Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 199671 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Стало быть, Вы сами декларацию эту толком не читали.
Стало быть вы читали, но солгали про каморов т.е. про них там ничего не написано:
Цитировать
Мы декларируем следующее: «Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение.
 Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.»
Что такое право? Что такое государство? Что такое картина Пикассо? Что такое кино? Что такое форма стоимости товара? Если идеального нет, то это все тогда что такое? Материальное? А что такое образ кентавра в индивидуальной голове или в книжке?
Знаете, иногда идеализм, действительно, бывает умнее некоторого материализма, о чем и говорил великий атеист-материалист В.И. Ленин.
Вот и пошли аргументы в стиле "Если не Бог - то кто?" Немтериальными являются любые свойства материальных объектов, к примеру пространство, время, энергия, информация, масса итд итп. НО если вы под идеальным имеете ввиду нематериальное, то использование вами термина идеальное ничем не оправдано, тем более что исторически под идеальным понимается самостоятельная субстанция. При наличии двух терминов материальное и идеальное, последний вводит людей в заблуждение, появляются веские идеальные объекты, идеальные реальности и т.п.  Ставя вопрос "что такое право?" и давая ответ - это идеальное. Вы получаете только иллюзию ответа, т.е делаете ровно то же, что и верующие вводя термин сверхъестественное. Да и скакой стати, материальная картина у вас стало идеальным? Вот видите чему приводит идеализм, материальные объекты вдруг становятся неким опредмеченным идеальным и т.п.
Почитайте на досуге работу Пригожина "Порядок из хаоса", если своими глазами не видите очевидного.
А какое отношение она имеет к неким эмерджентным свойствам? Никакого.
А что такое религия, наука, искусство, магия, право, философия?
Вам дать определения всем этим терминам? Какое отношения все они имеют к некому "общественному сознанию"? Если появление "общественного сознания" в идеализме Гегеля более менее понятно, то у диалектических материалистов оно просто взято с потолка. Заявив что наука это якобы некое "общественное сознание", вы просто скажете бессмысленное в рамках материализма предложение.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%9B%D0%9E
"....
Советский уфолог Ф. Ю. Зигель высказывался, что если наблюдения НЛО вызываются галлюцинациями, «тогда психиатрии придётся объяснить причину глобального психического заболевания человечества, психоза, свойственного всем поколениям…» Даже Юнг признавал в книге «Flying saucers: a modern myth of things seen in the sky» (1959), что «есть серьёзные основания полагать, что это простое объяснение не срабатывает. Насколько я знаю, установлено и подтверждено многочисленными наблюдениями, что НЛО не только видели свидетели, но и регистрировали на своих экранах радары, а также они оставили следы на фотографической пластинке. Из этого следует сделать простой вывод: либо парапсихологические проекции отражают сигналы радара, либо внешний вид реальных объектов способствует мифологическим проекциям»[1]. "

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Т.е. думаете, у амебы есть квалиа?
Если под сознанием понимать переживание опыта, то у амебы можно что угодно найти. Однако, к счастью, сознание - это не только переживание опыта, и даже совсем не это.
Цитировать
С моей точки зрения, эмерджентные свойства как раз не требуют вводить новые виды материи.
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.
Цитировать
Большинство из того, что Вы причисляете к идеальному и сознанию, объяснимо вообще в рамках вульгарного материализма.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Цитировать
Когнитивную закрытость также вполне допускаю, и считаю, что жесткое деление на материальное и идеальное - это одно из возможных ее проявлений, связанное с нашей физиологией. А в реальности его может и не быть.
Совершенно не так. Когнитивная закрытость - это принципиальная невозможность познать какие-то явления, вещи, процессы. Эти процессы, вещи, явления существуют, но мы в силу принципиальной познавательной ограниченности своего вида не в состоянии даже осознать существование таких явлений.
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи?
Допускаю. Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.


Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Не вижу тут принципиальных проблем, как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиями. Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день. Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".

Склеено 06 Август, 2019, 03:10:06 am
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.
Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.
Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости". Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет. У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится. Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Потому что нет никаких идеальных, тонкоматериальных, сверхъестественных и пр явлений. Заменой термина не сделает фантазию реальностью.
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.
Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Цитировать
Не вижу тут принципиальных проблем...
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Цитировать
...как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиями
Наоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
Цитировать
Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день.
Как раз, высокий и более высокий уровень науки несовместим с некоторыми тезисами вульгарного материализма.
Цитировать
Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".
О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.
Цитировать
Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.
Проблемы нет. Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов. И это разделение  - философское открытие, прогрессивное явление в изучении общих вопросов бытия. Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.
Природа идеального - отражение сознанием, психикой человека материальной действительности, общественных отношений. Законы материи не распространяются на идеальные явления, так как последние просто не существуют материально, не существуют как реальность, но существуют как иллюзия, как виртуальная модель, основанная на активности нейронов в головном мозгу и сознании, являющейся функцией этих нейронов, не имеющей самостоