет или в 1000, о миллионах или миллиардах даже говорить не приходится.
Кстати, детей в школах учат, что красные звёзды медленно превращаются в белых карликов за миллионы или даже миллиарды лет. Но египетские иероглифы 2000 лет до рождения Христа описывают Сириус красной звездой. Луций Анней Сенека описал Сириус краснее, чем Марс. Сейчас же Сириус это белый карлик. Прошло всего 2 тысячи лет.
-
В свете тригонометрии будет доказано, что расстояние до звёзд вычислить просто невозможно, вообще ни одним из способов, даже приблизительно...
Тригонометрия... хмм, вы наверное имеете ввиду измерение расстояний методом годового параллакса...
Посмотрим как вы станете опровергать его...
Но кроме этого метода существует ещё довольно точные методы, ну скажем метод "стандартной свечи"... и что его тоже ниспровергнете??? :D
-
Но безотносительно к существованию/не существованию "макроэволюции" я несколько раз поймал вас на лжи. Вы согласны с этим?
О какой лжи с моей стороны Вы говорите, я не понимаю? Знаете, если бы я солгал в чём-то, я бы почувствовал это, на меня бы совесть довлела, но я ощущаю, что она абсолютно чиста. Вообще не припомню, чтобы я кому-то в чём-то лгал на форуме. Поймите, мне вера в Бога запрещает лгать, в отличие от атеистов, даже во имя добра запрещает, это просто исключено, я боюсь Бога страшно.
Если не понимаете о какой лжи с вашей стороны я говорю, я поясню. Лгать=врать=говорить неправду. Вы уже очень много раз, общаясь на этом форуме, говорили неправду.
Если я в чём-то оговорился или ошибся, скажите в чём, необязательно сразу обвинять меня во лжи.
И поскольку вы сами не заметили, что сказали неправду, ясно, что вы сделали это по ошибке, по незнанию. Поэтому, я не обвиняю вас во лжи, я лишь констатирую факт вашей лжи, то есть фат того, что вы сказали неправду. То есть по вашей собственной просьбе я указываю в чем вы ошиблись и из-за этой ошибки сказали неправду. Вот, например, в разговоре о бактериях вы сказали неправду.
Вы говорили, что дарвиновский естественный отбор существует, но он никак НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ появление моторчика у бактерий. А я привел список естественных научных рассуждений, в которых объясняется, как появился моторчик путем естественного отбора. Значит, вы по ошибке СКАЗАЛИ НЕПРАВДУ.
Далее, чтобы скрыть эту неправду, вы сказали неправду еще раз. Вы сказали, что мои рассуждения о моторчике бактерий сверхъестественные, как библейские чудеса. Это неправда, мы можем рассмотреть подробно каждый пункт и убедиться, что он абсолютно естественен, как изменение клюва зяблика.
-
я не обвиняю вас во лжи, я лишь констатирую факт вашей лжи, то есть фат того, что вы сказали неправду. То есть по вашей собственной просьбе я указываю в чем вы ошиблись и из-за этой ошибки сказали неправду.
"Ложь может быть невольной, обман же всегда преднамерен." (С)
Точнее -- вы не обвиняете Сергея в обмане, просто указываете на его ложные высказывания.
-
я не обвиняю вас во лжи, я лишь констатирую факт вашей лжи, то есть фат того, что вы сказали неправду. То есть по вашей собственной просьбе я указываю в чем вы ошиблись и из-за этой ошибки сказали неправду.
"Ложь может быть невольной, обман же всегда преднамерен." (С)
Точнее -- вы не обвиняете Сергея в обмане, просто указываете на его ложные высказывания.
Да, так будет точнее. Не обвиняю в преднамеренном обмане, просто указываю на его ложь (неправду).
-
Вы сказали, что мои рассуждения о моторчике бактерий сверхъестественные, как библейские чудеса. Это неправда, мы можем рассмотреть подробно каждый пункт и убедиться, что он абсолютно естественен, как изменение клюва зяблика.
Конечно сверхъестественные. Бы привели текст с гипотетическим рассуждением о примерных вариациях на стадиях гипотетической эволюции жгутика. А я уже 100 + 1 раз прошу предоставить экспериментальные фиксируемые эмпирические доказательства.
Не можете привести ссылку, приведите хотя бы текст, где будет сказано, что такие-то и такие-то учёные в такой-то лаборатории зафиксировали эволюцию жгутика от бактерии которая им не обладала ⇒ к бактерии, которая обзавелась фотонным электромотором.
-
...как изменение клюва зяблика.[/b]
:evil: :evil: :evil:
-
...как изменение клюва зяблика.[/b]
:evil: :evil: :evil:
Похоже Laplace видел фильм сначала, а Вы Ковалевский, судя по всему, нет... ))
-
...как изменение клюва зяблика.[/b]
:evil: :evil: :evil:
Похоже Laplace видел фильм сначала, а Вы Ковалевский, судя по всему, нет... ))
А я не про фильм.
-
А я не про фильм.
Да, но ведь учёные из фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни» их называют зябликами :) Мы же умнее с Вами тех учёных, они дело своё знают. Конечно, это не значит что всех надо по роду называть, но в случае с зябликами, видимо, приемлемо.
-
А я не про фильм.
Да, но ведь учёные из фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни» их называют зябликами :)
Где Вы там ученых нашли? :D
Мы же умнее с Вами тех учёных,
Я да. Вы примерно на их уровне были бы, если бы не фанатизм, т.е. Вы глупее даже тех "ученых". :wink:
они дело своё знают.
Вполне вероятно, мне только неизвестно, каково их дело.
Конечно, это не значит что всех надо по роду называть, но в случае с зябликами, видимо, приемлемо.
. Забудьте сейчас про этот фильм. Речь не о нем, а о... зябликах (да хоть носорогах)! :D
-
Речь не о нем, а о... зябликах (да хоть носорогах)! :D
Кстати, а от кого эволюционировали носороги? Есть промежуточные звенья? Не мог же носорог стать сразу носорогом...
-
Кстати, а от кого эволюционировали носороги? Есть промежуточные звенья? Не мог же носорог стать сразу носорогом...
Во-первых, какой? Их даже сейчас несколько видов.
Во-вторых, дохера. Хотя с вами о промежуточных звеньях говорить не буду по понятной причине. Картинку, посвященную Вашей тактике, уже постил.
В-третьих, что такое "стать" и что такое "сразу" в данном контексте? :roll:
-
Во-первых, какой? Их даже сейчас несколько видов.
Какой род животных предшествовал роду носорогов?
-
А я уже 100 + 1 раз прошу предоставить экспериментальные фиксируемые эмпирические доказательства.
Я уже пару раз пытался здесь объяснить, что экспериментальный метод получения данных, насколько я понимаю, противопоставляется эмпирическому. Эмпирика -- это в первую очередь обобщение наблюдений. Именно это вам в данной теме и привели. А "экспериментально-эмпирическое" сродни иссохше-мокрому.
-
Я уже пару раз пытался здесь объяснить, что экспериментальный метод получения данных, насколько я понимаю, противопоставляется эмпирическому. Эмпирика -- это в первую очередь обобщение наблюдений. Именно это вам в данной теме и привели. А "экспериментально-эмпирическое" сродни иссохше-мокрому.
Сами поняли что сказали? У Вас идея фикс опровергнуть всё, что говорит православный с верой в Христа? Бес Вас уже почти привёл к аду.
«Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.» (Википедия)[/list]
-
Я утверждаю, что у атеистов нет никаких экспериментальных доказательств макроэволюции, поэтому Ваша гипотеза антинаучная. Ваша религия сатанинская, она убивает детей, уводит людей в ад, гробит человеческие судьбы и жизни, отвращает от Библии и Христа.
-
Сергей, значит, то, что вы говорили неправду про естественный отбор вы признаете?
-
Сергей, значит, то, что вы говорили неправду про естественный отбор вы признаете?
Нет не признаю. Я признаю, что Вы ищите повод ко мне докопаться, чтобы забанить меня. Ещё я признаю, что Вы куча религиозных фанатиков, не имеющая совести и сил признать это. А ещё я признаю, что Ваша религия сатанинская и уводит не только Вас в ад, но и тех людей, которые читают Ваши глупости и сами туда попадают.
-
Я признаю, что Вы ищите повод ко мне докопаться, чтобы забанить меня.
"А это опять-таки случай так называемого вранья!" ©
-
Я признаю, что Вы ищите повод ко мне докопаться, чтобы забанить меня.
"А это опять-таки случай так называемого вранья!" ©
Как я понимаю, парня заносит сюда в приступе сенсорного голода, а тут столько новых ощущений! Хоть где-то внимание к своей персоне получает. Причем интересно, что тутошние его сессии совпадают с православными постами. :roll: Недоебит?
-
Сами поняли что сказали?
Не беспокойтесь, что хотел, то и сказал. Я так понимаю подходы эмпирический и экспериментальный. Если учесть, что вы почти постоянно применяете термины не в их общепринятом значении, то не вам мне делать замечания об этом моём грехе.
У Вас идея фикс опровергнуть всё, что говорит православный с верой в Христа?
А у вас что-нибудь кроме теорий заговора найдётся?
Бес Вас уже почти привёл к аду.
Вы уже в аду, потому что не видите рая.
-
Сергей, значит, то, что вы говорили неправду про естественный отбор вы признаете?
Нет не признаю.
Но вы ведь говорили, что естественный отбор не может объяснить образование моторчика у бактерий?
-
Во-первых, какой? Их даже сейчас несколько видов.
Какой род животных предшествовал роду носорогов?
Носороги - это не род, это семейство. В семействе 4 разных современных родов носорогов.
Произошли вот от таких животных
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Hyrachyus_eximius.jpg/320px-Hyrachyus_eximius.jpg) Гирахиус - общий предок носорогов и тапиров.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Hyrachyus.jpg/320px-Hyrachyus.jpg) Скелет гирахиуса
(http://ru.wiki2.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Hyrachyus_sp.jpg/275px-Hyrachyus_sp.jpg) Окаменелость гирахиуса
-
Но вы ведь говорили, что естественный отбор не может объяснить образование моторчика у бактерий?
И ещё сто раз готов будет сказать. Чтобы его убедить в возможности появления моторчика естественным отбором, ему надо показать, как моторчик получают искусственным отбором (aka экспериментально).
Тогда он сможет справедливо заметить, что моторчик можно изготовить только искусственно, а это (скажет он скорее всего) надёжно экспериментально эмпирически доказывает невозможность получить его естественным отбором или (в лучшем случае, но маловероятно, что он так догадается сформулировать) что возможность образования моторчика естественным отбором так и осталась недоказанной.
-
Я утверждаю, что у атеистов нет никаких экспериментальных доказательств макроэволюции, поэтому Ваша гипотеза антинаучная. Ваша религия сатанинская, она убивает детей, уводит людей в ад, гробит человеческие судьбы и жизни, отвращает от Библии и Христа.
"Ты СОВЕРШЕННО не понимаешь, в чем суть Атеизма. Атеизм — это не гики «о, привет чуваки, бога нет - это медицинский факт, хаха». Атеизм — это не пафосные споры о макроэволюции. Атеизм это не религия, агностицизм или дзен. Атеизм это философия, по которой люди могут побыть чудовищами — ужасными, бесчувственными, безразличными чудовищами, которыми они на самом деле и являются.
Фанатики убивают за карикатуры, а нам безразлично. Нам грозит пламя Ада, а мы просим еще.
Замочили православного попа прямо в храме, а мы криво улыбаемся и просим не отвлекать нас на такие глупости. Самоубийства, убийства, геноцид — нам безразлично. Расизм, сексизм, дискриминация, ксенофобия, изнасилования, беспричинная ненависть — нам безразлично. Мы не верим в доброго боженьку, который сделает нам хорошо после смерти, если выполнять его правила, мы живем сейчас. Мы не верим в злого дьявола, ибо это часть религии, а она — всего лишь способ делать деньги. Мы не верим ни в кого, кроме себя, мы не просим ничьей помощи, поскольку это проявление слабости, и помочь нам кроме самих себя — некому. Мы бездушно убьем врага нашего, мы — воплощение инстинктивных потребностей человека, наш разум не восприимчив к жалости и состраданию, материализм и прагматизм — наши стихии, мы — истинное лицо Атеизма. " :twisted:
-
Я так понимаю подходы эмпирический и экспериментальный. Если учесть, что вы почти постоянно применяете термины не в их общепринятом значении, то не вам мне делать замечания об этом моём грехе.
«Эмпирика — книжн. сведения, знания, основанные только на практической деятельности, полученные в процессе опыта» (Wiktionary)[/list]
Эксперимент является неотъемлемой частью практической деятельности. Поэтому любой эксперимент всегда является эмпирическим (трансцендентная эмпирика). Эмпирике помогает теория, но она лишь инструмент по систематизации накопленного материала эмпирикой, она не гарант истинности самой себя. По критерию Поппера только эмпирика, причём именно экспериментальная её область, может проверить теорию. Экспериментальная эмпирика отвечает за научность или антинаучность теории. Нам нужны эксперименты по макроэволюции, Вы же нам суёте теории без фиксируемых доказательств, поэтому я называю их гипотезами — сказками для взрослых.
Произошли вот от таких животных
Скелет гирахиуса
«Гирахиус («свинья»; «даманосвинья») ... достигали полутора метров в длину и весили 45—90 кг.» (Википедия)[/list]
Носорог весит 2—2,5 тонны. Он не похож на свинью. Прошу ещё раз назвать род животных, который предшествовал носорогу, а также несколько переходных видов из него с явно выделяющимся рогом, увеличивающейся массой.
-
Во-первых, какой? Их даже сейчас несколько видов.
Какой род животных предшествовал роду носорогов?
Носороги - это не род, это семейство. В семействе 4 разных современных родов носорогов.
Произошли вот от таких животных
...
Ой, что щас будет! :shock:
-
Произошли вот от таких животных
Скелет гирахиуса
«Гирахиус («свинья»; «даманосвинья») ... достигали полутора метров в длину и весили 45—90 кг.» (Википедия)[/list]
Носорог весит 2—2,5 тонны. Он не похож на свинью. Прошу ещё раз назвать род животных, который предшествовал носорогу, а также несколько переходных видов с явно выделяющимся рогом, увеличивающейся массой.
Во, уже поперло! :D
-
Чёй-то скромно. Надо сразу требовать у клятых атеистов продемонстрировать лабораторную работу, в ходе которой из первичного бульона рождается носорог :mrgreen:
-
Во, уже поперло! :D
Ковалевский, а я попрошу Вас опровергнуть следующее.
Утверждаю, что Гирахиус — это обособленный род животных, появившийся во дни Творения Богом около 7000 лет назад, не имеющий никакого отношения к носорогам. Гирахиусы вымерли несколько сот, возможно тысяч лет назад, как и Хагерманская лошадь, Лошадь Стенона и многие другие непарнокопытные животные, что вымерли в XIX и ранее веках.
Каким надо быть недоумком, чтобы считать скелет вымершей свиньи предком носорога? Это просто в голове не укладывается. Это такой бред, эта такая биологическая и историческая фантастика, что слов просто не подобрать какой это сатанинский полоумный бред ))
-
Мы бездушно убьем врага нашего, мы — воплощение инстинктивных потребностей человека, наш разум не восприимчив к жалости и состраданию, материализм и прагматизм — наши стихии, мы — истинное лицо Атеизма. " :twisted:
Ковалевский, Вы пофигист? https://www.youtube.com/watch?v=rLSBn0KjYFw (https://www.youtube.com/watch?v=rLSBn0KjYFw)
-
Носорог, вообще, странное животное. Каков биологический смысл имеет его рог на носу?
А ведь Сергей прав. Нет переходных форм. А их должно бы быть великое множество, чтобы такое образование на носу могло сформироваться постепенно мелкими шажками. :roll: .
-
Я нашёл настоящего предка носорога, это нарвалы:
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/1212/ac/c9cefa94bc2784990cd382255318a1ac.jpg)
Носороги вышли из воды!
Примерно 15 с половиной миллионов лет назад эти удивительные животные научились перемещаться по суше. Их рог по миллиметру перебирался в дырку на голове, которая как бы нос потом стала в будущем, а ласты медленно превратились в толстые пальцы, на которых они могут сегодня ходить, прыгать и скакать.
-
Во, уже поперло! :D
Ковалевский, а я попрошу Вас опровергнуть следующее.
Утверждаю, что Гирахиус — это обособленный род животных, появившийся во дни Творения Богом около 7000 лет назад, не имеющий никакого отношения к носорогам. Гирахиусы вымерли несколько сот, возможно тысяч лет назад, как и Хагерманская лошадь, Лошадь Стенона и многие другие непарнокопытные животные, что вымерли в XIX и ранее веках.
Каким надо быть недоумком, чтобы считать скелет вымершей свиньи предком носорога? Это просто в голове не укладывается. Это такой бред, эта такая биологическая и историческая фантастика, что слов просто не подобрать какой это сатанинский полоумный бред ))
Сергей, во-первых, до этого момента Вы про гирахиуса и не слышали, так что не Вам что-то утверждать. Во-вторых, с Вами я на научные темы не разговариваю, Вы должны знать, почему. Мой Вам совет, оставьте науку тем, кто ее воспринимать способен, а сами лучше почитайте полный текст Библии (да хоть Синодальный перевод) в дополнение к детской редакции. Много нового узнаете. :wink:
-
Я нашёл настоящего предка носорога, это нарвалы
Нет, поглядите внимательно: во-первых, нарвалы современные животные. Во-вторых, по рогу их видно, что они произошли от единорогов, вымерших в конце Средних веков. Единорогов вытеснили с суши, и им пришлось освоить водную стихию.
-
«Эмпирика — книжн. сведения, знания, основанные только на практической деятельности, полученные в процессе опыта» (Wiktionary)
Вот-вот, теперь вы будете тут словарями махать :lol: и я всё больше убеждаюсь в том, что вы не только неверующий, но даже не христианин, ибо, "видяй сломицу в оке ближнего своего, не зрит в своем ниже бруса" :twisted:
Так вот, повторяю: я здесь слово "эмпирический" употребил именно в значении знаний, полученных на основе только практической деятельности, то есть опыт. Опыт человеческий, а не формально проведённые безупречные эксперименты. Опытные знания могут стать основанием для гипотез, а могут и не стать. Если гипотеза выдвинута, её можно подтверждать экспериментально, а можно и не подтверждать. Так понятно или всё ещё нет?
-
Нет, поглядите внимательно: во-первых, нарвалы современные животные. Во-вторых, по рогу их видно, что они произошли от единорогов, вымерших в конце Средних веков. Единорогов вытеснили с суши, и им пришлось освоить водную стихию.
Нет, нет и ещё раз нет. Вы не учите меня эволюции, я с детства получал 8 и 9 по биологии, я был любимчиком у своей биологички. Эволюция — это строгая теория, а не какие-то там библейские переписанные сказки. Наукой эволюция давно доказано, что всё живое произошло из воды сотни миллионов лет назад. А о нарвалах вы вчера услышали, потому что я вам рассказал. Я вам привёл конкретные научные доказательства с фотоснимками, которые доказывают, что единороги произошли от нарвалов, а не наоборот, потому что у них на бошке есть рог - это раз, а также то, что всё живое вышло из воды. Вы что логику забыли включить?
Из нарвал появились единороги за миллионы лет стали носорогами, через 27.8 миллионов лет они эволюционировали медленно в слонов, потом ещё примерно через 126,5 миллионов лет слоны стали жирафами (все они переходные виды друг друга). Когда слон не мог допрыгнуть до деревьев на листьях, чтобы покушать, у него постепенно за миллионы лет удлинилась шея, повторяю для христанутых, мееедленно и постепееенно, но так-как уши оставались большими, его сдувало ветром, поэтому ещё через 2,6 миллиона лет уши у слоножирафа уменьшились, а на голове остались две маленьких антеннки, которыми через миллионы лет он научился смотреть канал Discovery по четвергам из телевизоров в соседних деревнях, чтобы не верить во сякую антинаучную чушь, которой учат креационисты из Библии и всякие Говинды.
Включите глаза! Нарвалы весят почти 1.5 тонны!!! А по вашей теории какая-то кустарная свинья без носа весом в 45-90 кг была предком носорога, который весит 2500 кг! что почти в 55 раз больше свиньи! Совсем не подходит в качестве прадедушки носорога. Вы не умеете эволюционировать. Очевидно, что именно из нарвал произошли носороги, а не нароборот и стали слонами и жирафами, это научный факт. У меня нет экспериментальных доказательств, потому что их невозможно раздобыть. Вам что, не хватает мозгов понять, что в пробирке и на природе нельзя проверить это? нам что, миллионы лет ждать? Не позорьтесь перед научным сообществом. Если не знаете науку, не лезьте в неё своими мозгами. Повторяю, миллионы и много миллионов лет медленными постепенным шажками, очень плавно нарвалы стали носорогами и слонами и жирафами. Вы обязаны мне поверить, потому я так хочу. Если у Вас есть претензии, докажите экспериментально, что эволюция нарвал неправильная, потому что эволюционисты в науке не обязаны что-то доказывать в отличие от верующих, которые верят во всякие свои тупые библейские сказки.
-
Наукой эволюция давно доказано, что всё живое произошло из воды
Это сказано в Коране за тысячу с лишним лет до появления такой "науки". Учите матчасть!
-
Это сказано в Коране за тысячу с лишним лет до появления такой "науки". Учите матчасть!
Вы верите в Бога?
-
Ковалевский, Вы пофигист?
Нет.
-
Ковалевский, от кого эволюционировал утконос? ^^
- Он как утка имеет клюв и откладывает яйца.
- Он как бобёр выкармливает детёнышей молоком, имеет шерсть, плоский хвост и перепонки на лапах
- Он как крот роет норы.
- Он как акула чувствует электрические импульсы в мышцах жертвы.
2 простых вопроса:
- От кого эволюционировал утконос? от утки, бобра, крота или акулы?
- Хоть одна переходная форма к утконосу была найдена за 7000 лет человеческой истории? например: кротовая утка, акульный бобр, бобрино-утковый крот там, я не знаю, придумайте ещё что-нибудь. Была найдена? Это как минимум 4 промежуточных звена должны быть до утконоса.
-
И не мечтайте. :lol: Вы мне и так 67 минут жизни должны за тот фильм про легендарные дюны. :evil:
-
И не мечтайте. :lol: Вы мне и так 67 минут жизни должны за тот фильм про легендарные дюны. :evil:
Короче, всё с Вами ясно ) Пошёл пылесосить...
-
Сергей, если вы не будете отвечать на вопросы, прямо заданные вам, то и на ваши сообщения, тоже перестанут отвечать. И поскольку в ваших сообщениях написана неправда, а обсуждать их вы не хотите, то они будут попросту удалены.
-
Может оставить в качестве иллюстрации? В геологических отложениях даже "тупиковые ветви" сохранялись. Чем Сергей хуже глиптодонта?
-
Пошёл пылесосить...
Мозг? :mrgreen:
-
Ну не наши же! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
2 простых вопроса:
- От кого эволюционировал утконос? от утки, бобра, крота или акулы?
- Хоть одна переходная форма к утконосу была найдена за 7000 лет человеческой истории? например: кротовая утка, акульный бобр, бобрино-утковый крот там, я не знаю, придумайте ещё что-нибудь. Была найдена? Это как минимум 4 промежуточных звена должны быть до утконоса.
Я слышал, как дети иногда задавали христианским учителям простые вопросы, типа "а где Ной ловил утконосов, спасая их от всемирного потопа и почему они ныне живут только в Австралии?" Или "а чем Ной целый год кормил в ковчеге кошек: вискасом или китикетом и как ему удалось спасти он них мышей, когда он выпустил всех животных из ковчега?" Как бы Вы ответили на такие простые детские вопросы?
-
Или "а чем Ной целый год кормил в ковчеге кошек: вискасом или китикетом и как ему удалось спасти он них мышей, когда он выпустил всех животных из ковчега?" Как бы Вы ответили на такие простые детские вопросы?
Кстати, это интересная тема, ведь если на ковчеге почти всех тварей было по паре, то смерть любого из зверей, автоматом лишало землю потомства от этого вида.
В общем работы у Ноя и команды было выше ушей – накормить, убрать какашки, проследить чтобы не пожрали друг-друга.
-
Сергей, если вы не будете отвечать на вопросы, прямо заданные вам, то и на ваши сообщения, тоже перестанут отвечать. И поскольку в ваших сообщениях написана неправда, а обсуждать их вы не хотите, то они будут попросту удалены.
Да Ваши модераторы и так их удаляют, иногда даже целыми темами, я уже привык к однобокой цензуре на Вашем форуме, проблема в том, что я могу повторить то, что Вы удаляете, поэтому лучше сразу удалите меня и все дела. Ваши, Ваши лично обвинения настолько отморожены, что иначе как целенаправленным замыслом их не назовёшь.
Вы меня обвиняете постоянно в том, что я отрицаю существование экспериментальных фактов макроэволюции, мол я обманщик, что это не так и экспериментальные факты есть. Но при этом целый год ни один из десятков адептов Вашей секты не привёл такое экспериментальное доказательство. Так если нет доказательств макроэволюции животных, органов (жгутиков, глаза, моторчиков и т.д.), зачем обвиняете, если я прав? Даже если я не прав, зачем враньём раскидываться? Человек может не врать, но ошибиться, потому что враньё — умышленно говорить неправду. А умышленно говорить неправду мне религия запрещает. Поэтому я надеюсь, Вы перестанете делать акцент на моём вымышленном вранье и акцентируйтесь на доказательстве макроэволюции — той самой религии, придуманной сатаной в Эдемском Саду, на которую Вы клюнули по своим грехам.
Я слышал, как дети иногда задавали христианским учителям простые вопросы, типа "а где Ной ловил утконосов, спасая их от всемирного потопа и почему они ныне живут только в Австралии?" Или "а чем Ной целый год кормил в ковчеге кошек: вискасом или китикетом и как ему удалось спасти он них мышей, когда он выпустил всех животных из ковчега?" Как бы Вы ответили на такие простые детские вопросы?
У Ноя и его семьи было 100 лет чтобы собрать животных, пока они строили Ковчег. Животных ему помогал собирать Бог. В ковчеге была система вентиляции, циркулирующая воздух от работы волн, были все необходимые запасы еды. Посмотрите Кента Ховинда, тогда хотя бы будете знать на какие грабли не наступать, задавая тупые вопросы верующим.
-
Животных ему помогал собирать Бог.
А где написано, что сам Яхве помогал ему зверей собирать? По моему единственная помощь была в закрытии двери ковчега.
-
А где написано, что сам Яхве помогал ему зверей собирать? По моему единственная помощь была в закрытии двери ковчега.
«Когда же люди не покаялись, при всем том, что Ной по святости своей служил для современников образцом, а праведностью своей целых сто лет проповедовал им о потопе, даже смеялись над Ноем, извещавшем их, что искать спасения в ковчеге придут к нему все роды живых тварей, и говорили: «Как придут звери и птицы, рассеянные по всем странам?», тогда Бог снова повторил ему: вниди ты и весь дом твой в ковчег, яко тя видех праведна предо Мною в роде сем. От скотов же чистых введи к себе седмь седмь, мужеский пол и женский: от скотов же нечистых два два, мужеский пол и женский. Скотами чистыми называются животные кроткие, а нечистыми именуются вредоносные. И в самом начале Бог сотворил животных чистых в большем числе.» (Прп. Ефрем Сирин)[/list]
Найдите 3 отличия между собой и теми, кто смеялся над Ноем, тогда и вопросов у Вас не останется.
-
Я слышал, как дети иногда задавали христианским учителям простые вопросы, типа "а где Ной ловил утконосов, спасая их от всемирного потопа и почему они ныне живут только в Австралии?" Или "а чем Ной целый год кормил в ковчеге кошек: вискасом или китикетом и как ему удалось спасти он них мышей, когда он выпустил всех животных из ковчега?" Как бы Вы ответили на такие простые детские вопросы?
У Ноя и его семьи было 100 лет чтобы собрать животных, пока они строили Ковчег. Животных ему помогал собирать Бог.
А как Бог помогал Ною собирать в ковчег тех животных, которых он хотел спасти от потопа? Он лично сам их отлавливал по всей Земле и доставлял к месту строительства ковчега, или в чём-то ином состояла его помощь? И как же Ной и его семья успевали ухаживать за таким огромным зоопарком, который состоял из всех допотопных тварей минимум по паре и в то же самое время ещё и заниматься строительством такого ковчега, который даже и современные судостроители при всей их тех. оснащенности не берутся соорудить целиком из дерева?
В ковчеге была система вентиляции, циркулирующая воздух от работы волн, были все необходимые запасы еды.
Посмотрите Кента Ховинда, тогда хотя бы будете знать на какие грабли не наступать, задавая тупые вопросы верующим.
А холодильники, в которых эта еда хранилась, в ковчеге были? Были там электогенераторы, обеспечивавшие работу и этих холодильников, и системы электроосвещения?
-
Интересующийся, с какой целью интересуетесь? По Вашей отмороженной стилистике общения очевидно, что Вас вообще не интересует Библия, Вас интересует сам процесс поиска несовпадений в Библии, которых просто нет, поверьте, я уже пытался искать такие несовпадения в 66 книгах Библии долго и упорно, их нет. У меня есть ответы на все Ваши вопросы, но чем больше я буду отвечать и уходить в детали, тем больше у Вас появится пищи для новых издевательских вопросов. Мне нужно знать, тратить ли на Вас своё время или нет. Ну так с какой целью?
-
«Когда же люди не покаялись, при всем том, что Ной по святости своей служил для современников образцом, а праведностью своей целых сто лет проповедовал им о потопе, даже смеялись над Ноем, извещавшем их, что искать спасения в ковчеге придут к нему все роды живых тварей, и говорили: «Как придут звери и птицы, рассеянные по всем странам?», тогда Бог снова повторил ему: вниди ты и весь дом твой в ковчег, яко тя видех праведна предо Мною в роде сем. От скотов же чистых введи к себе седмь седмь, мужеский пол и женский: от скотов же нечистых два два, мужеский пол и женский. Скотами чистыми называются животные кроткие, а нечистыми именуются вредоносные. И в самом начале Бог сотворил животных чистых в большем числе.» (Прп. Ефрем Сирин)[/list]
И где здесь написано, что Яхве лично помогал собирать зверей?
-
И где здесь написано, что Яхве лично помогал собирать зверей?
Где я сказал слово «лично»? И что значит слово «лично»? лично помогал советами или лично собирал за Ноя? Зачем Вам знать такие детали?
-
Интересующийся, с какой целью интересуетесь?
Хочу разузнать у сведущих людей правду о тех далеких событиях, о которых я расспрашиваю.
По Вашей отмороженной стилистике общения очевидно, что Вас вообще не интересует Библия, Вас интересует сам процесс поиска несовпадений в Библии, которых просто нет, поверьте, я уже пытался искать такие несовпадения в 66 книгах Библии долго и упорно, их нет.
Так множество несовпадений в Библии давно ж найдены и до меня. Вот некоторые из них: https://www.youtube.com/watch?v=NHjVkScPbjg (https://www.youtube.com/watch?v=NHjVkScPbjg). Другие исследователи этой книги находят их тысячи, как они сообщают на этой странице: http://reled.net/kak-obyasnit-nalichie- ... tivorechii (http://reled.net/kak-obyasnit-nalichie-v-biblii-protivorechii). А стилистика общения у меня сейчас отмороженная, потому-что зима ж на дворе, холодно. Когда придёт весна, закончатся морозы и в небесах будет ярко светить солнце, то возможно-можно-можно и моя стилистика изменится, буду общаться в таком стиле: http://muzofon.com/search/%D0%9D%D0%B5% ... 0%B5%D0%BC (http://muzofon.com/search/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%8D%D1%82%D1%83%20%D0%BC%D1%8B%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BC) .
У меня есть ответы на все Ваши вопросы, но чем больше я буду отвечать и уходить в детали, тем больше у Вас появится пищи для новых издевательских вопросов. Мне нужно знать, тратить ли на Вас своё время или нет. Ну так с какой целью?
Ну если есть, если Вы готовы дать мне ответы на все мои вопросы, так дерзайте, поступайте так, как наставлял христиан святой Петруха в 1Пет.3:15.
-
Интересующийся, я Вам ответил в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=384725#p384725).
Тут мы не обсуждаем неточности в Библии, которых в ней нет, тут мы обсуждаем только управляемую и неуправляемую эволюцию, а также смежные к ней темы. Смежные темы, например, «Творение» я обсуждаю тут не по своей воле или злому умыслу, а потому что меня сами модераторы расспрашивают о Сотворении. Мой долг им ответить. А Вы со своими апатиями к Библии то и дело лезете во все возможные и невозможные темы, по поводу и без повода, бестактно, бесцеремонно, вообще не в тему, как жонглёр на производстве ядерных реакторов. Вы хоть понимаете какой Вы зануда? посты Ваши однообразные, потому скучные, читать их неинтересно, в них заранее известно что и как будет написано. С Вами ни о чём кроме приукрашенных библейских нечистотах и выдуманных Вами же в ней неточностях обсудить не представляется возможным. После разговора с Вами ощущение, что побывал в кресле у маньяка. Это так скучно и так уныло, в душе аж кошки скребут. Каким надо быть человеком, чтобы Святую Книгу грязью обливать? я не понимаю, а Бога высмеивать как? Вы бессмертный что ли?) Займитесь лучше чем-то полезным в своей жизни. Не хотите попасть в рай, ну так не мешайте другим туда идти.
Воистину, кого Бог хочет наказать, того лишает мудрости. Ум есть, но мудрости нет, разум одьяволился, очернился, опримитивился, скатился...
-
И где здесь написано, что Яхве лично помогал собирать зверей?
Где я сказал слово «лично»? И что значит слово «лично»? лично помогал советами или лично собирал за Ноя? Зачем Вам знать такие детали?
Да ваше какое дело зачем мне это? Здесь свободный форум, каждый спрашивает, что ему вздумается (в пределах обсуждаемой темы, конечно). Прекращайте уже эти дурацкие вопросы задавать.
По сути поста: а как ещё можно помогать, как не лично? Без разницы что это – совет или нечто другое. Вижу придирки к словам и нежелание отвечать на неудобные вопросы.
Вы утверждали, что Яхве помогал Ною собирать зверей. Где это написано? Как он помогал?
-
Думал о дельфинах Ковалевского:
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1213/9f/a4232a5014bd2f271d6590c3de77819f.jpg)
Мнение учёных:
«Моя экспертиза монстра была довольно тщательной... У него не было зубов. Его голова велика и его шея длиной 20 футов
(прим. 6 метров). Организм ослаблен и хвост только три фута в длину от конца позвоночника... с учётом того, каким он обладает, он должен жить на травостое и несомненно населять болото. Я бы назвал его типом плезиозавра.»[/list]
-E.L. Wallace, President of the Natural History Society of British Columbia's 1925 eye-witness analyzation of the creature, quoted by Skin Diver Magazine, November, 1989 [/i]
(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1213/f2/2fc2252b949bcda7e64f41bf559807f2.jpg)
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1213/dd/cbf669bd8749745fbb6cbaae4d7bb0dd.jpg)
Также, думал об акулах Ковалевского:
(http://savepic.net/4138099.jpg)
Мнение учёных:
«Многие эволюционисты утверждают, что существо, которое они вытащил на борту Zuiyo Maru было просто гигантская акула, потому что когда белок был проанализирован, он был схож на 96% с белком гигантской акулы. Тем не менее, есть некоторые проблемы, которые эволюционисты игнорируют чтобы сделать это заявление:
- Никто не видел белок плезиозавра, чтобы знать, как он должен выглядеть. Человек и шимпанзе имеют сходство в 95% по исследованиям ДНК, но они очень разные существа. Мороженое и медузы на 98% схожи по содержанию воды, но это не значит, что они одно и то же.
- Рыбак на борту судна, который видел существо сказал, что это не была гигантская акула.
- Морской биолог на борту Zuiyo Maru сказал, что это не была гигантская акула.»
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/1213/d6/df64636da5e663ec8c1bb0ece3daebd6.jpg)
(See Charles H. Hapgood, Mystery in Acambaro, Adventures Unlimited Press, 1999, p. 12, ISBN: 9780932813763; See also Richard Ellis, Monsters of the Sea, published Globe Pequot, 2006, p. 69, ISBN: 9781592289677) [/i]
...неволей задумываюсь, каким надо быть зомбированным, чтобы спутать плезиозавра с дельфином, с акулой? Как легко сейчас выкрикнуть в сторону атеистов: «религиозные фанатики!», «секта макроэволюции!». Но верующие простых путей не ищут, поэтому решил усложнить себе задачу и поискать динозавров, не похожих на акул и дельфинов, чтобы не дать возможность атеистам выкрутиться. Я верю, что на форуме ещё остались Божьи люди, не разучившиеся думать своей головой, хорошо понимающие, что Бог создал динозавров вместе с людьми во дни Творения около 7000 лет назад, по Библии, без всяких полоумных сказок про макроэволюцию и многомиллионы лет:
(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1213/a6/6213e7828eb6080c6a2f30b8f83155a6.jpg)
Вырезка из газеты от 1890 года. Огромный живой птеродактиль был подстрелен из Винчестерских винтовок в Аризоне. Описание такое же, как и по учебникам эволюции в школе:
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1213/84/96e1383724cddd2be2767f4d23cab484.jpg)
Интересная вырезка. Кто хочет почитать в оригинале, ступайте на Chronicling America (http://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn95060905/1890-04-26/ed-1/seq-3/#).
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1213/8a/bfd1bbc2cfb0cca408555c981ff11d8a.jpg)
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1213/70/3c6dc093c2b429841445563c57351e70.jpg)
(http://i67.fastpic.ru/big/2014/1213/3e/feae6e4c8cc761c009104b09ec274c3e.jpg)
Как и Вы, я эти редкие снимки с птеродактилями сегодня вижу впервые (если мне не изменяет память). Но как же я их нашёл? Очень просто, я верил и знал, что они существуют в природе в наше время, ведь в Библии динозавры подробно описываются и упоминаются с людьми около 30 раз!, ну не могло быть так, чтобы после Великого Потопа все динозавры вымерли и остались незамеченными людьми на всей Земле.
Два с половиной часа доктор Кент Ховинд приводит исторические и научные доказательства существования динозавров в наше время. Он провёл колоссальную работу, собирая от людей со всех концов Земли информацию от динозаврах. Это очень интересно:
[video:2mnw2m7b]https://www.youtube.com/watch?v=5b-4Aj2bt5c[/video:2mnw2m7b]
-
У меня есть ответы на все Ваши вопросы, но чем больше я буду отвечать и уходить в детали, тем больше у Вас появится пищи для новых издевательских вопросов. Мне нужно знать, тратить ли на Вас своё время или нет. Ну так с какой целью?
А с какой целью Вы сюда вообще пришли, если не тратить свое время? Чтобы все о@#$ли от Вашей продвинутости, основанной на аргументации "истинно говорю вам"?
-
У меня есть ответы на все Ваши вопросы, но чем больше я буду отвечать и уходить в детали, тем больше у Вас появится пищи для новых издевательских вопросов. Мне нужно знать, тратить ли на Вас своё время или нет. Ну так с какой целью?
А с какой целью Вы сюда вообще пришли, если не тратить свое время? Чтобы все о@#$ли от Вашей продвинутости, основанной на аргументации "истинно говорю вам"?
С целью поделиться правдой с атеистами, но только с теми, кто вправду хочет и желает её слышать, а не с теми, кто ищет повод поиздеваться. Я сам был безбожником, но мне люди протянули руку, они спасли меня, не они сами, но правда, которая прозвучала с их уст, переданная с их рук (диски, Библия и т.д.) Что я от себя говорю? почти ничего, лишь систематизирую кем-то ранее сказанную информацию, передаю кем-то ранее накопленный опыт. Проведя цепочку по людям, так можно выйти на Бога, потому что «не в силе Бог, а в правде» (А. Я. Невский). Где Бога нет, там царит неправда.
-
С целью поделиться правдой с атеистами, но только с теми, кто вправду хочет и желает её слышать, а не с теми, кто ищет повод поиздеваться. Я сам был безбожником, но мне люди протянули руку, они спасли меня, не они сами, но правда, которая прозвучала с их уст, переданная с их рук (диски, Библия и т.д.) Что я от себя говорю? почти ничего, лишь систематизирую кем-то ранее сказанную информацию, передаю кем-то ранее накопленный опыт. Проведя цепочку по людям, так можно выйти на Бога, потому что «не в силе Бог, а в правде» (Александр Ярославич Невский). Где Бога нет, там царит неправда.
Пока Вы ничем кроме своих религиозных убеждений тут не поделились, с правдой у Вас нехилые проблемы, зато ЧСВ и желание поработать гуру зашкаливает. Только Вы для этого не тот ресурс выбрали. Тут, как бы это поделикатнее сказать, немного о другом. "Вы совсем не понимаете сути атеизма". :D И, кстати, сильно я сомневаюсь в квалификации биолога, который мог предположить наличие морской коровы у берегов Франции. Впрочем у Вас и Ховинд какой-то там доктор. Чистое ИМХО - его и в доктора богословия не взяли бы, уж очень сильно он ебанутый.
-
Пока Вы ничем кроме своих религиозных убеждений тут не поделились, с правдой у Вас нехилые проблемы, зато ЧСВ и желание поработать гуру зашкаливает. Только Вы для этого не тот ресурс выбрали. Тут, как бы это поделикатнее сказать, немного о другом. "Вы совсем не понимаете сути атеизма". :D
Даже не пытайтесь меня задеть или как-то обидеть, это просто невозможно, забудьте. Давайте лучше вернёмся к сабжу.
Ковалевский, кто был родовым предком плезиозавра и птеродактиля? Как Вы прокомментируете наличие живых динозавров в наше время в контексте гипотезы макроэволюции?
-
Даже не пытайтесь меня задеть или как-то обидеть, это просто невозможно.
Вы о себе уж очень высокого мнения. Знаете поговорку: "овчинка выделки не стоит"?
Ковалевский, кто был родовым предком плезиозавра и птеродактиля? И как Вы прокомментируете наличие живых динозавров в наше время в контексте гипотезы макроэволюции?
Вы еще не поняли? Я не любитель биться головой об стену.
-
Вы о себе уж очень высокого мнения. Знаете поговорку: "овчинка выделки не стоит"?
Если тупость атеистов низводит вас, перед обычными людьми, до уровня амёбы, то причём тут нормальные люди? Это не обычные люди высокого мнения о себе, это безбожники низкого мнения о себе. В нашем мире всё относительно, смотря где поставить точки координат. Вы же сами утверждаете, что вашим предком была амёба, ну так отвечайте за свои слова.
Вы еще не поняли? Я не любитель биться головой об стену.
Надо сначала доказать, что она у Вас есть. Как только научный атеизм докажет, что у атеистов есть голова, Вы услышите голос с неба, дающий команду «Старт».
-
Вы о себе уж очень высокого мнения. Знаете поговорку: "овчинка выделки не стоит"?
Если тупость атеистов низводит вас, перед обычными людьми, до уровня амёбы, то причём тут нормальные люди? Это не обычные люди высокого мнения о себе, это безбожники низкого мнения о себе. В нашем мире всё относительно, смотря где поставить точки координат. Вы же сами утверждаете, что вашим предком была амёба, ну так отвечайте за свои слова.
Вы еще не поняли? Я не любитель биться головой об стену.
Надо сначала доказать, что она у Вас есть. Как только научный атеизм докажет, что у атеистов есть голова, Вы услышите голос с неба, дающий команду «Старт».
Идея, что "и увидел бог, что стало хорошо", конструктивной и доказательной считается лишь среди самих креационистов. С ними невозможно спорить, потому что они не воспринимают доказательств, потому что у них уровня знаний для восприятия не хватает. Это, между прочим, почему "официальная наука" обычно молчит и не реагирует на "критику" со стороны креационистов. Когда я привожу миллион данных о ископаемых гоминидах (включая тонкие рассуждения об ориентации барабанной пластинки в двух плоскостях, размерах постгленоидного отростка, наличии или отсутствии подвертельной ямки, сложности с датировкой фаунистического комплекса Ailuropoda-Stegodon в юго-восточной Азии, а также 400 графиков, построенных на основе многомерного канонического анализа 50-ти признаков 1000-чи черепов), а мне в ответ говорят, что "это всё фигня, потому что на самом деле первым был Адам", мне спорить как-то неинтересно. Как принесут мне креационисты череп Адама, да с датировкой, как измерю я его, как сравню с остальной тысячей, тогда и поговорим.
http://antropogenez.ru/interview/87/ (http://antropogenez.ru/interview/87/)
-
С целью поделиться правдой с атеистами
Тем не менее, делитесь неправдой. Проповедуете тут многобожие. :evil:
Где Бога нет, там царит неправда.
Совершенно верно, и вы пришли в правильное место, чтобы распрстранять здесь неправду. :roll: Хотя здесь вашу неправду никто не примет. :twisted: У каждого своя есть, лушче вашей :mrgreen:
-
Тем не менее, делитесь неправдой. Проповедуете тут многобожие. :evil:
Православные поклоняются одному единственному Богу, сколько раз мне ещё повторить? Если какой-то православный поклоняется нескольким богам, он уже не православный, он духовный труп. В православии смертный грех поклоняться нескольким богам, это запрещено первыми двумя Заповедями Декалога.
Если Бог мусульман не в силах принять человеческий Облик, если Он не в силах прибывать в людях в виде Духа, значит какой-то у мусульман кастрированный Бог, не всемогущий Он какой-то значит. Поймите, что Ислам — это магометанская ересь, она банально противоречит метафизике. Это первое. Второе, в Исламе бог — это бог эгоист, который любит сам себя, как сатана. Бог в Исламе — есть сам сатана.
В православии же Бог есть любовь, Он Триипостасен, в Котором Отец любит Сына, Сын любит Отца, оба Они прибывают в любви Духа Святого. Сущность Бога Одна, а Лиц несколько, это великая загадка. Обратите внимание на данный стих:
«дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,» (К Колоссянам 2:2)[/list]
-
Чето далековато в оффтоп ушли. Проповедовать и метафизичить явно не в этой теме надо. :wink:
-
А в какой теме лучше проповедовать о тупости атеистов?
-
А в какой теме лучше проповедовать о тупости атеистов?
В любой на сайте Успока :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Православные поклоняются одному единственному Богу, сколько раз мне ещё повторить? Если какой-то православный поклоняется нескольким богам, он уже не православный, он духовный труп. В православии смертный грех поклоняться нескольким богам, это запрещено первыми двумя Заповедями Декалога.
Говорить-то вы можете что угодно, но очень многие христиане по сути идолопоклонники. Они делают изображения, что запрещено там же открытым текстом. Этого уже достаточно -- здесь читаем, здесь не читаем.
Если Бог мусульман не в силах принять человеческий Облик, если Он не в силах прибывать в людях в виде Духа, значит какой-то у мусульман кастрированный Бог, не всемогущий Он какой-то значит.
Эх, Сергей, а кто вы вообще такой, чтобы бога судить? Вы тут давеча людей судили вопреки заповеди, и я было заподозрил, что вы очередной форумный бог... А для того, чтобы судить бога, кем надо быть? Даже представить не могу :mrgreen:
Поймите, что Ислам — это магометанская ересь, она банально противоречит метафизике. Это первое. Второе, в Исламе бог — это бог эгоист, который любит сам себя, как сатана. Бог в Исламе — есть сам сатана.
Уж чья бы корова мычала... Сам еси последователь поганой ереси никонианской, а туда же других обвинять! Вот уж кто точно в чужом глазу соринку видит!
Сущность Бога Одна, а Лиц несколько, это великая загадка
Подумаешь, бином Ньютона! Да у индусов богов сотни тысяч, у некоторых и по три лица, и больше, и при том сущность у всех одна -- Атман. И ничего, живут и не заморачиваются, и даже на религиозной почве между собой не так часто ссорятся по сравнению с теми, кто называет себя христианами.
-
А в какой теме лучше проповедовать о тупости атеистов?
В любой на сайте Успока :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так там же форум дохлый совсем. Последнее сообщение двухлетней давности. И с кодировкой нелады.
-
А в какой теме лучше проповедовать о тупости атеистов?
В любой на сайте Успока :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так там же форум дохлый совсем. Последнее сообщение двухлетней давности. И с кодировкой нелады.
Дак это проблемы проповедников. :)
-
Носорог, вообще, странное животное. Каков биологический смысл имеет его рог на носу?
Примерно такой же, как и хвост павлина.
А ведь Сергей прав. Нет переходных форм. А их должно бы быть великое множество, чтобы такое образование на носу могло сформироваться постепенно мелкими шажками. :roll: .
Этих самых "переходных форм" воз и маленькая тележка. Сестра, именно Вам (не Сергею - ему бесполезно) расскажу: с одной стороны переходных форм нет вообще. Есть только конкретные живущие/жившие организмы. С другой - все, кто оставил потомство, являются переходными формами. Между своими родителями и своими детьми. Пока понятно? ОК, едем дальше. Вот эти "мелкие шажки" есть всегда между родителем и дитём. Вы же не полная генетическая копия своей мамы? А если таких мелких шажков дохуяллион набирается в дофига поколениях, да не в одной линии мама-доча-внучка, а в нехилой по размерам популяции, то и "амеба" станет "носорогом". Это к вопросу о "переходных формах". И тут такая мелочь, как рог на носу, вообще не особо интересна. Например, если пользоваться логикой Сергея, то носорогов надо выводить от цератопсов, а не от нарвалов (наш друг даже в рамках своей логики маху дал :D ).
(http://media.canada.com/51df8522-e0a5-44bf-ad15-5fc7d54dfa34/Mark_Eotriceratops0041-1.jpg)
А "носорожность" определяется вовсе не рогом, а много чем еще. Но самое главное, никто четко не проведет объективную границу "еще не носорог/уже носорог". То же касается и всех остальных организмов, и нас с Вами. :wink: Вот Вам в подарок такой носорог:
(http://www.technologijos.lt/upload/image/n/mokslas/gamta_ir_biologija/S-16194/nuotrauka-31860/2-1-106_Indricotherium.jpg)
Собака, на жирафа внешне больше похож. Но, сволочь, носорог. :D
-
Да у них вообще все с ног на голову перевернуто. Не таксономия - модель реальности, а реальность - продукт таксономии.
В то же время и сама таксономия - модель далеко не идеальная. Того же каракала из рода рысей изгнали только генетики. Там вообще так замудрено все между рысями, каракалами и пумами...
А сам по себе подход очень удобен: подайте мне "переходную форму" - нате - не, это отдельный таксон(а как же!), подайте таперича две "переходные формы" к нему. И так до бесконечности...
-
Говорить-то вы можете что угодно, но очень многие христиане по сути идолопоклонники. Они делают изображения, что запрещено там же открытым текстом. Этого уже достаточно -- здесь читаем, здесь не читаем.
Мой Вам совет, не употребляйте слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. Идол есть ничто, говорит Апостол Павел:
«Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.» (1-е Коринфянам 8:4)[/list][/color]
Что такое идол? Существует, например, идол Зевса? да, существует. А в природе личность Зевса существует? Нет, не существует. Идол ничто, потому что нет за ним никакой реальности. Икона же — это образ, имеющий за собой первообраз ангела или человека, который был и остаётся после смерти в мире. Поэтому икона по определению идолом быть не может.
Насчёт почитания и делания изображений, это отдельная тема. На Вселенских Соборах не дураки сидели. Вселенские Соборы постановили правило: «Не почитающим святые иконы – анафема, обожествляющим святые иконы – анафема.» Бог нигде и никогда не запрещал в Библии делать изображения, запрещал же Бог делать изображений кумиров. Вторую Заповедь Декалога надо читать с первой, неразрывно, а не со второй, как делают сектанты.
Уж чья бы корова мычала... Сам еси последователь поганой ереси никонианской, а туда же других обвинять! Вот уж кто точно в чужом глазу соринку видит!
Pantheist, ещё раз, не употребляйте пожалуйста слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. В такие моменты лучше промолчать. Давайте так: есть хоть одна реформа Никона, противоречащая Вселенским Соборам? Нет таких. Поэтому и еретической реформа Никона не может быть по определению. Если Вы играете такими сообщениями на публику, то ставлю + Вашей волчьей натуре. Если же это невысокое познание догматов и устройства Церкви, то огромный —.
Подумаешь, бином Ньютона! Да у индусов богов сотни тысяч, у некоторых и по три лица, и больше, и при том сущность у всех одна -- Атман. И ничего, живут и не заморачиваются, и даже на религиозной почве между собой не так часто ссорятся по сравнению с теми, кто называет себя христианами.
Факт остаётся фактом:
- мусульманский бог, за неимением людей, любит сам себя (как сатана), в отличие от православного.
- мусульманский бог не может принять человеческую форму, не может пребывать в людях, как Дух, поэтому он кастрированный (метафизически), вообще не всемогущий, в отличие от православного, Который может и то и другое и третье, при этом оставаясь одним единственным триединым Богом.
- мусульманский бог не мог всё создать с первого раз без экспериментов, миллионов лет эволюции и смерти, поэтому он слабоумный (как сатана), в отличие от православного, который создал этот мир с первого раза и в совершенстве.
- мусульманский бог позволил христианам первым написать историю Авраама и его потомков, а православный Бог не позволил магометанской ереси первой возвестить о Нём.
- мусульманский бог открылся через 1 пророка в 1 книге, а православный открылся десяткам пророкам в 66 книгах, — Библии.
- мусульманский бог силой заставлял служит себе Мухаммеда (как сатана), а православный Бог никого силой не заставляет, всем даёт свободную волю, которая для Него Свята.
- мусульманский бог струсил спуститься на Землю и умереть за своё создание, а православный Бог не струсил, воплотился и принёс Себя в Жертву чистую за весь мир.
Кстати, Pantheist, а Вы верите в Бога? :D
-
Мой Вам совет, не употребляйте слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно,
А Вы чем тут занимаетесь? Вам можно, а Пантеисту нельзя?
Существует, например, идол Зевса? да, существует. А в природе личность Зевса существует? Нет, не существует.
:lol: :lol: :lol: А доказать? Я вот утверждаю, что Зевс существует. Давайте, опровергайте. Кстати, чисто филологически Зевс это Ваш Бог - Theos-Deos. Не верите - см. ту же Септуагинту на языке оригинала.
Pantheist, ещё раз, не употребляйте пожалуйста слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. В такие моменты лучше промолчать.
Вам что, "плезиозавровых" дельфинов напомнить? Или морскую корову?
Кстати, Pantheist, а Вы верите в Бога? :D
С какой целью интересуетесь? :wink:
-
:lol: :lol: :lol: А доказать? Я вот утверждаю, что Зевс существует.
А Вы что, уже верите в бога? Ковалевский вы верите в Зевса? )) Из религии в религию, мы ещё макроэволюцию до конца не обсудили.
Вам что, "плезиозавровых" дельфинов напомнить? Или морскую корову?
Да, и утконоса пожалуйста с носорогом.
С какой целью интересуетесь? :wink:
А какая Вам разница, если не Вам вопрос задан? :D
-
Носорог, вообще, странное животное. Каков биологический смысл имеет его рог на носу?
Примерно такой же, как и хвост павлина.
А ведь Сергей прав. Нет переходных форм. А их должно бы быть великое множество, чтобы такое образование на носу могло сформироваться постепенно мелкими шажками. :roll: .
Этих самых "переходных форм" воз и маленькая тележка. Сестра, именно Вам (не Сергею - ему бесполезно) расскажу: с одной стороны переходных форм нет вообще. Есть только конкретные живущие/жившие организмы. С другой - все, кто оставил потомство, являются переходными формами. Между своими родителями и своими детьми. Пока понятно? ОК, едем дальше. Вот эти "мелкие шажки" есть всегда между родителем и дитём. Вы же не полная генетическая копия своей мамы? А если таких мелких шажков дохуяллион набирается в дофига поколениях, да не в одной линии мама-доча-внучка, а в нехилой по размерам популяции, то и "амеба" станет "носорогом". Это к вопросу о "переходных формах". И тут такая мелочь, как рог на носу, вообще не особо интересна.
Благодарю за внимание. Однако я еще больше запуталась.
Не нравится Вам термин "переходная форма" (не я его выдумала) пусть будут конкретно жившие организмы. Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.
Так?
Вот я задала вопрос: в чем это преимущество?
Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.
Я прочитала в Википедии статью о носорогах, и там не сказано, что рог использовался при сражениях за самку или за территорию.
Так зачем же он?
Рог не особенно твердый, так как состоит не из костной ткани, а из материала, из которого образуются волосы.
Далее. Есть экземпляры, у которых имеется второй рог меньшего размера, расположенный за первым.
Его, вообще ни для чего невозможно использовать...
В общем, сплошная загадка, необъяснимый феномен эволюции.
Демон Лапласа, где Вы?
Не прячьтесь, выходите на свет Божий с Вашими комментариями на спорные вопросы эволюции.
-
Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.
Так?
Вот я задала вопрос: в чем это преимущество?
Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.
Я прочитала в Википедии статью о носорогах, и там не сказано, что рог использовался при сражениях за самку или за территорию.
Так зачем же он?
Я же хвост павлина не зря упомянул.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB ... 2%E1%EE%F0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%EE%E2%EE%E9_%EE%F2%E1%EE%F0)
http://biofile.ru/bio/5854.html (http://biofile.ru/bio/5854.html)
А это лучше всех:
http://evolution.powernet.ru/library/grant/g15.html (http://evolution.powernet.ru/library/grant/g15.html)
-
Вот вроде никто из почитателей креа искусственного отбора не отрицает, ибо как же это...
А вот что бы было при гипотетическом существовании ньюфа и чихуа только в виде ископаемых останков разной степени сохранности предположить несложно. Да разные это виды! Нет? А подайте сюда недостающие звенья!
-
Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.
На вкус и цвет... Вас, наверно, не удивляет, как скорпионихе может нравиться скорпион, особенно если представить, в каких подробностях она его видит. Не говоря уж о собаках: при том, какой у них нюх, можете представить, как сильно им их сородич пахнет псиной? :roll:
-
Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.Так?
Может и не так. Что вы подразумеваете под "рог развивался постепенно"? Какие бы стадии развития рога вы выделили?
Не на все вопросы у науки имеются 100% достоверные ответы. Но на любой вопрос можно по крайней мере выдвинуть наиболее достоверное обоснованное и непротиворечивое предположение, которое наилучшим образом сочетается с достоверно известными фактами.
Наиболее существенный достоверный факт, касающийся носорожьих рогов, это то, что это кожное образование, отвердевшее и частично ороговевшее. Отвердевшие кожные образования возникают в таких местах, которые из-за поведенческой специфики животного постоянно (или часто) соприкасаются с жесткими поверхностями. Таково, например, происхождение копыт. Я думаю, что нет ничего сверхъестественного в том, чтобы предположить, что носороговые из-за специфических особенностей своего поведения постоянно трутся мордой о жесткий кустарник, деревья и тому подобное. Таким образом, естественным будет предположить, что на морде может возникнуть некое защитное отвердевшее образование. А уж то, что это образование приняло именно форму рога, а не чего либо иного, это уже физика оказавшегося "под рукой" материала. Ведь эволюция "мастерит" новые образования из того, что уже есть. На морде есть жесткие волосы - щетина. Вот волосами и защитилась морда носороговых, а не ногтями и не копытами. Изменялись волосы по признаку отвердения и, вероятно, наилучшую твердость такого исходного материала дает именно конусовидное образование, напоминающие формой рог.
-
Изменялись волосы по признаку отвердения и, вероятно, наилучшую твердость такого исходного материала дает именно конусовидное образование, напоминающие формой рог.
Версия принимается.
Даже могу продолжить. Такой жесткий конус мог бы помогать раздвигать кусты, увеличивая подвижность животного.
Но все равно остается сомнение: такое ли это существенное преимущество, чтобы запустился механизм ЕО?
-
Версия принимается.
Даже могу продолжить. Такой жесткий конус мог бы помогать раздвигать кусты, увеличивая подвижность животного.
Но все равно остается сомнение: такое ли это существенное преимущество, чтобы запустился механизм ЕО?
Так даже если исключить половой отбор, и предположить, что отбор шел по "прагматической" линии, а не по "романтической", существенное преимущество и не нужно, достаточно мелкого.
-
Изменялись волосы по признаку отвердения и, вероятно, наилучшую твердость такого исходного материала дает именно конусовидное образование, напоминающие формой рог.
Версия принимается.
Даже могу продолжить. Такой жесткий конус мог бы помогать раздвигать кусты, увеличивая подвижность животного.
Но все равно остается сомнение: такое ли это существенное преимущество, чтобы запустился механизм ЕО?
Может помогает раздвигать кусты, может помогал раздвигать снег и откапывать траву, может еще чего помогал... Это все второстепенные вопросы. Первостепенным является то, что отвердевшее кожное образование независимо от формы, которую оно приняло, защитило морду животного от повреждений, которым она могла быть подвержена из-за каких-либо особенностей поведения. Очевидно, что защита морды позволяет повысить активность животных в области их специализации, и соответственно дает преимущество.
-
Идол ничто, потому что нет за ним никакой реальности. Икона же — это образ, имеющий за собой первообраз ангела или человека, который был и остаётся после смерти в мире. Поэтому икона по определению идолом быть не может.
Насчёт почитания и делания изображений, это отдельная тема. На Вселенских Соборах не дураки сидели. Вселенские Соборы постановили правило: «Не почитающим святые иконы – анафема, обожествляющим святые иконы – анафема.» Бог нигде и никогда не запрещал в Библии делать изображения, запрещал же Бог делать изображений кумиров.
Да-а... Наверняка я неправильно понимаю слова, которые когда-то где-то прочитал, и они мне показались вполне ясными -- "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли."
Сергей, я с таким безбожником (или многобожником, что ещё хуже) как вы вопросы своей веры обсуждать не буду. И я вам уже говорил, почему -- потому что вы всё равно не поймёте моих ответов, как не понимали и раньше. Достаточно того, что у вас есть какой-то "православный бог" и "мусульманский бог". Возможно, вы также знаете богов еврейского, католического и лютеранского -- не знаю. Слава богу, что хоть в Зевса не верите.
Бог один, и нет у него ни сына, ни жены, ни отца. Он не рожал и не был рождён.
-
Идол ничто, потому что нет за ним никакой реальности. Икона же — это образ, имеющий за собой первообраз ангела или человека, который был и остаётся после смерти в мире. Поэтому икона по определению идолом быть не может.
А почему на иконах одни и те же нарисованные художниками библейские персонажи - святые человеки, ангелы, Иисус Христос, господь бог, имеют такой разный вид? В китайских храмах они похожи на китайцев, в храмах Африки - на негров https://yandex.ua/images/search?img_url ... mage&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?img_url=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_-_e3vvecizc%2FSGjhY3G0EDI%2FAAAAAAAAAm0%2F_7FPJnnWLYw%2Fs400%2Fafrica_saints.jpg&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1423-wh-763-pd-1-wp-16x10_1440x900&text=%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%B2%20%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%85%20%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=21&lr=143&rpt=simage&pin=1) ?
-
Изменялись волосы по признаку отвердения и, вероятно, наилучшую твердость такого исходного материала дает именно конусовидное образование, напоминающие формой рог.
Версия принимается.
Даже могу продолжить. Такой жесткий конус мог бы помогать раздвигать кусты, увеличивая подвижность животного.
Но все равно остается сомнение: такое ли это существенное преимущество, чтобы запустился механизм ЕО?
Ошибка!
Механизм ЕО не запускается!
Он постоянно включён!
Просто, для выделения отдельной мутации в существенное отличие, нужен "внешний пинок"!
Как правило это либо неблагоприятные условия - выживают лишь особи этой мутацией, либо освободившаяся (не занятая) экологическая ниша, завоевать которую эта мутация позволяет! :D
-
Так тут мы просто повторяем вам ваши же высказывания. Вы ведь сами утверждаете. что человек это животное, а конкретно разумная обезьяна.
С таким же успехом - разумная амёба....
Кстати это даже более правдоподобно, так как от теперешних обезьян мы точно не произошли.
Ну вам виднее, амёбы так амёбы.
В итоге человек происходит вообще от амёбы.
Хотя обычно я говорю такое верунам, но из-за своей природой честности вынужден теперь сказать и тем, кто со мной по ту же сторону баррикад. Вы сейчас, господа атеисты, пиздите. Амеба не является ни с какой стороны предком человека. Если выделить основные типы протистов, то это будут амебы, жгутиконосцы и инфузирии. И есть еще несколько типов менее известных. И все животные, а также и растения и грибы, в общем, все многоклеточные организмы, произошли от жгутиконосцев. А амебы это боковая параллельная ветвь.
Поэтому совершенно точно нельзя сказать, что человек это разумная амеба.
-
Le Demon de Laplace
Амеба не является ни с какой стороны предком человека.
Зависит как понимать слово "предок " и слово "амёба"
Если выделить основные типы протистов, то это будут амебы, жгутиконосцы и инфузирии. И есть еще несколько типов менее известных. И все животные, а также и растения и грибы, в общем, все многоклеточные организмы, произошли от жгутиконосцев. А амебы это боковая параллельная ветвь.
Не по существу
Поэтому совершенно точно нельзя сказать, что человек это разумная амеба.
Естественно
А что произошел от амебы
Где "амеба" одноклеточное .
-
Сергей Коровьев
Зависит как понимать слово "предок " и слово "амёба"
Да хоть как понимайте. Амеба не является вашим предком, подобно тому, как ваш кузен не является вашим предком.
Не по существу
Вы сейчас буквально расписались в своей неграмотности. Не в смысле в специфических вопросах биологии, а вообще в своей слабой способности к грамотности. В смысле не можете разобрать где по существу, а где нет.
Естественно
А что произошел от амебы
Где "амеба" одноклеточное .
Еще раз по существу. Не произошел. Амеба - одноклеточное (по научному - протист). Но кроме амеб бывают еще и другие одноклеточные, которые совсем не амебы, совсем другие. Например это жгутиконосцы и инфузории. И друг от друга они не происходили. Животные (все, и в частности человек) произошли не от амеб, от других одноклеточных. От жгутиконосцев. Предок человека - жгутиконосец, но не амеба.
-
Le Demon de Laplace
Да хоть как понимайте. Амеба не является вашим предком, подобно тому, как ваш кузен не является вашим предком.
Если под кузеном понимают человека то и тогда "человек не является моим предком "
:lol:
Амеба, явлчется предков всех людей естественно и животных, а не моим.
Да и растений тоже.
Амеба предок всех живых существ .
Вы сейчас буквально расписались в своей неграмотности. Не в смысле в специфических вопросах биологии, а вообще в своей слабой способности к грамотности. В смысле не можете разобрать где по существу, а где нет.
Вы так не пугайте.
Еще раз по существу. Не произошел. Амеба - одноклеточное (по научному - протист).
Но кроме амеб бывают еще и другие одноклеточные, которые совсем не амебы, совсем другие. Например это жгутиконосцы и инфузории. И друг от друга они не происходили.
Животные (все, и в частности человек) произошли не от амеб, от других одноклеточных. От жгутиконосцев. Предок человека - жгутиконосец, но не амеба.
Так у первых одноклеточных не было жгутиков, поэтому они суть амебы, корненожки.
-
http://www.evolbiol.ru/eucaryots.htm (http://www.evolbiol.ru/eucaryots.htm)
Пока нет общепринятой теории возникновении ядра, цитоскелета, жгутиков"
-
Сергей Коровьев
Если под кузеном понимают человека то и тогда "человек не является моим предком ":lol:
Кузен является человеком. Но не всякий человек является кузеном. Не всякий человек является вашим предком. Я, например, не являюсь. И ваш кузен, если таковой имеется, тоже не является.
Амеба является одноклеточным организмом. Но не всякий одноклеточный является амебой.
Так у первых одноклеточных не было жгутиков, поэтому они суть амебы, корненожки.
Первыми одноклеточными были бактерии, они совсем не амебы.
Амеба, явлчется предков всех людей естественно и животных, а не моим.
Да и растений тоже.
Амеба предок всех живых существ.
Вы пишете неправду. Зачем вы пытаетесь умничать там, где вы не разбираетесь?
-
http://www.evolbiol.ru/eucaryots.htm
Пока нет общепринятой теории возникновении ядра, цитоскелета, жгутиков"
Вам не нужно изучать возникновение жгутиков. И не нужно изучать происхождение эукариот. Это вопрос сложный и неоднозначный. Поищите на этом же весьма познавательном ресурсе материал по происхождению животных.
-
Le Demon de Laplace
Амеба является одноклеточным организмом. Но не всякий одноклеточный является амебой.
Вообще то "амеба" это целая группа организмов.
Если уж настаиваете на точности формулировок (ошибочно имхо) то говорите от группе
Первыми одноклеточными были бактерии, они совсем не амебы.
:)
Речь шла о эвкариотах
Вы пишете неправду. Зачем вы пытаетесь умничать там, где вы не разбираетесь?
Это вы умничаете Дэмон.
Начитались книжек по биологии и теперь жаждите всем рассказать
Понимаю.
Только не надо говорить тогда "про баррикады "
Для научно-популярного объяснения "происходит от амебы " более чем достаточно "
И скорее всего так и есть.
Ведь современные жгутики сложные образования
Поэтому первые эвкариоты были похожи на амеб без сложных жгутиков
И происходит "от жгутикового" звучит ужасно, гораздо хуже чем "от амебы."
А восприятие архиважно для научного-популярного объяснения для небилогов должен быть простой и понятный термин как "амеба "
-
Le Demon de Laplace
Вам не нужно изучать возникновение жгутиков. И не нужно изучать происхождение эукариот. Это вопрос сложный и неоднозначный. Поищите на этом же весьма познавательном ресурсе материал по происхождению животных.
Я и не изучаю.
Как только забуду как происходят животные сразу посмотрю
А пока помню , сначала был плоский червь , потом хордовое типа ланцетника, потом бесчелюстное вроде миноги, потом рыба, потом земноводное вроде тритона, потом рептилия вроде крокодила , потом насекомоядное вроде землеройки , потом полуобезьяны вроде лемура , потом обезьяны вроде мартышек, потом гоминиды вроде шимпанзе , а потом человек .
Аминь
А если вопрос сложный тогда глупо настаивать на "происходит от жгутикового " :wink:
-
Сергей Коровьев
Вообще то "амеба" это целая группа организмов.
O'K, Не все одноклеточные относятся к группе "амебы".
Речь шла о эвкариотах
Видите ли, амебы - это весьма узенькая специфическая группка организмов, по сравнению со жгутиковыми. А жгутиковых, их до ебаной страсти очень разных. И самыми древними, как вы выражаетесь, эвкариотами, являются некоторые разновидности жгутиковых, а не амебы. Наоборот, это амебы произошли от жгутиковых. А от других жгутиковых произошли животные. Как на картинке нарисовано.
Это вы умничаете Дэмон.
Я лишь ратую за правду, и против искажения действительности. Если амебы это боковая ветвь, то и не надо врать, что от них кто-то произошел.
Ведь современные жгутики сложные образования
Поэтому первые эвкариоты были похожи на амеб без сложных жгутиков
Первые эвкариоты были с простыми жгутиками и не похожими на амеб. Видите ли, у самых поздних прогрессивных амеб нет никаких жгутиков. А у примитивных более древних амеб есть редуцированные рудиментарные жгутики. Поэтому-то и ясно кто древнее и кто от кого произошел.
И происходит "от жгутикового" звучит ужасно, гораздо хуже чем "от амебы."
А восприятие архиважно для научного-популярного объяснения для небилогов должен быть простой и понятный термин как "амеба "
Звучит ужасно :lol: Зато правда. Если уж хотите выражаться совсем просто, говорите "произошел от одноклеточного" без уточнений, это, по крайней мере, будет грамотно. Не нужно искажать и не обоснованно расширять вполне конкретный термин "амебы", обозначающий конкретную группу организмов, не имеющую никакого отношения к животным.
Я и не изучаю.
Как только забуду как происходят животные сразу посмотрю
А пока помню , сначала был плоский червь , потом хордовое типа ланцетника, потом бесчелюстное вроде миноги, потом рыба, потом земноводное вроде тритона, потом...
Когда говорится о происхождении животных, имеется в виду, откуда взялся пошел плоский червь. А пошел он животных навроде трихоплакса или пикайи. А те в свою очередь пошли от колониальных организмов навроде вольвокса. А те от жгутиковых протистов, не от амеб. Кстати, по вашей ссылке можно об этом прочитать.
А если вопрос сложный тогда глупо настаивать на "происходит от жгутикового " :wink:
Сложный вопрос от кого происходят первые жгутиковые. А с животными уже определились.
-
Le Demon de Laplace
Видите ли, амебы - это весьма узенькая специфическая группка организмов, по сравнению со жгутиковыми. А жгутиковых, их до ебаной страсти очень разных. И самыми древними, как вы выражаетесь, эвкариотами, являются некоторые разновидности жгутиковых, а не амебы. Наоборот, это амебы произошли от жгутиковых. А от других жгутиковых произошли животные. Как на картинке нарисовано.
Ну и что ?
Вопрос был " на кого похоже первые жгутиковые
Я лишь ратую за правду, и против искажения действительности. Если амебы это боковая ветвь, то и не надо врать, что от них кто-то произошел.
Надо врать Дэмон, надо, для вящей славы эволюции .
Да и не вранье это.
Это небольше упрощение .
Ничего страшного если человек назовет древнего жгутикового амебой
Жгутики у него были более простые, а у современных амеб тоже есть жгутики.
А потом, если человеку интересны детали то тогда
Рассказать ему всю правда о амебах .
Это обычный метод в преподавании.
Первые эвкариоты были с простыми жгутиками и не похожими на амеб. Видите ли, у самых поздних прогрессивных амеб нет никаких жгутиков. А у примитивных более древних амеб есть редуцированные рудиментарные жгутики. Поэтому-то и ясно кто древнее и кто от кого произошел.
Good.
Но, вопрос то, не кто произошел жгутиковые от амеб или наоборот.
А можно ли, для упрощения преподавания, сказать что животные произошли от амебы?
"Амеба " вошло в язык людей, это не латинский термин
Что лучше что бы Сестра милосердия стала эволюционистской или пусть будет креационисткой, но мы будем пугать "происходит от жгутикового" ? :shock:
Никто никогда не вываливает всю информацию на новичков , преподаватель всегда упрощает материал .
Иначе это плохой преподаватель.
Звучит ужасно :lol: Зато правда. Если уж хотите выражаться совсем просто, говорите "произошел от одноклеточного" без уточнений, это, по крайней мере, будет грамотно. Не нужно искажать и не обоснованно расширять вполне конкретный термин "амебы", обозначающий конкретную группу организмов, не имеющую никакого отношения к животным.
Одноклеточное это прилагательное
А про амеб все слышали .
Когда говорится о происхождении животных, имеется в виду, откуда взялся пошел плоский червь. А пошел он животных навроде трихоплакса или пикайи. А те в свою очередь пошли от колониальных организмов навроде вольвокса. А те от жгутиковых протистов, не от амеб. Кстати, по вашей ссылке можно об этом прочитать.
Вот видите какую хорошую ссылку я кинул,всё там есть.
"Происхождения животных " относится как к первым животным так и последующим
Вопрос был же не был именно о "предке животных "
Значит сначала был протобионт, потом бактерия , потом вроде амебы, но не амеба и и тд
-
Если уж речь зашла об амебах, то есть очень интересный материал, от которого атеистам будет немного не по себе. Заставляет задуматься и кое-что переосмыслить.
Разумность клеточных цивилизаций
Амебы — это одноклеточные существа, едва различимые невооруженным глазом; самые большие из них не превышают 0,6 мм в диаметре. Эти капельки цитоплазмы, заключенной в клеточную пленку, перемещаются, медленно ползая по дну водоемов и влажной лесной почве. Поглощают бактерии и каждые 3–4 часа делятся. Такова жизнь вида Dictyostelium discodeum. Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее. И вообще что-либо из того, что человеку удалось лишь после миллиардов лет медленного развития многоклеточного организма и 4 миллионов лет столь же упорного создания мозга Homo Sapiens. Тем не менее, это так.
Читайте дальше, не пожалеете (http://ns-portal.com/tag/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/)
Фрагмент из книги М.Кучиньского "Жизнь это мысль".
PS.С.Коровьеву на заметку.
Креационизм не противоречит эволюционизму.
-
Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее.
Вот вот
Народу нравятся амебы 8)
PS.С.Коровьеву на заметку.
Креационизм не противоречит эволюционизму.
Это вера в Бога не противоречит
А креационизм именно что отрицает эволюционизм .
Только не надо мне говорить, что "креационизм " от слова творить , этимология слова тут ни причем .
-
Только не надо мне говорить, что "креационизм " от слова творить , этимология слова тут ни причем .
Очень даже при чем.
Это оно и есть - признание творения, творческой активности создателя.
-
Только не надо мне говорить, что "креационизм " от слова творить , этимология слова тут ни причем .
Очень даже при чем.
Это оно и есть - признание творения, творческой активности создателя.
Я говорил о учение "креационизм ", а не создателе .
-
Я говорил о учение "креационизм ", а не создателе .
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
(Википедия)
Неужели так невыносимо тягостно признать свою ошибку?
На ошибку каждый имеет право.
Речь идет о Творении (Создании) мира.
Эволюция рассматривается отдельно от творения.
Вы знаете, что Ч.Дарвин признавал сотворенные первоначально некоторые формы животных и растений, и это не мешало ему разработать гипотезу эволюции видов?
-
Если уж речь зашла об амебах, то есть очень интересный материал, от которого атеистам будет немного не по себе. Заставляет задуматься и кое-что переосмыслить.
Разумность клеточных цивилизаций
Амебы — это одноклеточные существа, едва различимые невооруженным глазом; самые большие из них не превышают 0,6 мм в диаметре. Эти капельки цитоплазмы, заключенной в клеточную пленку, перемещаются, медленно ползая по дну водоемов и влажной лесной почве. Поглощают бактерии и каждые 3–4 часа делятся. Такова жизнь вида Dictyostelium discodeum. Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее. И вообще что-либо из того, что человеку удалось лишь после миллиардов лет медленного развития многоклеточного организма и 4 миллионов лет столь же упорного создания мозга Homo Sapiens. Тем не менее, это так.
Читайте дальше, не пожалеете (http://ns-portal.com/tag/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/)
Фрагмент из книги М.Кучиньского "Жизнь это мысль".
Рассказ конечно увлекательный - реально этого не знал, но расхохотался на этом пассаже...
А теперь, чтобы лучше понять, в чем суть того, что совершили амебы, взглянем на них с нашей, человеческой, колокольни. Представим себе, что в некой далекой стране в день рождения Обожаемого Вождя 10 тысяч его верноподданных бегают по стадиону, держа в руках разноцветные шапочки. Неожиданно они останавливаются, надевают шапочки на головы, и пред очами восторженных зрителей расцветает точный портрет вождя, сложенный из разноцветных пятнышек.
Вряд ли найдется биолог, который рискнет утверждать, будто дело тут в инстинктивном поведении молодежи. Очевидно, что вначале был разработан детальный план представления, начиная с портрета, разбитого на 10 тысяч цветных точек. Затем положение каждого паренька и девушки на стадионе было точно определено, и даны инструкции, где, когда и какая шапочка должна оказаться на голове. Был оговорен сигнальный код и способ его передачи. Мозг каждого участника запомнил инструкции, и в соответствии с ними человек действовал во времени и пространстве.
Это ж какую "жажду чуда" надо иметь, что бы сравнить поведение амёб с ...молодёжью в шапочках - ни одной общей буквы!
-
Если уж речь зашла об амебах, то есть очень интересный материал, от которого атеистам будет немного не по себе. Заставляет задуматься и кое-что переосмыслить.
Разумность клеточных цивилизаций
Амебы — это одноклеточные существа, едва различимые невооруженным глазом; самые большие из них не превышают 0,6 мм в диаметре. Эти капельки цитоплазмы, заключенной в клеточную пленку, перемещаются, медленно ползая по дну водоемов и влажной лесной почве. Поглощают бактерии и каждые 3–4 часа делятся. Такова жизнь вида Dictyostelium discodeum. Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее. И вообще что-либо из того, что человеку удалось лишь после миллиардов лет медленного развития многоклеточного организма и 4 миллионов лет столь же упорного создания мозга Homo Sapiens. Тем не менее, это так.
Читайте дальше, не пожалеете (http://ns-portal.com/tag/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/)
Фрагмент из книги М.Кучиньского "Жизнь это мысль".
Рассказ конечно увлекательный - реально этого не знал, но расхохотался на этом пассаже...
А теперь, чтобы лучше понять, в чем суть того, что совершили амебы, взглянем на них с нашей, человеческой, колокольни. Представим себе, что в некой далекой стране в день рождения Обожаемого Вождя 10 тысяч его верноподданных бегают по стадиону, держа в руках разноцветные шапочки. Неожиданно они останавливаются, надевают шапочки на головы, и пред очами восторженных зрителей расцветает точный портрет вождя, сложенный из разноцветных пятнышек.
Вряд ли найдется биолог, который рискнет утверждать, будто дело тут в инстинктивном поведении молодежи. Очевидно, что вначале был разработан детальный план представления, начиная с портрета, разбитого на 10 тысяч цветных точек. Затем положение каждого паренька и девушки на стадионе было точно определено, и даны инструкции, где, когда и какая шапочка должна оказаться на голове. Был оговорен сигнальный код и способ его передачи. Мозг каждого участника запомнил инструкции, и в соответствии с ними человек действовал во времени и пространстве.
Это ж какую "жажду чуда" надо иметь, что бы сравнить поведение амёб с ...молодёжью в шапочках - ни одной общей буквы!
А вот немного об этих амёбах:
Некоторые исследования показывают, что «социальные амебы» защищают и поддерживают в себе альтруистическое поведение: необходимые для него гены сцеплены с генами, необходимыми для нормального размножения. По крайней мере, когда биологи получили штамм «глухих» клеток, нечувствительных к сигналу, заставляющему амеб приносить себя в жертву при формировании основания плодового тела, они оказались безразличны также и к сигналам, приглашающим образовать его «шляпку» и выработать споры. Только альтруистически действующим участникам слизевика дозволено размножаться.
Цинично настроенный человек напомнил бы тут, что «альтруизм» в приложении к почвенным амебам − понятие лишь условное. Вместе их сообщество удерживается вовсе не любовью и дружбой, не высокими моральными принципами и честной преданностью, а вполне циничными эволюционными законами. «Альтруизм» отдельных клеток позволяет эффективнее сохраниться и размножиться геному − и эгоистичным генам все равно, как вы назовете их поведение.
Впрочем, возможен и более «человеколюбивый» взгляд на вещи: пусть альтруизм имеет прагматичные эволюционные корни − зато он оказывается эволюционно выгоден. Слизевик D. discoideum позволяет амебам переносить такие испытания, которые оказались бы смертельными для каждой из них в одиночестве: он может полностью замерзнуть, оттаять − и в течение суток размножиться во множество раз. Если все с достаточной отдачей и честностью заботятся о целом, сообществу не страшно почти ничего.
Naked Science
http://naked-science.ru/article/nakedsc ... skaya-sliz (http://naked-science.ru/article/nakedscience/altruisticheskaya-sliz)
-
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
(Википедия)
Неужели так невыносимо тягостно признать свою ошибку?
На ошибку каждый имеет право.
Речь идет о Творении (Создании) мира.
Эволюция рассматривается отдельно от творения.
У вас не ошибка, а демагогия .
Эволюционисты -сторонники эволюции
А креационисты её отрицают.
Более того, поскольку они в Бога верят слабо, они хотят научно опровергнуть эволюцию
Т.е. речь идет о "научном креационизме"
Вы знаете, что Ч.Дарвин признавал сотворенные первоначально некоторые формы животных и растений, и это не мешало ему разработать гипотезу эволюции видов?
А сотворении первых видов, относится не к эволюции, а абигенезу.
-
Только не надо мне говорить, что "креационизм " от слова творить , этимология слова тут ни причем .
Очень даже при чем.
Это оно и есть - признание творения, творческой активности создателя.
Только не надо видеть её в языческом виде.
Почему светит солнце и дует ветер?
Одно дело считать что солнце это бог Гелиос , а ветер это бог Зефир.
И совсем другое дело, что солнце и ветер светят и дуят по воле Бога .
-
Сергей Коровьев
Еще раз
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
(Википедия)
Не торопитесь. Вдумайтесь.
Откуда следует, что творение некоторых форм отрицает эволюцию?
Вселенная создана и ей дана программа развития. Образование космических объектов из газопылевых туманностей - это эволюция Вселенной.
Планета Земля избрана и приспособлена для жизни: параметры орбиты, расстояние до Солнца, наклон оси, недра, атмосфера - все настроено и скорректировано так, чтобы запустилась химическая эволюция. Сотворена только первая живая клетка, далее шла биологическая эволюция по разработанной Создателем программе.
Вмешательство потребовалось только при сотворении человека.
Это нормальный современный креационизм.
А сотворении первых видов, относится не к эволюции, а абигенезу.
[/quote]
Абиогенез означает превращение неживой материи в первичные формы жизни. О видах еще говорить рановато.
-
Сестра милосердия
Не торопитесь. Вдумайтесь.
Откуда следует, что творение некоторых форм отрицает эволюцию?
Эволюцию отрицает "научный креационизм "
А творение "первых форм жизни" отрицает абиогенез .
Вселенная создана и ей дана программа развития.
Вся программа развития -это свойства атомов водорода
Планета Земля избрана и приспособлена для жизни: параметры орбиты, расстояние до Солнца, наклон оси, недра, атмосфера - все настроено и скорректировано так, чтобы запустилась химическая эволюция.
Естественно на какой-то планете или планетах жизнь должна возникнуть в этом и состоит программа
Сотворена только первая живая клетка, далее шла биологическая эволюция по разработанной Создателем программе.
Нет необходимости участие в этом Создателя, это возникает само, путем химической эволюции
Вмешательство потребовалось только при сотворении человека.
Нет необходимости для эволюции тела.
Такое вмешательство возможно для возникновения души .
Но, вообще говоря тоже не нужно
Это нормальный современный креационизм.
Нет, креационизм это отрицание эволюции.
А это , воообше непонятно что
Какая то путаница
То признаются естественные законы , потом зачем то привлекается создатель , совершенно произвольно причем .
Абиогенез означает превращение неживой материи в первичные формы жизни. О видах еще говорить рановато.
Ну так так и есть.
Была неживая материя потом Бог её у вас преобразовал в "первичные формы жизни " хотя могут спокойно возникнуть и без Бога .
С таким уже успехом можно считать что Бог создал крокодила, а черепаха эволюционировала от тритона. :lol:
Непонятно только это зачем богу ? Если крокодил и сам может так же эволюционировать из тритона.
-
Эволюцию отрицает "научный креационизм "
А творение "первых форм жизни" отрицает абиогенез
.
Абиогенез означает переход от неживой материи к первоначальным формам жизни.
И ничего более! Не важно, произошло это самопроизвольно или с вмешательством Разума. Первые организмы обладали чувствительностью и в них было заложено стремление сохранить жизнь. Уже это обстоятельство свидетельствует о вмешательстве (скажем так) духовной составляющей мироздания. У нашего первого предка (Луки) уже есть дух жизни. Это активность, направленная на выживание. Если такого стремления нет, Лука не будет искать пищу и уходить от опасности (за счет таксисов). Он погибнет, и жизнь на планете заглохнет, не начавшись.
Вселенная создана и ей дана программа развития.
Вся программа развития -это свойства атомов водорода
А как же гравитация, как же электромагнетизм? Вот физик Макс полагает, что гравитации достаточно, чтобы объяснить эволюцию космоса.
Нет необходимости для эволюции тела.
Такое вмешательство возможно для возникновения души .
Но, вообще говоря тоже не нужно
Так нужно или не нужно, Вы уж определитесь.
Тело человека несовершенно в сравнении с телом животного. У человека нет шерсти, защищающей от холода, нет хвоста, защищающего гениталии, нет когтей, слабое обоняние, нежная кожа и пр. Путем эволюции, накапливающей полезные для жизни признаки, такое тело не могло произойти.
Согласны?
То признаются естественные законы , потом зачем то привлекается создатель , совершенно произвольно причем
.
В природе нет творческого начала, в её действиях нет ни смысла, ни цели.
Когда мы наблюдает движение по пути усложнения и совершенствования чего-то, то неизбежно обнаруживаем вмешательство разума - Божественного или человеческого.
Самопроизвольно нечто может лишь распадаться и деградировать.
Материя инерционна, она сопротивляется переменам, тяготеет к хаосу.
Все это нужно преодолевать творческому разуму.
-
Чтобы лишний раз убедиться в бесцельности и бессмысленности эволюции, я предложил бы почитать Колымские рассказы Шаламова. Они начисто отбивают всю "хворь ума" - идеализм, религиозные иллюзии, интеллектуальный идиотизм, даже у неграмотных людей. Правда, действуют они на нравственных людей, интеллигентов :)
-
В природе нет творческого начала, в её действиях нет ни смысла, ни цели.
Когда мы наблюдает движение по пути усложнения и совершенствования чего-то, то неизбежно обнаруживаем вмешательство разума - Божественного или человеческого.
Самопроизвольно нечто может лишь распадаться и деградировать.
Материя инерционна, она сопротивляется переменам, тяготеет к хаосу.
Все это нужно преодолевать творческому разуму.
Как в Вас это уживается Вы противоречите сами себе... :(
Вы же признаёте эволюцию материи, но из подчёркнутых мной Ваших утверждений однозначно следует что любое прогрессивное движение материи (читай и есть эволюция) не может обойтись без Вашего "дизайнера"!
Вы уж определитесь: или эволюция :) или "дизайнер" :(
-
Сестра милосердия
Абиогенез означает переход от неживой материи к первоначальным формам жизни.
И ничего более!
Верно
Не важно, произошло это самопроизвольно или с вмешательством Разума.
Вот именно неважно .
Но, поскольку у нас есть естественная причина - необходимость в чуде отсутствует
А как же гравитация, как же электромагнетизм? Вот физик Макс полагает, что гравитации достаточно, чтобы объяснить эволюцию космоса.
Это всё свойства атомов водорода .
Так нужно или не нужно, Вы уж определитесь.
С чего я должен "определятся "? Я же не всё знаю.
Для Создателя вообще, душа, не нужна, имхо
Однако христианстиансая теология говорит что душа есть
Можем ли мы считать душой свойства мозга?
Может можно , а может и нет.
Нейрофизиология не до конца вытеснила душу
Но, если даже вытеснит в будущем, можно будет считать что душа это свойства мозга.
Тело человека несовершенно в сравнении с телом животного.
Совершенен только Бог
И потом, было же грехопадение.
У человека нет шерсти, защищающей от холода, нет хвоста, защищающего гениталии, нет когтей, слабое обоняние, нежная кожа и пр. Путем эволюции, накапливающей полезные для жизни признаки, такое тело не могло произойти.
Согласны?
Зато зрение неплохое.
Но, ничего удивительного, у человека есть мозг и руки.
Мозг помогает для жизни всем животным .
В природе нет творческого начала, в её действиях нет ни смысла, ни цели.
Когда мы наблюдает движение по пути усложнения и совершенствования чего-то, то неизбежно обнаруживаем вмешательство разума - Божественного или человеческого
Для эволюции звезд, планет, биологической жизни, да и социальной -вмешательство Бога не требуется .
Знаете Сестра , у меня такое чувство что вы хотите найти Богу работу :lol:
Может он за вас борщ варить будет или греть вместо плиты ? :wink:
Самопроизвольно нечто может лишь распадаться и деградировать.
Материя инерционна, она сопротивляется переменам, тяготеет к хаосу.
Все это нужно преодолевать творческому разуму.
Газовое облако легко может притягиваясь собираться в плотный шар
А шар начнет светится , т.е. возникнет звезда.
Правда она в итоге распадется
Но, может возникнуть планета и новая звезда .
И "самопроизвольный распад " может занять много времени
Кстати, наука считает что возможный исход вселенной -тепловая смерть и хаос
-
В природе нет творческого начала, в её действиях нет ни смысла, ни цели.
Однако какие то действия в природе есть верно ?
Например светит солнце , дует ветер, идет дождь , течет река.
Поднимаются горы .
Или это всё лично Бог делает on-line ?
А "творческого начала " нет
Поэтому амебы , люди и боги не самозарождаются как считали раньше :lol:
Правда, есть возможность чудес
Но, это уже исключение, а не закон.
-
Вы противоречите сами себе... :(
Вы же признаёте эволюцию материи, но из подчёркнутых мной Ваших утверждений однозначно следует что любое прогрессивное движение материи (читай и есть эволюция) не может обойтись без Вашего "дизайнера"!
Вы уж определитесь: или эволюция :) или "дизайнер" :(
Нет у меня никакого противоречия.
При сотворении Вселенной ей придается импульс к прогрессивному развитию.
За счет этого импульса Вселенная производит космические объекты. Далее программируется образование жизни на отдельных пригодных для этого планетах.
Поймите, материя или природа не сама творит. Творческое начало находится ВНЕ материи и воздействует на природу побуждающим образом. Если мы наблюдаем, что некий объект как бы сам собой усложняется, значит он выполняет заложенную в него программу. Как только определенный уровень сложности и организованности достигнут, его нужно закрепить (установить подпорки), ибо природа любит хаос, и её естественное стремление - разрушить сложность,занять нишу с минимальной энергией (это я Вам как физику говорю). Покинуть нишу и продолжать развитие можно только за счет притока энергии ИЗВНЕ.
Божественное творчество можно понять по аналогии с человеческим воздействием на природу или на искусственные, созданные им объекты, ибо человек образ и подобие Бога Творца, только Бог творит на духовном, а человек- на материальном плане бытия..
Человек сначала генерирует идею, затем подбирает материалы и изготавливает, например, велосипед. Вы же понимаете, что велосипед сам не соберется, даже если поставить производство на конвейер и автоматизировать сборку, все равно - работает разработанная дизайнером программа.
Если дизайнер не придаст сврему изделию достаточной прочности, оно развалится под действием естественных природных сил.
-
Чтобы лишний раз убедиться в бесцельности и бессмысленности эволюции, я предложил бы почитать Колымские рассказы Шаламова.
Спасибо, почитаем как нибудь, на досуге.
Но, я бы говорил не о "цели", но возможности
1. На миллиарде планет, вероятно возникновении жизни
2. Возникновении животных , а не только растений тоже вероятно
3. У части из них должен был бы развиваться мозг
Естественно это лишь возможность , а не обязательность
Но и планет ведь много во вселенной
На земли разумными могли стать кальмары, может быть дельфины
Или муравьи.
-
Нет у меня никакого противоречия.
Но, возможно есть богохульство
Заставить Бога делать черновую работу как языческого
Поймите, материя или природа не сама творит.
Ага, плита не греет суп, это делает Бог лично :lol:
-
Вы противоречите сами себе... :(
Вы же признаёте эволюцию материи, но из подчёркнутых мной Ваших утверждений однозначно следует что любое прогрессивное движение материи (читай и есть эволюция) не может обойтись без Вашего "дизайнера"!
Вы уж определитесь: или эволюция :) или "дизайнер" :(
Нет у меня никакого противоречия.
При сотворении Вселенной ей придается импульс к прогрессивному развитию.
Не это ли Ваш "импульс" и есть постоянное воздействие духа на материю??? :shock:
Как Вы себе представляете прекращение действия "импульса" - всё начнёт распадаться???! Так ведь?
Значит нет никакой эволюции - есть только "импульс"! На двух стульях не усидите!
Или грудь в крестах, или голова в кустах!
-
Сестра милосердия
А как же гравитация, как же электромагнетизм? Вот физик Макс полагает, что гравитации достаточно, чтобы объяснить эволюцию космоса.
Это всё свойства атомов водорода .
Даже авторы стандартной модели (http://elementy.ru/trefil/21207) не смогли включить гравитацию в уравнение основных взаимодействий и тем создать теорию ВСЕГО.
А у Вас все так просто.
При чем электромагнетизм лишь проявлен в атоме водорода, а не создается им.
Анкдот.
Умирает Эйнштейн. Его встречает Бог и говорит: за твои заслуги проси у меня любое желание. Исполню.
Эйнштейн: Напиши мне уравнение всего мироздания.
Бог создает доску, мел и долго пишет.
Эйнштейн посмотрел и говорит: Здесь ошибка.
Бог (грустно): Знаю.
-
Это всё свойства атомов водорода .
Даже авторы стандартной модели (http://elementy.ru/trefil/21207) не смогли включить гравитацию в уравнение основных взаимодействий и тем создать теорию ВСЕГО.
А у Вас все так просто.
Вы путаете!
Свойства водорода, кстати свойства гелия, а так же лития и бериллия, включают себя свойства гравитации этих самых атомов...
А большое объединение всех типов взаимодействия - сАААвсем другое... :D
-
Анекдот.
Умирает Эйнштейн. Его встречает Бог и говорит: за твои заслуги проси у меня любое желание. Исполню.
Эйнштейн: Напиши мне уравнение всего мироздания.
Бог создает доску, мел и долго пишет.
Эйнштейн посмотрел и говорит: Здесь ошибка.
Бог (грустно): Знаю.
Не смешно :?
-
Человек сначала генерирует идею, затем подбирает материалы и изготавливает, например, велосипед. Вы же понимаете, что велосипед сам не соберется, даже если поставить производство на конвейер и автоматизировать сборку, все равно - работает разработанная дизайнером программа.
Если дизайнер не придаст сврему изделию достаточной прочности, оно развалится под действием естественных природных сил.
Дык вот и вопрос: какая такая эволюция будет в таком лисапеде? :lol:
-
Сестра милосердия
Даже авторы стандартной модели (http://elementy.ru/trefil/21207) не смогли включить гравитацию в уравнение основных взаимодействий и тем создать теорию ВСЕГО.
А у Вас все так просто.
При чем электромагнетизм лишь проявлен в атоме водорода, а не создается им.
А нам Сестра не нужны детали .
А суть проста
Атомы водорода притягиваются гравитацией
Имеют электромагнитное поле
Кстати тоже не сложное, электростатическое поле действует на другие атомы
А магнитное, появляется при движении атома и действует на другие атомы которые так же движутся
Действует просто , или притягивается или отталкивается.
И что? Хотите сказать Бог лично двигает каждый атом? :lol:
Бог делает простую рутинную работу для каждого атома ? :shock:
-
Как Вы себе представляете прекращение действия "импульса" - всё начнёт распадаться???!
Не зря же я писала о "подпорках" и закреплении достигнутого.
Самый наглядный пример - человек или любое животное в устойчивый период своей жизни.
Если мы не будем поддерживать нашу жизнь питанием, хаос и энтропия (природные факторы) нас разрушат очень быстро.
А почему организм устойчив и питание делает свое дело?
Потому что работает программа усвоения питательных веществ, которая действует непрерывно: действие её начинается вместе с зарождением жизни.
-
Анекдот.
Умирает Эйнштейн. Его встречает Бог и говорит: за твои заслуги проси у меня любое желание. Исполню.
Эйнштейн: Напиши мне уравнение всего мироздания.
Бог создает доску, мел и долго пишет.
Эйнштейн посмотрел и говорит: Здесь ошибка.
Бог (грустно): Знаю.
Не смешно :?
Кстати, Макс, раз вы физик то есть вопрос.
Есть ведь ошибка или фича в материи .
Я имею ввиду, про заполнение энергетических уровней уровней электронами
Когда вместо следующего уровня, заполнение начинается у более дальнего .
Я понятно объясняю ?
-
Кстати, Макс, раз вы физик то есть вопрос.
Есть ведь ошибка или фича в материи .
Я имею ввиду, про заполнение энергетических уровней уровней электронами
Когда вместо следующего уровня, заполнение начинается у более дальнего .
Я понятно объясняю ?
Да, и ... в чём вопрос? Почему так?
-
Как Вы себе представляете прекращение действия "импульса" - всё начнёт распадаться???!
Не зря же я писала о "подпорках" и закреплении достигнутого.
Самый наглядный пример - человек или любое животное в устойчивый период своей жизни.
Если мы не будем поддерживать нашу жизнь питанием, хаос и энтропия (природные факторы) нас разрушат очень быстро.
А почему организм устойчив и питание делает свое дело?
Потому что работает программа усвоения питательных веществ, которая действует непрерывно: действие её начинается вместе с зарождением жизни.
Вы не заматывайте вопрос!
Если Ваш "импульс" прекращает действовать - материя распадается?
Да или Нет?
-
Если мы не будем поддерживать нашу жизнь питанием, хаос и энтропия (природные факторы) нас разрушат очень быстро.
Почему это мы?
Может Бог нас должен питать ? :wink:
А почему организм устойчив и питание делает свое дело?
Потому что так устроен :lol:
Почему солнце светит, верер дует, идет дождь ?
-
Вы путаете!
Свойства водорода, кстати свойства гелия, а так же лития и бериллия, включают себя свойства гравитации этих самых атомов...
А большое объединение всех типов взаимодействия - сАААвсем другое... :D
Так никто не спорит, что любой атом, даже самый малый атом водорода подвержен действию гравитации, особенно большой конгламерат атомов.
Но причина гравитации не в строении атома водорода.
Если бы это было так, то ни гравитоны, ни бозон Хиббса не искали бы, чтобы объяснить суть такого явления, как гравитация.
-
Кстати, Макс, раз вы физик то есть вопрос.
Есть ведь ошибка или фича в материи .
Я имею ввиду, про заполнение энергетических уровней уровней электронами
Когда вместо следующего уровня, заполнение начинается у более дальнего .
Я понятно объясняю ?
Да, и ...
Это ошибка Бога или feature ?
-
Но причина гравитации не в строении атома водорода.
Строение у него проще некуда
Это протон плюс электрон :lol:
Вообще притягивается и каждый протон и электрон.
Это зависит от массы частицы .
-
И что? Хотите сказать Бог лично двигает каждый атом? :lol:
Бог делает простую рутинную работу для каждого атома ? :shock:
Бог создал ЗАКОНЫ, по которым происходят все взаимодействия.
-
Да, и ...
Это ошибка Бога или feature ?
Орбитали нижнего уровня (скажем d-орбитали) в некоторых конфигурациях оказываются менее энергетически выгодны, чем более высокие f-орбитали.
-
Вы путаете!
Свойства водорода, кстати свойства гелия, а так же лития и бериллия, включают себя свойства гравитации этих самых атомов...
А большое объединение всех типов взаимодействия - сАААвсем другое... :D
Так никто не спорит, что любой атом, даже самый малый атом водорода подвержен действию гравитации, особенно большой конгламерат атомов.
Но причина гравитации не в строении атома водорода.
Если бы это было так, то ни гравитоны, ни бозон Хиббса не искали бы, чтобы объяснить суть такого явления, как гравитация.
Ещё раз: Вы путаете фундаментальные свойства и непосредственные переносчики взаимодействия (гравитоны и бозон Хиббса :D )
-
Если действует "импульс" значит нет эволюции, если есть эволюция - "импульс" не нужен!
-
Вы не заматывайте вопрос!
Если Ваш "импульс" прекращает действовать - материя распадается?
Да или Нет?
Если создатель дурак, то да, все развалится.
А если не дурак, то он УКРЕПЛЯЕТ свое изделие.
Планета упадет на звезду, если её орбита не будет устойчивой.
Архитектор позаботится о прочности несущих конструкций, иначе здание развалится под действием той самой гравитации, о которой только что говорили.
-
Вы не заматывайте вопрос!
Если Ваш "импульс" прекращает действовать - материя распадается?
Да или Нет?
Если создатель дурак, то да, все развалится.
А если не дурак, то он УКРЕПЛЯЕТ свое изделие.
Планета упадет на звезду, если её орбита не будет устойчивой.
Архитектор позаботится о прочности несущих конструкций, иначе здание развалится под действием той самой гравитации, о которой только что говорили.
Вы понимаете, что Вы пишите о непрерывном "воздействии" на материю?! :shock:
Какая к "такой-то матери" эволюция, если "не дурак УКРЕПЛЯЕТ свое изделие"???!
Приведу пример:
наклеили аппликацию (материя), она держится пока действует клей ("импульс"), как только клей перестал работать (пропал "импульс") - аппликация распалась!
Стало быть аппликацию (материю) держит ТОЛЬКО клей ("импульс")!
-
Бог создал ЗАКОНЫ, по которым происходят все взаимодействия.
Ага, наконец вы Бога в покое оставили !
Ему теперь нет нужды каждый атом двигать :wink:
Так, Сестра, законы мы не наблюдаем отдельно .
У нас есть частицы с какой-то массой.
И мы знаем что они притягиваются с силой m1*m2/R^2
Но, у нас нет
1. Отдельно частиц
2. Отдельно закона
Поэтому , Бог создал не закон, но частицу с определенными свойствами
Эти свойства проявляются во взаимодействии частиц
И это мы называем "законом"
-
Если создатель дурак, то да, все развалится.
Сестра, не надо ругать Господа :roll:
А если не дурак, то он УКРЕПЛЯЕТ свое изделие
Планета упадет на звезду, если её орбита не будет устойчивой.
Да, но раз ему нужно "подкручивать " его изделие , оно несовершенное и не очень продуманное
Кстати, Ньютон считал что солнечная система неустойчива и Бог посылает кометы для корректировки механизма :wink:
Архитектор позаботится о прочности несущих конструкций, иначе здание развалится под действием той самой гравитации, о которой только что говорили.
Оказалось что солнечная система надежна и кометы не нужны
Но, солнце таки взорвется правда через миллиарды лет.
-
Поэтому , Бог создал не закон, но частицу с определенными свойствами
Эти свойства проявляются во взаимодействии частиц
И это мы называем "законом"
Этак Вы не избавитесь от редукционизма.
Есть законы физики, закономерности биологии, психологии, экономики, общества и даже законы духовного мира.
Только атомную физику можно как-то связать со свойствами частиц. В механике, термодинамике, оптике уже работают специфические законы.
-
Этак Вы не избавитесь от редукционизма
А он мне не мешает.
Есть законы физики, закономерности биологии, психологии, экономики, общества и даже законы духовного мира.
Даже если так, они существует вместе с объектами, а не отдельно .
Кстати, как может быть отдельно закон и отдельно протон понятно .
А вот как может быть отдельно биологический закон отдельно от организма ? :lol:
Только атомную физику можно как-то связать со свойствами частиц. В механике, термодинамике, оптике уже работают специфические законы.
Движение атома -это механика
Несогласованное движение атомов в одном объеме-термодинамика
Излучение атомом света и поглощение света -оптика
:wink:
-
Вы понимаете, что Вы пишите о непрерывном "воздействии" на материю?! :shock:
Какая к "такой-то матери" эволюция, если "не дурак УКРЕПЛЯЕТ свое изделие"???!
Приведу пример:
наклеили аппликацию (материя), она держится пока действует клей ("импульс"), как только клей перестал работать (пропал "импульс") - аппликация распалась!
Стало быть аппликацию (материю) держит ТОЛЬКО клей ("импульс")!
Эволюция поднимет свои объекты со ступени на ступень.
Достигнув определенного уровня сложности, система поднимается на более высокую ступень развития и на ней ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ.
Внутренние флуктуации (природные силы) постепенно её раскачивают, и чтобы не развалиться, ей нужно еще более усовершенствоваться, усвоить новую информацию и снизить энтропию.
Если ей удается справиться с задачей, она поднимется на новую ступень развития и закрепится на ней.
В противном случае флуктуации её опрокинут, она или полностью развалится или опустится на несколько ступеней вниз.
При чем, чем выше поднимается система, тем сильнее воздействие разрушительных сил.
(Теория систем)
-
Вы понимаете, что Вы пишите о непрерывном "воздействии" на материю?! :shock:
Какая к "такой-то матери" эволюция, если "не дурак УКРЕПЛЯЕТ свое изделие"???!
Приведу пример:
наклеили аппликацию (материя), она держится пока действует клей ("импульс"), как только клей перестал работать (пропал "импульс") - аппликация распалась!
Стало быть аппликацию (материю) держит ТОЛЬКО клей ("импульс")!
Эволюция поднимет свои объекты со ступени на ступень.
Вы действительно не чувствуете, что заматываете вопрос?! :shock:
В процессе "поднимет свои объекты со ступени на ступень" Ваш "импульс" действует?
Просто - "Да" или "Нет"?!!!
-
А вот как может быть отдельно биологический закон отдельно от организма ? :lol:
:wink:
А зачем отдельно?
Организм подчиняется групповым законам. Пример - сложные взаимодействия в сообществах социальных насекомых: муравьев и пчел.
Организм подчиняется законам, а не законы следуют из свойств организма, хотя эти проявления тесно связаны.
Скажем так.
Чтобы отдельные муравьи были воинами, а другие няньками молодняка, им нужно придать такие-то свойства. И законодатель эти свойства внедряет в генетическую программу.
Закон первичен, свойства организма вторичны.
-
Если "Да" - к чёрту эволюцию! Действует только и ТОЛЬКО "импульс"!
-
В процессе "поднимет свои объекты со ступени на ступень" Ваш "импульс" действует?
Просто - "Да" или "Нет"?!!!
Да, именно так.
Ключ к любому прогрессивному развитию заключается в одном понятии. Это активность, тот самый импульс, который внедрен в наше мироздание Создателем при сотворении.
-
Если "Да" - к чёрту эволюцию! Действует только и ТОЛЬКО "импульс"!
Именно импульс поднимает систему со ступени на ступень эволюции.
Если бы импульса к самосохранению не было, развитие было бы невозможно: зачем трудиться, расходовать энергию, если можно расслабиться и уйти в небытие.
-
Сестра милосердия
А зачем отдельно?
Не знаю зачем вам понадобился закон отдельно от объекта.
Есть объект у него есть свойства
Проявление их есть закон .
Организм подчиняется групповым законам. Пример - сложные взаимодействия в сообществах социальных насекомых: муравьев и пчел.
Ну и?
Есть насекомые они взаимодействуют.
Организм подчиняется законам, а не законы следуют из свойств организма, хотя эти проявления тесно связаны.
Покажите откуда вы взяли закон, который отдельно от организма
Причем в начале вы говорите "зачем отдельно " а потом да "отдельно " :lol:
Скажем так.
Чтобы отдельные муравьи были воинами, а другие няньками молодняка, им нужно придать такие-то свойства. И законодатель эти свойства внедряет в генетическую программу.
Закон первичен, свойства организма вторичны.
Генетическая программа, это не закон, это материальный объект МОЛЕКУЛА ДНК.
-
В процессе "поднимет свои объекты со ступени на ступень" Ваш "импульс" действует?
Просто - "Да" или "Нет"?!!!
Да, именно так.
Ключ к любому прогрессивному развитию заключается в одном понятии. Это активность, тот самый импульс, который внедрен в наше мироздание создателем при сотворении.
Тогда о какой эволюции Вы говорите?! :shock:
В Вашем понимании действует ТОЛЬКО "импульс" без него нет ничего!
Вы в современных выражениях самый "мракобес" и есть! :(
Или Вы имеете в виду, что "на ступени" Ваш "импульс" не действует? Так что ли?
Тогда получается, что "импульс" поднимает материю поднимает, а "на ступеньках" та всё деградирует и деградирует?! Так?
Неужели так трудно признать что ошибаетесь?! :D
-
Внутренние флуктуации (природные силы) постепенно её раскачивают
Как раз раскачивают внешние условия, а не внутренние!
-
Если "Да" - к чёрту эволюцию! Действует только и ТОЛЬКО "импульс"!
Именно импульс поднимает систему со ступени на ступень эволюции.
Если бы импульса к самосохранению не было, развитие было бы невозможно: зачем трудиться, расходовать энергию, если можно расслабиться и уйти в небытие.
Тех кто "можно расслабиться и уйти в небытие" отсеивает ЕО и они выпадают из эволюционного процесса! :)
-
Да, про "самозарождение богов, людей и животных "
Надо сказать, что так считали ни только язычники, но и христиане
Что из "грязи возникают жабы, грязного белья мыши"
Наука отвергла это заблуждения
Самозарождаться может что намного более простое, например коацерватные капли, или циклическая химическая реакция.
Правда, может и звезда из газовой пыли, которая огромных размеров . :wink:
-
Орбитали нижнего уровня (скажем d-орбитали) в некоторых конфигурациях оказываются менее энергетически выгодны, чем более высокие f-орбитали.
Понимаю, но вопрос более глубокий, а почему получилось так "криво"
Хотя с другой стороны благодаря этой кривизне, есть переодический закон Менедеева
Ведь, если бы электроны заполнялись строго по-порядку, был не периодический, а спиральный закон
Есть еще одно мастерское решение Бога.
Что мы имеем?
Практически все частицы распадаются за доли наносекунды
Нейтрон через 15 минут .
Правда есть долговечные протоны
Но, проблема в том, что они слишком сильно отталкиваются.
И вот Бог нашел выход ! :)
Он, добавил к протонам нейтрон, и о чудо ,
1. Протоны вместе с нейтронами не разлетаются ибо сила притяжения сильнее
2. Нейтрон в дружном коллективе ядра не разрушается через 15 минут !
Вот решение !
И таким образом можно создать ядра с сотней нуклонов(протонов и нейтронов)
А более крупные ядра становятся неустойчивыми .
Но, проблема в том, что есть промежуточные ядра .
Которые распадаются не сразу .
И распад одного ядра вызывает распад других в веществе .
При определенном их количестве процесс не затухает , а только набирает обороты .
И получается ядерный взрыв :shock:
Конечно его можно в мирных целях использовать, а можно в бомбодировщик поместить
Или ракету . :evil:
Вот, это Макс, это ошибка Бога ?
Недоглядел ?
Или Бог специально заложил в мир возможность уничтожения ? :shock:
:?:
-
Вот он важный вопрос теологии почему Бог не убрал из солнца уран и плутоний ?
Ведь как мы установили выше -каждый атом, это маленькая бомба , которая может взорваться и взорвать другие атомы :shock:
Но, особенно опасны атомы которые и так разваливаются как уран и плутоний.
Если бы к тем звездам, где будет жизнь на планетах
Прилетели ангелы с черпаками и забрали бы эти элементы тогда на планете их бы не было.
А когда на планете разовьется разумная жизнь
Цивилизация не сможет добыть уран и себя уничтожить.
Поэтому вопрос
Забыл ли Бог про уран на солнце или таков его план ? :?:
Зачем он нужен, для испытания нам?
Если мы не видим цивилизации в такой огромной вселенной, значит что она существует недолго .
Пока не найдет уран .
Т.е. цивилизаций может быть много, но между собой они не пересекаются во времени.
Почему не долго ?
Потому что нашли уран.
Но, кто попустил уран ?
Бог.
-
Вот он важный вопрос теологии почему Бог не убрал из солнца уран и плутоний ?
Ведь как мы установили выше -каждый атом, это маленькая бомба , которая может взорваться и взорвать другие атомы :shock:
Но, особенно опасны атомы которые и так разваливаются как уран и плутоний.
Если бы к тем звездам, где будет жизнь на планетах
Прилетели ангелы с черпаками и забрали бы эти элементы тогда на планете их бы не было.
А когда на планете разовьется разумная жизнь
Цивилизация не сможет добыть уран и себя уничтожить.
Поэтому вопрос
Забыл ли Бог про уран на солнце или таков его план ? :?:
Зачем он нужен, для испытания нам?
Если мы не видим цивилизации в такой огромной вселенной, значит что она существует недолго .
Пока не найдет уран .
Т.е. цивилизаций может быть много, но между собой они не пересекаются во времени.
Почему не долго ?
Потому что нашли уран.
Но, кто попустил уран ?
Бог.
Во-первых: Вы абсолютизируете ядерное оружие...
Есть весьма себе сравнимые способы уничтожения - тропосферное оружие, геологическое и т.п.
Во-вторых: даже если бы на Солнце (почему на Солнце а не на Земле :) ) не было бы Урана (Плутония) их при необходимости можно наработать...
В-третьих: термоядерное оружие - ничуть не менее серьёзное оружие, а уж исключить возможность синтеза - уничтожить вААААще ВСЁ! :lol:
В-четвёртых: Уран (Плутоний) не панацея для запуска цепной реакции :D подойдёт любой неустойчивый изотоп "правильно" разваливающийся...
Так что не всё "так плохо..." :mrgreen:
PS Ну и в пятых: стабильных элементов просто нет (как не вААще ничего вечного) вопрос во времени жизни - всё в этом мире относительно!
Кому-то пол-миллиона лет - мгновение, а кому-то секунда - вечность!
И в-шестых: не любой распад таки порождает взрыв! :) Нужна определённая, как известно, критическая масса!
-
Во-первых: Вы абсолютизируете ядерное оружие...
Так оно самое мощное
Есть весьма себе сравнимые способы уничтожения - тропосферное оружие, геологическое и т.п.
Что за фантастическое оружие ?
Во-вторых: даже если бы на Солнце (почему на Солнце а не на Земле :) ) не было бы Урана (Плутония) их при необходимости можно наработать...
Земля произошла из звезды.
Ядерный синтез происходит на звезде.
Да уж прям так "не сложно" и из чего ? :wink:
В-третьих: термоядерное оружие - ничуть не менее серьёзное оружие, а уж исключить возможность синтеза - уничтожить вААААще ВСЁ! :lol:
Так там используется уран и плутоний
В-четвёртых: Уран (Плутоний) не панацея для запуска цепной реакции :D подойдёт любой неустойчивый изотоп "правильно" разваливающийся...
Ну и ?
Значит ангелы должны все неустойчивые элементы забрать из звезд.
А еще лучше, что их вообще не было :wink:
Так что не всё "так плохо..." :mrgreen:
Типа теодеция удалась? :) Бог всё сделал правильно ? :)
PS Ну и в пятых: стабильных элементов просто нет (как не вААще ничего вечного)
В смысле нет?
вопрос во времени жизни - всё в этом мире относительно!
Кому-то пол-миллиона лет - мгновение, а кому-то секунда - вечность!
И в-шестых: не любой распад таки порождает взрыв! :) Нужна определённая, как известно, критическая масса!
Узнать массу дело наживное .
Люди таки существа , что такие вещи их очень интересуют, гораздо больше чем их бытовая жизнь.
Рано или поздно узнают
И всё таки.
1. В ядрах атомах содержится МНОГО энергии.
Это уже опасность .
Т.е. мир построен из маленьких бомбочек.
Нормально было бы, если земной архитектор строил дом из бомб? :shock:
2. Энергия химических связей атомов , намного меньше чем ядерная
3. Еще вариант -биологическое оружие
Но, может ли оно уничтожить всех людей ?врядли
-
Что за фантастическое оружие ?
Вкратце:
тропосферное: действующий фактор - ионизирующее излучение Солнца, прожигается искусственная "озоновая дыра" над нужным местом... вуаля! :)
геологическое: вызывается искусственная тектоническая активность...
-
Что за фантастическое оружие ?
Вкратце:
тропосферное: действующий фактор - ионизирующее излучение Солнца, прожигается искусственная "озоновая дыра" над нужным местом... вуаля! :)
геологическое: вызывается искусственная тектоническая активность...
Понятно, фантастика .
И не гибнет всё человечество.
-
Земля произошла из звезды.
Да вы что... :lol:
Ядерный синтез происходит на звезде.
Спасибо, постараюсь запомнить... :D
Да уж прям так "не сложно" и из чего ? :wink:
Да хоть из того же водорода :) вопрос в энергозатратах!
-
Вкратце:
тропосферное: действующий фактор - ионизирующее излучение Солнца, прожигается искусственная "озоновая дыра" над нужным местом... вуаля! :)
геологическое: вызывается искусственная тектоническая активность...
Понятно, фантастика .
И не гибнет всё человечество.
Да лана...
От ядерной бомбы тоже не гибнет всё человечество, а лишь от его "достаточного числа", как и в случае с тропосферкой!
Вы считаете есть принципиальная сложность выжечь ВЕСЬ озон в атмосфере?! :D
-
В-третьих: термоядерное оружие - ничуть не менее серьёзное оружие, а уж исключить возможность синтеза - уничтожить вААААще ВСЁ! :lol:
Так там используется уран и плутоний
В бомбах - да, но для запуска термоядерной реакции он совсем не нужен... про Токомаки слышали? :D
-
В-четвёртых: Уран (Плутоний) не панацея для запуска цепной реакции :D подойдёт любой неустойчивый изотоп "правильно" разваливающийся...
Ну и ?
Значит ангелы должны все неустойчивые элементы забрать из звезд.
А еще лучше, что их вообще не было :wink:
Вы хотите "запретить" изотопы как таковые?! :shock:
Свежая мысль, но тогда вообще ядерные процессы невозможны будут....
Любой распад порождает неустойчивые изотопы...
-
Так что не всё "так плохо..." :mrgreen:
Типа теодеция удалась? :) Бог всё сделал правильно ? :)
Нет! Просто Ваш вариант решения проблемы проблемы-то как раз и не решает! :D
-
3. Еще вариант -биологическое оружие
Но, может ли оно уничтожить всех людей ?врядли
Если рассматривать вариант "вирусной атаки" распространяющейся капельным путём в нормальных условиях и не оставить человечеству времени на разработку противодействия... ЛЕГКО! :mrgreen:
Пример: если бы испанка была "применена" более массово, а не с одним единственным очагом, исход мог бы быть в буквальном смысле летальным!
-
Мах
Да хоть из того же водорода :) вопрос в энергозатратах!
Т.е. cей час можно создать из водорода уран в количествах необходимых для бомбы ?
И почему не создают а ищут таки уран ?
Как же можно "запретить распространение ядерной энергии " тогда ?
Ведь каждый может сделать уран
Пусть не из водорода , железа и тп.
-
Да лана...
От ядерной бомбы тоже не гибнет всё человечество, а лишь от его "достаточного числа", как и в случае с тропосферкой!
Вы считаете есть принципиальная сложность выжечь ВЕСЬ озон в атмосфере?! :D
А если 1000 ?
Гейзенберг говорил что от такой энергии может быть взрыв обычных атомов, т.е. может взорваться вся земля :shock:
-
Мах
Да хоть из того же водорода :) вопрос в энергозатратах!
Т.е. cей час можно создать из водорода уран в количествах необходимых для бомбы ?
И почему не создают а ищут таки уран ?
Как же можно "запретить распространение ядерной энергии " тогда ?
Ведь каждый может сделать уран
Пусть не из водорода , железа и тп.
Читайте до конца "вопрос в энергозатратах"!!!
Наработать 235-ый можно и из водорода... в любых количествах - вопрос где взять столько энергии и установок... :D
-
Да лана...
От ядерной бомбы тоже не гибнет всё человечество, а лишь от его "достаточного числа", как и в случае с тропосферкой!
Вы считаете есть принципиальная сложность выжечь ВЕСЬ озон в атмосфере?! :D
А если 1000 ?
Гейзенберг говорил что от такой энергии может быть взрыв обычных атомов, т.е. может взорваться вся земля :shock:
Что "1000"?
Заставить развалиться можно любой атом! Вопрос в энергии "бьющей" частицы!
Развалить можно и все атомы составляющие Землю одновременно... вопрос тот же - откуда взять столько "бьющих" частиц!
Ядерное устройство - устройство запускающее цепную реакцию где каждый разваливающийся атом способствует развалу следующих...
Для этого на пробеге "активных" частиц должно быть нужное кол-во частиц способных создать аналогичный эффект!
В случае с Землёй 99,9999999999% частиц будут работать как замедлители, т.е. нужна "бита" для каждой(!) частицы составляющих Землю!
-
В бомбах - да, но для запуска термоядерной реакции он совсем не нужен... про Токомаки слышали? :D
Вот что выдумали ! :shock:
Через водород ток пропускают и магнитом в вакууме держат.
Позволяет нагреть на миллионы градусов.
Ток и нагревает и магнитом притягивается .
Но, так можно себя уничтожить, а вот противника сложновато . :?:
-
Читайте до конца "вопрос в энергозатратах"!!!
Наработать 235-ый можно и из водорода... в любых количествах - вопрос где взять столько энергии и установок... :D
Это не ответ Мах.
У любой страны есть много энергии.
Но, не все могут создать ядерную бомбу. Почему?
-
В бомбах - да, но для запуска термоядерной реакции он совсем не нужен... про Токомаки слышали? :D
Вот что выдумали ! :shock:
Через водород ток пропускают и магнитом в вакууме держат.
Позволяет нагреть на миллионы градусов.
Ток и нагревает и магнитом притягивается .
Но, так можно себя уничтожить, а вот противника сложновато . :?:
От чего же... :)
Да установка (пока) громоздковатая, но это для поддержания управляемой(!) реакции, для оружия сойдёт мегаватный лазер... :D
-
Что "1000"?
Заставить развалиться можно любой атом! Вопрос в энергии "бьющей" частицы!
Развалить можно и все атомы составляющие Землю одновременно... вопрос тот же - откуда взять столько "бьющих" частиц!
Ядерное устройство - устройство запускающее цепную реакцию где каждый разваливающийся атом способствует развалу следующих...
Для этого на пробеге "активных" частиц должно быть нужное кол-во частиц способных создать аналогичный эффект!
В случае с Землёй 99,9999999999% частиц будут работать как замедлители, т.е. нужна "бита" для каждой(!) частицы составляющих Землю!
1000 бомб.
Т.е. Гейзенберг не прав был?
Атомы земли при разрушение выдают меньше энергии чем нужно что бы их разрушить ?
Идея Гейзенберга , что атомные взрывы могут вызвать ядерный взрыв обычных атомов земли, не тяжелых.
-
Читайте до конца "вопрос в энергозатратах"!!!
Наработать 235-ый можно и из водорода... в любых количествах - вопрос где взять столько энергии и установок... :D
Это не ответ Мах.
У любой страны есть много энергии.
Но, не все могут создать ядерную бомбу. Почему?
Много(!) :), но мало!!!! :(
Технически нашпиговать любое ядро нужным количеством нейтронов и протонов - не проблема...
Слыхали про синтезированные трансурановые элементы?
-
Что "1000"?
Заставить развалиться можно любой атом! Вопрос в энергии "бьющей" частицы!
Развалить можно и все атомы составляющие Землю одновременно... вопрос тот же - откуда взять столько "бьющих" частиц!
Ядерное устройство - устройство запускающее цепную реакцию где каждый разваливающийся атом способствует развалу следующих...
Для этого на пробеге "активных" частиц должно быть нужное кол-во частиц способных создать аналогичный эффект!
В случае с Землёй 99,9999999999% частиц будут работать как замедлители, т.е. нужна "бита" для каждой(!) частицы составляющих Землю!
1000 бомб.
Т.е. Гейзенберг не прав был?
Атомы земли при разрушение выдают меньше энергии чем нужно что бы их разрушить ?
Идея Гейзенберга , что атомные взрывы могут вызвать ядерный взрыв обычных атомов земли, не тяжелых.
Приведите цитату, я не очень понимаю...
Взрывы "обычных атомов земли, не тяжелых" - наверное имеется ввиду их развал - это СОВСЕМ не их взрыв, а распад на более лёгкие ядра!
В современном ЯО плутоний - запал, уран-235 - топливо... Даже уран-238 (обычный земной изотоп) ТАК гореть не будет!
Вся проблема в том что доля урана-235 в уране - 0,72%, нужно наработать (очистить) 238-ой до нужной концентрации 235-ого т.е. до соотношения 238-ого к 235-ому как 1 к 9.
-
Много(!) :), но мало!!!! :(
Технически нашпиговать любое ядро нужным количеством нейтронов и протонов - не проблема...
Слыхали про синтезированные трансурановые элементы?
Макс, так одно дело сделать для эксперимента один миллиграмм , а другое дело килограмм.
Чего мало то ?
В Кувейте нефти мало ? Полно
Вот и энергия .
-
Приведите цитату, я не очень понимаю...
Взрывы "обычных атомов земли, не тяжелых" - наверное имеется ввиду их развал - это СОВСЕМ не их взрыв, а распад на более лёгкие ядра!
Так что такое развал , как не взрыв Макс ?
Ядра состоят из протонов которые очень хотят разлететься
Им нужно лишь помочь малость .
Вообщем вопрос такой, может ли взрыв урана , вызвать ядерный взрыв атмосферы к примеру ?
-
Приведите цитату, я не очень понимаю...
Взрывы "обычных атомов земли, не тяжелых" - наверное имеется ввиду их развал - это СОВСЕМ не их взрыв, а распад на более лёгкие ядра!
Так что такое развал , как не взрыв Макс ?
Ядра состоят из протонов которые очень хотят разлететься
Им нужно лишь помочь малость .
Вообщем вопрос такой, может ли взрыв урана , вызвать ядерный взрыв атмосферы к примеру ?
Тысячи даже самых мощных (120 МТ, насколько я знаю) не хватит чтобы заставить распасться сколь либо значимой части Земной атмосферы объёмом порядка 10 млрд. кубических километров!
Количество высокоэнергичных нейтронов (по 2 от каждого атома урана) просто математически не хватит на такое количество атомов воздуха :(, а больше "биты" взять не откуда...
Кроме этого нужно что бы каждый рабочий нейтрон ударил по "своему" ядру молекул именно воздуха, а не по продуктам уже распавшихся ядер...
-
Количество высокоэнергичных нейтронов (по 2 от каждого атома урана) просто математически не хватит на такое количество атомов воздуха :(, а больше "биты" взять не откуда...
Макс, так вопрос то, может ли воздух стать "битой"
Т.е. распад ядер урана, вызывает разлет протонов
Они бьют по ядрам атомов кислорода, ядра распадаются .
Протоны из ядер азота или кислорода , бьют по ядрам других ядер азота кислорода и тд
Возможна ли цепная ядерная реакция азота или кислорода ? :?:
-
Много(!) :), но мало!!!! :(
Технически нашпиговать любое ядро нужным количеством нейтронов и протонов - не проблема...
Слыхали про синтезированные трансурановые элементы?
Макс, так одно дело сделать для эксперимента один миллиграмм , а другое дело килограмм.
миллиграмм??? :shock: НЕА! несколько атомов! :(Чего мало то ?
В Кувейте нефти мало ? Полно
Вот и энергия .
Пуск адронного коллайдера может произвести пару-тройку нужных ядер... а энергии жрёт :(
Кроме наработки нужного материала нужно его отделить, сохранить...
-
Количество высокоэнергичных нейтронов (по 2 от каждого атома урана) просто математически не хватит на такое количество атомов воздуха :(, а больше "биты" взять не откуда...
Макс, так вопрос то, может ли воздух стать "битой"
Т.е. распад ядер урана, вызывает разлет протонов
Они бьют по ядрам атомов кислорода, ядра распадаются .
Протоны из ядер азота или кислорода , бьют по ядрам других ядер азота кислорода и тд
Возможна ли цепная ядерная реакция азота или кислорода ? :?:
Ну не протонов, а скорее нейтронов и альфа-частиц (ядер гелия)...
Нет их энергии никак не хватит для цепной реакции!
Кислород, азот, водород, углерод не "умеют" так высокоэнергитично разваливаться!
Уран-235 даёт два нейтрона суммарной мощности 200 МэВ, только ядра тяжелее железа дают при распаде положительный выход энергии, остальные (в т.ч. ВСЕ неметаллы) положительный выход энергии дают только при синтезе!
Энергия их развала меньше энергии затраченной на их развал! Это замедлители цепной ядерной реакции!
-
В процессе "поднимет свои объекты со ступени на ступень" Ваш "импульс" действует?
Просто - "Да" или "Нет"?!!!
Да, именно так.
Ключ к любому прогрессивному развитию заключается в одном понятии. Это активность, тот самый импульс, который внедрен в наше мироздание Создателем при сотворении.
Ну есть же и такое понятие, как мракобесие, невежество - такая активность, которая тормозит прогрессивное развитие, стремится всячески ему препятствовать. Кем и с какой целью внедряется в сознание людей такое мышление?
-
Кислород, азот, водород, углерод не "умеют" так высокоэнергитично разваливаться!
Уран-235 даёт два нейтрона суммарной мощности 200 МэВ, только ядра тяжелее железа дают при распаде положительный выход энергии, остальные (в т.ч. ВСЕ неметаллы) положительный выход энергии дают только при синтезе!
Энергия их развала меньше энергии затраченной на их развал! Это замедлители цепной ядерной реакции!
Получается зря я на Бога пинял, не являются большинство ядер бомбочками.
А если образно, протоны лишь пружины, что бы они "выпрямились" нужно разбить корпус , а энергии это займет больше чем энергия пружин.
Спасибо Макс , понятно.
Но, всё таки вопрос насчет тяжелых неустойчивых элементах в звездах остается
Ведь коллайдере сделать килограм урана нереально .
Правда, что делать с изотопами ?
А много их таких изотопов ? Что с виду приличные химические вещества , а на самом деле неустойчивые изотопы ?
И почему неустойчивые ? Нейтроны то, не отталкивают никого, зато мезонные силы притяжения действуют .
-
Кислород, азот, водород, углерод не "умеют" так высокоэнергитично разваливаться!
Уран-235 даёт два нейтрона суммарной мощности 200 МэВ, только ядра тяжелее железа дают при распаде положительный выход энергии, остальные (в т.ч. ВСЕ неметаллы) положительный выход энергии дают только при синтезе!
Энергия их развала меньше энергии затраченной на их развал! Это замедлители цепной ядерной реакции!
Получается зря я на Бога пинял, не являются большинство ядер бомбочками.
А если образно, протоны лишь пружины, что бы они "выпрамились" нужно разбить корпус , а энергии это займет больше чем энергия пружин.
Спасибо Макс , понятно.
Но, всё таки вопрос насчет тяжелых неустойчивых элементах в звездах остается
Ведь коллайдере сделать килограм урана нереально .
Правда, что делать с изотопами ?
А много их таких изотопов ? Что с виду приличные химические вещества , а на самом деле неустойчивые изотопы ?
И почему неустойчивые ? Нейтроны то, не отталкивают никого, зато мезонные силы притяжения действуют .
Для понимания попробуйте экстропалировать и представьте что на каждый протон приходится по 100500 :) нейтронов... помоему даже не физику понятно, что такое ядро будет неустойчивым...
Кстати нейтронные звёзды это совсем не гигантское ядро лишённое протонов, а вырожденный нейтронный газ окружённый кристаллическим железом... :D
А вообще почитайте хотя бы научпоп (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2)! :D
-
Для понимания попробуйте экстропалировать и представьте что на каждый протон приходится по 100500 :) нейтронов... помоему даже не физику понятно, что такое ядро будет неустойчивым...
Кстати нейтронные звёзды это совсем не гигантское ядро лишённое протонов, а вырожденный нейтронный газ окружённый кристаллическим железом... :D
[/quote]
Интуитивно такие ядра вызывают недоверие, но наверно потому что известно что их нет.
Поэтому необычно .
Но, вспомним решение Бога.
У Бога под рукой не было ни одного приличного кирпича материи
Кстати почему ? :?:
Практически все элементарные частицы существуют наносенуду
Нейтрон 15 минут.
Протоны не ломаются так быстро , но редиски отталкиваются сильнее чем притягиваются .
А когда смесь нейтронов и протонов , то и нейтроны не распадаются И протоны притягиваются сильнее в близи чем отталкиваются .
Вообще наверно, протоны положительно влияют на нейтрон , поэтому когда одни нейтроны кругом , нейтрону скучно и он живет как и одинокий нейтрон недолго
Ибо не чувствует любви протона .
Наверно так.
Что до звезды, там "вылезает" сила гравитации , которая очень слаба для 100500 нейтронов
Но, очень сильна при массы звезды.
Можно сказать коллективизм и любовь триллиона нейтронов равна любви одного протона
Поэтому нейтрон можно спасти от тоски и быстрой с смерти в течении 15 минут
Или добавив к нему Протон или триллион нейтронов.
Я бы сказал что нейтрон в звезде спасает чувство патриотизма.
-
Поэтому нейтрон можно спасти от тоски и быстрой с смерти в течении 15 минут
Или добавив к нему Протон или триллион нейтронов.
Я бы сказал что нейтрон в звезде спасает чувство патриотизма.
Да, один протон будет Дейтериий (стабильный), и два - Гелий-3 (стабильный), а вот три - Литий-4 вообще не живучий ...
-
Поэтому нейтрон можно спасти от тоски и быстрой с смерти в течении 15 минут
Или добавив к нему Протон или триллион нейтронов.
Я бы сказал что нейтрон в звезде спасает чувство патриотизма.
Да, один протон будет Дейтериий (стабильный), и два - Гелий-3 (стабильный), а вот три - Литий-4 вообще не живучий ...
Значит любви протона хватает лишь на двоих нейтронов, а на троих уже нет :wink:
-
Да, один протон будет Дейтериий (стабильный), и два - Гелий-3 (стабильный), а вот три - Литий-4 вообще не живучий ...
Значит любви протона хватает лишь на двоих нейтронов, а на троих уже нет :wink:
Более того в нейтроно-дефицитных ядрах происходит транзит протона в нейтрон (с захватом орбитального электрона или вылетом позитрона) т.е. бета-распад, который является энергетически запрещёным для свободного протона.
-
Более того в нейтроно-дефицитных ядрах происходит транзит протона в нейтрон (с захватом орбитального электрона или вылетом позитрона) т.е. бета-распад, который является энергетически запрещёным для свободного протона.
Так про изотопы
Да у не тяжелых ядер возможна радиация причем альфа распад после номера 50
А вот развал ядер возможен только у тяжелых элементах.
Так что вопрос к Богу остается, зачем Бог оставил в звездах тяжелые элементы ? :?:
Или нужно было так проектировать массовое производство атомов, что бы их в звездах не возникало, либо нужно было прислать ангелов с черпаками к звездам (к тем на планетах которых будет разумная жизнь)
Либо, план Бога был, что бы они остались там.
-
Более того в нейтроно-дефицитных ядрах происходит транзит протона в нейтрон (с захватом орбитального электрона или вылетом позитрона) т.е. бета-распад, который является энергетически запрещёным для свободного протона.
Так про изотопы
Да у не тяжелых ядер возможна радиация причем альфа распад после номера 50
А вот развал ядер возможен только у тяжелых элементах.
Так что вопрос к Богу остается, зачем Бог оставил в звездах тяжелые элементы ? :?:
Или нужно было так проектировать массовое производство атомов, что бы их в звездах не возникало, либо нужно было прислать ангелов с черпаками к звездам (к тем на планетах которых будет разумная жизнь)
Либо, план Бога был, что бы они остались там.
Выражаясь Вашим языком - это всего лишь свойства водорода! :lol: :lol: :lol:
-
И в-шестых: не любой распад таки порождает взрыв! :) Нужна определённая, как известно, критическая масса!
И даже если Вы ее просто наберете, взрыва не будет. Будет просто очень жарко и очень быстро. Ну, и набравшего тоже уже не будет. :roll:
-
В-третьих: термоядерное оружие - ничуть не менее серьёзное оружие, а уж исключить возможность синтеза - уничтожить вААААще ВСЁ! :lol:
Так там используется уран и плутоний
???
-
Выражаясь Вашим языком - это всего лишь свойства водорода! :lol: :lol: :lol:
Что то Бог, возможно сэкономил на исходных материалах.
С одной стороны гениально конечно всё из водорода сделать
С другой стороны, один материал накладывает ограничения .
Кстати , есть идея , правда людям не понравится
Раз вселенная на 98% из водорода
То возможно она для водорода и есть
В смысле как место хранения водорода
А то, что он портится немного , жизнь там возникает это типа плесень на складе .
Т.е. наша вселенная это склад водорода
Но, кому нужно столько водорода ?
Когда его будут выгружать ? :?: :shock:
-
Определять какое оружие опаснее для человечества
Погодное, биологическое или ядерное , смысла не имеет
Если считать что "уран и плутоний " Бог попустил ради испытания цивилизациям вселенной .
Сколько из них прошли испытание ? :?:
Шкловский
Проблемах SETI
Пожалуй, основной формулой для всей проблемы внеземных цивилизаций является простое соотношение, получившее название "формулы Дрэйка": n = N*Р1*Р2*Р3*Р4*(t/T)
где N — число высокоразвитых цивилизаций, существующих в Галактике одновременно с нами, n — полное число звезд в Галактике, P1 — вероятность того, что звезда имеет планетную систему, Р2 — вероятность возникновения жизни на планете, Р3 — вероятность того, что возникшая на планете жизнь в процессе эволюции станет разумной, Р4 — вероятность того, что разумная жизнь вступит в технологическую эру, t — средняя продолжительность технологической эры, Т возраст Галактики.
-
Выражаясь Вашим языком - это всего лишь свойства водорода! :lol: :lol: :lol:
Что то Бог, возможно сэкономил на исходных материалах.
С одной стороны гениально конечно всё из водорода сделать
С другой стороны, один материал накладывает ограничения .
Кстати , есть идея , правда людям не понравится
Раз вселенная на 98% из водорода
То возможно она для водорода и есть
В смысле как место хранения водорода
А то, что он портится немного , жизнь там возникает это типа плесень на складе .
Т.е. наша вселенная это склад водорода
Но, кому нужно столько водорода ?
Когда его будут выгружать ? :?: :shock:
Есть более смешная теория :lol:
Жизнь на Земле это эволюция вирусов, а вся остальная жизнь существует как "ферма биоматериалов"... :mrgreen:
-
Есть более смешная теория :lol:
Жизнь на Земле это эволюция вирусов, а вся остальная жизнь существует как "ферма биоматериалов"... :mrgreen:
Водорода действительно много, в отличии от вирусов
Не вижу её смешной, если считать её верной. :(
Вирусы получают бытие, но ведь и другие формы жизни получают .
Не вижу "преимуществ бытия вируса "
Более того, скорей минусы .
Ведь, когда вирус проникает в клетку , он уничтожается .
Ведь что такое вирус?
Это проект белковых машин -молекула РНК
Плюс сами эти машины (белки ), прикрепленные к проекту (РНК )
Обычно в клетке как.
Есть в цитоплазме РНК проекты, и машины-белки.
Эти машины белки выполняют какие-то функции полезные клетке .
Машины-белки вируса это машины которые делают полезное НЕ для клетки.
А для кого?
Нельзя сказать что для вируса .
Его уже нет, он распался на части
1. Проектная часть (РНК )
2. И машины белки .
Некоторые его машины нужно лишь для проникновения в клетку
Другие для превращение РНК в ДНК , а спомощью другой машины -белка интеграцию её в ДНК клетки .
Тогда клетка будет сама производить проекты машин вируса .
Т.е. вирус исчезает превращаясь в часть системы производства клетки, но производит она детали вирусов.
Которые потом собираются .
Получается жизнь вируса ДО заражения , когда он вне клетки .
Хотя впрочем
И когда он в клетке после создания, до её разрушения .
Зы, Макс, если есть данные под рукой по формуле Шкловского, о возможности жизни во вселенной
то плиз приведите .
-
Так там используется уран и плутоний
???
В ранних термоядерных боеприпасах США использовался также и дейтерид природного лития, содержащего в основном изотоп лития с массовым числом 7. Он также служит источником трития, но для этого нейтроны, участвующие в реакции, должны иметь энергию 10 МэВ и выше.
Термоядерная бомба, действующая по принципу Теллера-Улама, состоит из двух ступеней: триггера и контейнера с термоядерным горючим.
Триггер — это небольшой плутониевый ядерный заряд с усилением (Boosted fission weapon ) мощностью в несколько килотонн. Назначение триггера — создать необходимые условия для инициирования термоядерной реакции — высокую температуру и давление.
Контейнер с термоядерным горючим — основной элемент бомбы. Внутри него находится термоядерное горючее — дейтерид лития-6 — и расположенный по оси контейнера плутониевый стержень, играющий роль запала термоядерной реакции. Оболочка контейнера может быть изготовлена как из урана-238 — вещества, расщепляющегося под воздействием быстрых нейтронов (>0,5 МэВ), выделяющихся при реакции синтеза, так и из свинца. Контейнер покрывается слоем нейтронного поглотителя (соединений бора) для защиты термоядерного топлива от преждевременного разогрева потоками нейтронов после взрыва триггера. Расположенные соосно триггер и контейнер заливаются специальным пластиком, проводящим излучение от триггера к контейнеру, и помещаются в корпус бомбы, изготовленный из стали или алюминия.
(Вики)
-
ОК.
-
Есть более смешная теория :lol:
Жизнь на Земле это эволюция вирусов, а вся остальная жизнь существует как "ферма биоматериалов"... :mrgreen:
Водорода действительно много, в отличии от вирусов
Не вижу её смешной, если считать её верной. :(
В том то и дело - "если считать её верной"! :mrgreen:
-
В том то и дело - "если считать её верной"! :mrgreen:
Так какие собственно основания считать её неверной ?
Водорода много.
Людей мало.
-
В том то и дело - "если считать её верной"! :mrgreen:
Так какие собственно основания считать её неверной ?
Водорода много.
Людей мало.
Водород то не тронь :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Современная nano science, супрамолекулярная химия убедительно доказывают что жизнь возникает практически в любой гидросфере, в которой соблюдаются условия существования жизни.
Нет оснований считать, что она остановится на клетке
С другой стороны, клетка не сможет стать разумной , "интеллект " инфузории скорей всего это предел.
Однако, клетки могут объединятся в организм для более неинтеллектуальной формы жизни.
Например растения и грибы .
А так же губки .
Которые выбрали путь оставаться на месте, а питательные вещества прибудут на это место.
Им для этого пришлось защитится от легкого поедания, но сама форма их жизни основана лишь на саморганизации клеток и не имеет управляющей системы (нервной системы ).
Это путь тупиковый для возникновения разума , но скоре всего неизбежный для части организмов.
Другие выбрали путь иметь простую нервную систему (медузы, иглокожие , черви и тп)
В принципе на этом этапе жизнь може и остановится.
Но, в общем случае более совершенная нервная система будет выгодна как еще одна стратегия жизни
Кольчатые черви, улитки
И более сложная -насекомые
Червей много типов (тип например это группа насекомых , пауков и раков )однако это тоже тупиковая ветвь.
Улитки дали осьминогов, которые довольно интеллектуальны .
Вот они первые претенденты на разум были. 8)
В фильме "дикий мир будущего " они выходят после человека на планету (через миллионы лет)
Из насекомых могли стать разумными пчелы и муравьи .
Причем им легко было создать "руки" ибо у низ 3 пары ног.
Но, они пошли по пути большой семьи, а также у них как и всех насекомых нет легких , но трахеи.
Рыбы, амфибии ?
Реакции акулы не такие простые, но рыбы скорее всего тупиковая ветвь, не может быть "разумной рыбы".
Возможен ли был "дино сапиенс " динозавр разумный ?
Многие птицы интеллектуальны, у млекопитающих многие .
Но, это скорее говорит что у млекопитающих могло и не возникнуть разумной жизни.
Да, средняя интеллектуальная жизнь возникать должна скорей часто чем редко.
Но, не разумная .
Почему среди обезьян возникла разумная жизнь?
Они лазали по деревьям и их передние руки были преадаптированы к орудейной деятельности
А также с помощью задних рук, они могли ходить по ветвям (круриация), что было предоадаптацией к ходьбе на двух ногах .
Но, так уж редок этот вариант ?
Растения должны возникнуть
Значит и лазить по ним будут.
А это три измерения , а не два как на земле
Поэтому интеллект растет.
Возможно есть еще вариант у млекопитющих для возникновения разумной жизни.
Вывод?
Оцениваю разумную жизнь в 10%.
В нашей галактике где то 1 млрд планет
Положим что в 10 млн возникла жизнь .
Значит возникало 1 млн разумных цивилизаций
Если бы их жизнь продолжалась 10 000 лет, тогда бы мы наблюдали их радио деятельность .
А её нет.
Вывод ?
Они прекратили существование раньше. :(
Естественный отбор цивилизаций.
Нельзя конечно сказать что любая цивилизация не сможет прожить больше 10 000 лет
Но,опыт других цивилизаций показывает что это весьма и весьма непросто . :shock:
-
Современная nano science, супрамолекулярная химия убедительно доказывают что жизнь возникает практически в любой гидросфере, в которой соблюдаются условия существования жизни.
Нет оснований считать, что она остановится на клетке
С другой стороны, клетка не сможет стать разумной , "интеллект " инфузории скорей всего это предел.
Однако, клетки могут объединятся в организм для более неинтеллектуальной формы жизни.
Например растения и грибы .
А так же губки .
Которые выбрали путь оставаться на месте, а питательные вещества прибудут на это место.
Им для этого пришлось защитится от легкого поедания, но сама форма их жизни основана лишь на саморганизации клеток и не имеет управляющей системы (нервной системы ).
Это путь тупиковый для возникновения разума , но скоре всего неизбежный для части организмов.
Другие выбрали путь иметь простую нервную систему (медузы, иглокожие , черви и тп)
В принципе на этом этапе жизнь може и остановится.
Но, в общем случае более совершенная нервная система будет выгодна как еще одна стратегия жизни
Кольчатые черви, улитки
И более сложная -насекомые
Червей много типов (тип например это группа насекомых , пауков и раков )однако это тоже тупиковая ветвь.
Улитки дали осьминогов, которые довольно интеллектуальны .
Вот они первые претенденты на разум были. 8)
В фильме "дикий мир будущего " они выходят после человека на планету (через миллионы лет)
Из насекомых могли стать разумными пчелы и муравьи .
Причем им легко было создать "руки" ибо у низ 3 пары ног.
Но, они пошли по пути большой семьи, а также у них как и всех насекомых нет легких , но трахеи.
Рыбы, амфибии ?
Реакции акулы не такие простые, но рыбы скорее всего тупиковая ветвь, не может быть "разумной рыбы".
Возможен ли был "дино сапиенс " динозавр разумный ?
Многие птицы интеллектуальны, у млекопитающих многие .
Но, это скорее говорит что у млекопитающих могло и не возникнуть разумной жизни.
Да, средняя интеллектуальная жизнь возникать должна скорей часто чем редко.
Но, не разумная .
Почему среди обезьян возникла разумная жизнь?
Они лазали по деревьям и их передние руки были преадаптированы к орудейной деятельности
А также с помощью задних рук, они могли ходить по ветвям (круриация), что было предоадаптацией к ходьбе на двух ногах .
Но, так уж редок этот вариант ?
Растения должны возникнуть
Значит и лазить по ним будут.
А это три измерения , а не два как на земле
Поэтому интеллект растет.
Возможно есть еще вариант у млекопитющих для возникновения разумной жизни.
Вывод?
Оцениваю разумную жизнь в 10%.
В нашей галактике где то 1 млрд планет
Положим что в 10 млн возникла жизнь .
Значит возникало 1 млн разумных цивилизаций
Если бы их жизнь продолжалась 10 000 лет, тогда бы мы наблюдали их радио деятельность .
А её нет.
Вывод ?
Они прекратили существование раньше. :(
Естественный отбор цивилизаций.
Нельзя конечно сказать что любая цивилизация не сможет прожить больше 10 000 лет
Но,опыт других цивилизаций показывает что это весьма и весьма непросто . :shock:
Интересно...
Кто мешает после появления разумных млекопитающих, тем же головоногим эволюционировать в сторону разумности?
...
Ваша оценка 1% - планет склонных к возникновению жизни НМВ уж оЧЧЧЧЧень оптимистичная... :(
Получается что на каждой планете в "обитаемой зоне" ... думаю надо взять ещё 1/100...
Например наличие нереально огромного спутника представляется чуть ли не обязательным... да и наклон оси к эклиптике тоже немаловажен!
Хотя принципиально это картины не поменяет!
-
Ваша оценка 1% - планет склонных к возникновению жизни НМВ уж оЧЧЧЧЧень оптимистичная... :(
Да там весь расчёт на ложных посылках. Смысл прикапываться к отдельным оценочным параметрам?
Например, не учтено, что от нас до центра галактики 26 тыс светолет.
-
Ваша оценка 1% - планет склонных к возникновению жизни НМВ уж оЧЧЧЧЧень оптимистичная... :(
Да там весь расчёт на ложных посылках. Смысл прикапываться к отдельным оценочным параметрам?
Например, не учтено, что от нас до центра галактики 26 тыс светолет.
НМВ этот параметр малозначим...
На расстоянии от 10 до 40 тыс.св.л. условия практически не отличаются...
Лишь галактическое гало имеет ряд физотличий...
А вот Луна (особенно когда она была в 10 раз ближе, а соответственно её эффект в т.ч. и видимый размер на небе в 100(!) раз сильнее) которая работала громадной чайной ложкой в стакане чая и наклон оси, позволяющий менять времена года... - весьма значимые для жизни параметры... по крайней мере в том виде, как мы её знаем!
-
НМВ этот параметр малозначим...
На расстоянии от 10 до 40 тыс.св.л. условия практически не отличаются...
Не в условиях дело. А в том, что
1. На таком расстоянии обычные радиоволны рассеиваются до полной незаметности.
2. Направленное излучение (если оно есть и направлено именно сюда) дойдёт через 10-40 тыс лет.
-
НМВ этот параметр малозначим...
На расстоянии от 10 до 40 тыс.св.л. условия практически не отличаются...
Не в условиях дело. А в том, что
1. На таком расстоянии обычные радиоволны рассеиваются до полной незаметности.
2. Направленное излучение (если оно есть и направлено именно сюда) дойдёт через 10-40 тыс лет.
Это - Да...
Но я говорю для начала об оценке количества "искомых"... :)
-
Интересно...
Кто мешает после появления разумных млекопитающих, тем же головоногим эволюционировать в сторону разумности?
...
Ваша оценка 1% - планет склонных к возникновению жизни НМВ уж оЧЧЧЧЧень оптимистичная... :(
Получается что на каждой планете в "обитаемой зоне" ... думаю надо взять ещё 1/100...
Например наличие нереально огромного спутника представляется чуть ли не обязательным... да и наклон оси к эклиптике тоже немаловажен!
Хотя принципиально это картины не поменяет!
Головоногим в море что то мешает возможно потому что там трехмерный мир и выигрывают простые стратегии .
Поэтому головоногие даже не обучают детей , а сами умирают.
Видно больше разума не выгодно иметь.
А на суши будут другие условия, но сейчас там полно людей и животных .
Вот когда они вымрут-другое дело, шанс появится .
Шкловский называет 1 млрд звезд с планетами
Я еще просто поделил на 100.
Т.е. есть 100 млрд звезд с планетами
Я посчитал что из них только 1% планетных систем имеют условия для жизни.
-
НМВ этот параметр малозначим...
На расстоянии от 10 до 40 тыс.св.л. условия практически не отличаются...
Не в условиях дело. А в том, что
1. На таком расстоянии обычные радиоволны рассеиваются до полной незаметности.
2. Направленное излучение (если оно есть и направлено именно сюда) дойдёт через 10-40 тыс лет.
:lol:
Пришел Алекс как всегда за 5 минут всё разрулил.
Алекс, сдвижка во времени понятна
Но, галактика существует больше "30 000 лет"
Поэтому мы должны видеть цивилизации которые были в прошлом
Это неважно , нет отличия 30 000, или 30 млн.
-
Не в условиях дело. А в том, что
1. На таком расстоянии обычные радиоволны рассеиваются до полной незаметности.
2. Направленное излучение (если оно есть и направлено именно сюда) дойдёт через 10-40 тыс лет.
:lol:
Пришел Алекс как всегда за 5 минут всё разрулил.
Алекс, сдвижка во времени понятна
Но, галактика существует больше "30 000 лет"
Поэтому мы должны видеть цивилизации которые были в прошлом
Это неважно , нет отличия 30 000, или 30 млн.
Насколько мне известно, единственная известная нам цивилизация никакой целенаправленной радиоактивности не проявляет! :(
-
Поэтому мы должны видеть цивилизации которые были в прошлом
Это неважно , нет отличия 30 000, или 30 млн.
Мощное ненаправленное радиоизлучение (непроизвольное) идёт при следующих условиях:
1. У цивилизации есть достаточно энергии, чтобы ради внутренней связи "греть" космос.
2. У цивилизации нет технологий, позволяющих это избежать.
У нас эти условия имели место в течение примерно 100 лет. Уже сейчас мощное ненаправленное почти не используется, а оч скоро ваще исчезнет. Теперь (со всеми сдвигами) считаем вероятность совпадения этих 100 лет у "них" и наличия чувствительных детекторов у "нас", с учётом сдвига на межзвёздные расстояния.
-
Насколько мне известно, единственная известная нам цивилизация никакой целенаправленной радиоактивности не проявляет! :(
Цивилизация может тв и радио передатчики перевести на кабель
Но, есть и другие передатчики электромагнитных волн
Кроме того, на кабель то , не сразу переведут .
-
Насколько мне известно, единственная известная нам цивилизация никакой целенаправленной радиоактивности не проявляет! :(
Цивилизация может тв и радио передатчики перевести на кабель
Но, есть и другие передатчики электромагнитных волн
Кроме того, на кабель то , не сразу переведут .
Если каждая (пусть из 10 тыс.) цивилизаций будет проявлять радиоактивность целых (!) 100 лет - окна между ними могут легко составить порядка тысячи лет.
-
У нас эти условия имели место в течение примерно 100 лет. Уже сейчас мощное ненаправленное почти не используется, а оч скоро ваще исчезнет.
И что не используется тв и радио используется
Спутников связи стало больше
с учётом сдвига на межзвёздные расстояния.
Опять 25
Алекс, ну при чём тут "расстояния то"?
Да, цивилизацию которая прямо сейчас излучает мы не услышим
Зато услышим которая излучала в прошлом !
Есть временной ряд цивилизаций A B C D E F G
Предположим наше время одновременно с цивиизаций G
Ее мы не услышим, зато можем услышать A -F
А если их сигнал еще не дошел, то ДО них были и другие цивиизации, сигнал которых дошел .
Например сегодня мы можем слышать сигнал от цивилизаций центра галактики которые жили 30 000 лет назад.
-
Если каждая (пусть из 10 тыс.) цивилизаций будет проявлять радиоактивность целых (!) 100 лет - окна между ними могут легко составить порядка тысячи лет.
А сто лет, взято с потолка.
Наоброт радиосвязь увеличивается .
Никто не будет отказываться от такого удобства-передавать сигнал быстро, и без построения инфраструктуры передачи.
-
Если каждая (пусть из 10 тыс.) цивилизаций будет проявлять радиоактивность целых (!) 100 лет - окна между ними могут легко составить порядка тысячи лет.
А сто лет, взято с потолка.
Наоброт радиосвязь увеличивается .
Никто не будет отказываться от такого удобства-передавать сигнал быстро, и без построения инфраструктуры передачи.
Дело не в самом сигнале, а в его мощности... с развитием техники мощность падает, вспомните первые сотовые-кирпичи :D
-
Если каждая (пусть из 10 тыс.) цивилизаций будет проявлять радиоактивность целых (!) 100 лет - окна между ними могут легко составить порядка тысячи лет.
Окно принимающей цивилизации совсем другое. Для него нужны:
1. Технологии, позволяющие детектировать слабые радиосигналы.
2. Ресурсы, позволяющие этим заниматься без гарантированного профита, и желание их тратить именно на это.
3. Развитая философия, позволяющая создать алгоритм отделения чужого полезного сигнала от остального радиошума.
Наша (условно) SETI благополучно загнулась без п.3.
-
Если каждая (пусть из 10 тыс.) цивилизаций будет проявлять радиоактивность целых (!) 100 лет - окна между ними могут легко составить порядка тысячи лет.
Окно принимающей цивилизации совсем другое. Для него нужны:
1. Технологии, позволяющие детектировать слабые радиосигналы.
2. Ресурсы, позволяющие этим заниматься без гарантированного профита, и желание их тратить именно на это.
3. Развитая философия, позволяющая создать алгоритм отделения чужого полезного сигнала от остального радиошума.
Наша (условно) SETI благополучно загнулась без п.3.
Согласен - это тоже фактор!
-
Не то, чтобы п.3 совсем не было.
Вопрос в качестве этого алгоритма, вопросы по которому возникают, к примеру, в связи с обнаружением паттернов искусственности в генетическом коде при использовании этого алгоритма.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=12608
-
Философов они вообще не привлекали. Хотя не факт, что философы могли чем-то помочь. А больше и некого - проблема предельно общая, при минимуме фактической информации.
Юсы и в др вопросах так лажали. Их марсианские зонды искали там земную жизнь. Не нашли.)) Потому что как искать жизнь ваще, непонятно.
-
Дело не в самом сигнале, а в его мощности... с развитием техники мощность падает, вспомните первые сотовые-кирпичи :D
Так это не мощность излучения это вес :lol:
Тогда этими телефонами владело очень мало людей,тогда счета были на 1000$, а зарплаты на 200$
А сейчас телефонбу каждого
Кроме того,сейчас во мгогих местах Вай фай .
-
Дело не в самом сигнале, а в его мощности... с развитием техники мощность падает, вспомните первые сотовые-кирпичи :D
Так это не мощность излучения это вес :lol:
Тогда этими телефонами владело очень мало людей,тогда счета были на 1000$, а зарплаты на 200$
А сейчас телефонбу каждого
Кроме того,сейчас во мгогих местах Вай фай .
Этот вес обуславливался большим радиатором охлаждения выделяемой мощности!
Она была настолько велика, что на тлф выдавали разрешения с указанной мощностью (у меня дома такой валяется).
-
Не знаю, кому как, а мне кажется, что в данный момент на форуме происходит интересная дискуссия об управляемости и неуправляемости эволюции жизни на планете Земля...
По Книге Урантии, жизнь на нашей планете развилась из имплантации жизненной протоплазмы, прототип которой был разработан и внедрен Носителями Жизни (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/dokument-36-nositeli-zhizni) (особый тип Ангелов), с учетом специфики нашей планеты
Обитаемые миры
Все населенные смертными миры эволюционны по своему происхождению и сущности.
Такие сферы являются местом зарождения, эволюционной колыбелью смертных рас времени и пространства. Каждая ступенька, на которую поднимаются на своем пути восходящие смертные, является настоящей школой подготовки к следующему этапу существования, что справедливо для всех периодов последовательного восхождения смертных к Раю.
Это в равной мере относится как к начальному опыту смертных на эволюционной планете, так и к завершающей школе Мелхиседеков в столице вселенной, – школе, в которую восходящие смертные поступают перед самым переходом на уровень сверхвселенной и обретением статуса духа первой ступени.
Для небесного управления все обитаемые миры обычно группируются в локальные системы, и каждая из таких локальных систем ограничена примерно тысячью эволюционных миров. Это ограничение введено распоряжением От Века Древних и распространяется на собственно эволюционные планеты, обитатели которых потенциально способны сохранить жизнь. В это число не входят ни миры, утвержденные в свете и жизни, ни планеты, на которых еще не появился человек.
Что касается Сатании, то она представляет собой незаконченную систему, включающую только 619 обитаемых миров. Такие планеты получают порядковые номера в соответствии с регистрацией в статусе обитаемых миров – миров, населенных волевыми созданиями.
Так, Урантии был присвоен номер 606 в Сатании, что означает 606-й мир данной локальной системы, в котором длительный эволюционный процесс завершился появлением человеческих существ. Тридцать шесть необитаемых планет приближаются к стадии наделения жизнью, и в настоящее время некоторых из них готовят к прибытию Носителей Жизни. Около двухсот сфер развиваются таким образом, что будут готовы для внедрения жизни в течение нескольких миллионов лет.
Не на всех планетах могут жить смертные создания. Небольшие планеты с высокой скоростью осевого вращения совершенно непригодны в качестве естественной среды обитания. В некоторых физических системах Сатании обращающиеся вокруг центрального солнца планеты слишком велики для жизни: их огромная масса является причиной чрезмерной силы тяжести. Многие из таких колоссальных сфер имеют спутники, иногда с полдюжины и более, и нередко по своему размеру эти луны очень близки по размеру к Урантии и потому являются почти идеальной средой обитания.
Старейший обитаемый мир Сатании, мир номер один, называется Анова; это один из сорока четырех спутников, обращающихся вокруг огромной черной планеты, но освещаемых светом трех соседних солнц. Анова находится на высокой стадии развития своей цивилизации.
Планетарная жизнь
Вселенные времени и пространства развиваются постепенно. Развитие жизни, земной или небесной, не совершается ни по прихоти, ни по волшебству.
Космическую эволюцию не всегда можно понять (предсказать), но она никогда не является случайной.
Биологической единицей материальной жизни является протоплазменная клетка – ассоциация взаимодействующих химических, электрических и других основных видов энергии.
Для каждой системы характерны свои химические формулы, и локальные вселенные несколько отличаются друг от друга по способу размножения живой клетки. Однако Носители Жизни всегда являются теми живыми катализаторами, которые инициируют зачаточные реакции материальной жизни; они пробуждают энергетические контуры живого вещества.
Все миры локальной вселенной обнаруживают безошибочное физическое родство. Тем не менее, каждая планета имеет свой собственный спектр жизни, и нет двух миров, наделенных абсолютно одинаковой флорой и фауной. Эти планетарные вариации системных типов жизни возникают вследствие решений Носителей Жизни.
Однако эти существа не являются ни капризными, ни прихотливыми; во вселенных царит закон и порядок. Законы Небадона суть божественные веления Салвингтона, а эволюционный тип жизни Сатании согласуется с эволюционным архетипом Небадона.
Эволюция является правилом человеческого развития, но сам эволюционный процесс протекает совершенно по-разному в различных мирах. Иногда жизнь зарождается в одном центре, иногда – в трех, как это произошло на Урантии.
В мире, наделенном атмосферой, она обычно имеет морское происхождение, но не всегда; многое зависит от физического состояния планеты. Носители Жизни обладают огромными полномочиями в своей деятельности по зарождению жизни.
При развитии планетарной жизни растительная форма всегда предшествует животной, достигая полного развития до того, как начинают выделяться прототипы животных. Все животные типы развиваются из основных прототипов предшествующего растительного царства живой природы; они не создаются отдельно.
Ранние этапы развития жизни не во всём совпадают с вашими современными воззрениями. Смертный человек не является эволюционной случайностью. Существует точная система, вселенский закон, который определяет раскрытие плана планетарной жизни в мирах пространства. Время и производство большого числа видов не являются определяющими факторами. Мыши размножаются значительно быстрее слонов, однако слоны эволюционируют быстрее мышей.
Процесс планетарной эволюции отличается планомерностью и управляемостью. Развитие высших организмов из низших групп жизни не является случайным. Порой эволюционный процесс временно замедляется из-за уничтожения некоторых особо благоприятных факторов жизненной плазмы, заключенных в выбранном биологическом виде.
Нередко для компенсации потери одного-единственного преимущественного наследственного признака человеку требуются многие века. При появлении особых и преимущественных наследственных факторов живой протоплазмы их следует ревностно и разумно охранять. И в большинстве обитаемых миров такие преимущественные потенциалы жизни ценятся значительно выше, чем на Урантии.
Установление жизни на Урантии
Во всей Сатании насчитывается лишь шестьдесят один мир, подобный Урантии (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/predislovie); эти миры – планеты видоизменения жизни. Большинство обитаемых миров населяется в соответствии с нормативными методами. На таких сферах Носителям Жизни предоставляется лишь ограниченная возможность отклоняться от планов по имплантации жизни.
Однако примерно каждый десятый мир называется десятичной планетой и выделяется в особый реестр Носителей Жизни; и на таких планетах нам разрешается проводить некоторые эксперименты с жизнью с целью модифицировать или, по возможности, улучшить стандартные вселенские типы живых существ.
Предпосылки физической жизни
600.000.000 лет тому назад посланная с Иерусема комиссия Носителей Жизни прибыла на Урантию и приступила к изучению физических условий, прежде чем положить начало жизни в 606-м мире системы Сатания. Это должно было стать нашей шестьсот шестой инициацией небадонских прототипов жизни, проводимой в Сатании, и в шестидесятый раз нам предоставлялась возможность внести изменения и произвести модификацию основных, стандартных форм жизни локальной вселенной.
Необходимо подчеркнуть, что Носители Жизни неспособны инициировать жизнь, пока сфера не будет готова к началу эволюционного цикла. Не можем мы и обеспечить развитие жизни более быстрыми темпами, чем это позволяет сделать физический прогресс планеты, который поддерживает и приспосабливает развивающуюся жизнь.
Носителями Жизни Сатании был создан прототип жизни, основанный на хлористом натрии; поэтому какие-либо шаги на пути к имплантации жизни были невозможны, пока океанская вода не стала достаточно соленой.
Урантийский тип протоплазмы способен существовать только в соответствующем соленом растворе. Вся древняя жизнь – как растительная, так и животная – появилась в среде, представлявшей собой соленый раствор. И даже более высокоорганизованные наземные животные не могли бы продолжать жить, если бы тот же необходимый соленый раствор не циркулировал по их телу в кровотоке, который свободно омывает – буквально затопляет – каждую мельчайшую клеточку этим «соленым морем».
Ваши примитивные предки свободно циркулировали в соленом океане. Сегодня тот же, похожий на океан, соленый раствор свободно циркулирует в ваших телах, омывая каждую отдельную клетку химическим раствором, который по всем основным параметрам сравним с соленой водой, стимулировавшей первые протоплазменные реакции первых живых клеток на планете.
В начале этой эпохи Урантия во всех отношениях приближалась к состоянию, благоприятному для поддержания изначальных форм морской жизни. Физическая эволюция на земле и в окружающих регионах пространства медленно, но верно подготавливала почву для последующих попыток по созданию таких форм жизни, которые, по нашему мнению, были бы наилучшим образом приспособлены к формирующемуся физическому окружению – как наземному, так и пространственному.
Затем сатанийская комиссия Носителей Жизни вернулась на Иерусем, решив, прежде чем приступить к самой имплантации жизни, дождаться новых разломов континентальных массивов суши, что привело бы к образованию еще большего числа внутренних морей и защищенных лагун.
Эра зарождения жизни
Вас не должно смущать то, что нас называют Носителями Жизни. Мы способны переносить жизнь и доставляем ее на планеты, однако мы не принесли с собой жизнь на Урантию. Урантийская жизнь уникальна; она зародилась на этой планете. Эта сфера является миром видоизменения жизни; вся возникающая здесь жизнь была сформулирована нами на самой планете. И во всей Сатании, даже во всём Небадоне, нет ни одного мира с такой же жизнью, как на Урантии.
550.000.000 лет тому назад корпус Носителей Жизни вернулся на Урантию. В сотрудничестве с духовными и сверхфизическими силами мы организовали и внедрили изначальные прототипы жизни этого мира и поместили их в его гостеприимных водах. Вплоть до эпохи Планетарного Князя Калигастии вся планетарная жизнь (за исключением внепланетарных личностей) берет свое начало в трех изначальных, идентичных и одновременных имплантациях морской жизни. Три эти имплантации жизни были названы центральной, или евразийско-африканской, восточной, или австралазийской, и западной, включающей Гренландию и обе Америки.
500.000.000 лет тому назад первобытная морская флора прочно укрепилась на Урантии. Гренландия и арктический массив суши, вместе с Северной и Южной Америкой, начали свой долгий и медленный дрейф в западном направлении. Африка медленно перемещалась на юг, создавая между собой и материнским телом восточно-западную впадину – Средиземноморский бассейн. Антарктика, Австралия и суша, на которую указывают тихоокеанские острова, отделились на юге и востоке и с тех пор отошли на большое расстояние.
Мы имплантировали примитивные формы морской жизни в защищенных тропических бухтах центральных морей восточно-западной расселины, образовавшейся между расходившимися континентами. Осуществляя три имплантации морской жизни, мы хотели убедиться в том, что после разделения суши мелководные моря каждого огромного континента будут заключать в себе эту жизнь. Мы предвидели, что в более позднюю эпоху появления наземной жизни огромные океаны будут разделять эти дрейфующие массы суши.
[ Представлено Носителем Жизни, членом изначального Урантийского Корпуса, в настоящее время являющимся местным наблюдателем. ]
Источник: Книга Урантии
Использовались фрагменты документов:
Документ 49 Обитаемые миры (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/dokument-49-obitaemye-miry)
Документ 58. Установление жизни на Урантии (http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/dokument-58-ustanovlenie-zhizni-na-urantii)
-
Если говорить о радиосвязи, то радио существует немногим более 100 лет. Из них радиошум планеты на своём пике просуществовал какие то десятилетия, затем при переходе на цифру радиофон уменьшился в разы. Было верно подмечено, что на расстояниях 10000 - 40000св/лет обнаружить можно только направленные радиопередачи. Много ли человечество их отправило целенаправленно?
В общем, если такой сигнал и можно обнаружить, то это будет дикая случайность, счастливое стечение обстоятельств.
Есть другое вероятное объяснение того, почему мы не обнаруживаем цивилизации, которые предположительно отправляли радиосигналы 10000 - 40000 лет назад в нашей галактике. Причина может крыться в развитии самих средств связи. Можно предположить, что сама радиосвязь сильно временное явление и можно ожидать очередной революции в средствах связи, когда радиосвязь канет в лету. Например мгновенная передача информации на основе состояния спутанных квантов (сего лишь предположение).
Когда этот прорыв произойдет, это в общем и станет "билетом" в разумное сообщество других цивилизаций. А пока с радиосвязью не очень то получается, и перспектива в силу известных ограничений стремится к нулю...
-
Если говорить о радиосвязи, то радио существует немногим более 100 лет. Из них радиошум планеты на своём пике просуществовал какие то десятилетия, затем при переходе на цифру радиофон уменьшился в разы. Было верно подмечено, что на расстояниях 10000 - 40000св/лет обнаружить можно только направленные радиопередачи. Много ли человечество их отправило целенаправленно?
В общем, если такой сигнал и можно обнаружить, то это будет дикая случайность, счастливое стечение обстоятельств.
Есть другое вероятное объяснение того, почему мы не обнаруживаем цивилизации, которые предположительно отправляли радиосигналы 10000 - 40000 лет назад в нашей галактике. Причина может крыться в развитии самих средств связи. Можно предположить, что сама радиосвязь сильно временное явление и можно ожидать очередной революции в средствах связи, когда радиосвязь канет в лету. Например мгновенная передача информации на основе состояния спутанных квантов (сего лишь предположение).
Когда этот прорыв произойдет, это в общем и станет "билетом" в разумное сообщество других цивилизаций. А пока с радиосвязью не очень то получается, и перспектива в силу известных ограничений стремится к нулю...
Возможно, нам просто не дают обнаружить другие обитаемые миры.
По Книге Урантии, вследствии Восстания Люцифера (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=415865#p415865) наша локальная система уже более 200 тысяч лет находится в полной изоляции.
Но почему карантин не был снят сразу после его окончания?
По утверждению авторов книги, карантин будет снят только после суда над Люцифером и его приспешниками. Необходимость содержания всей локальной системы в карантине, скорее всего, связан с необходимостью "чистого" изучения всех последствий восстания, без какого-либо влияния внешних факторов.
Другим фактором может оказаться тот факт, что в духовных мирах суды не выносят свой приговор до тех пор, пока подсудимый самостоятельно и полностью не признает свои ошибки.
Однако никто из лидеров восстания до сих пор не раскаялся. А все попытки проявить к ним милосердие неизменно отвергаются, причем каждый раз со всё большим презрением и негодованием.
Источник: Книга Урантии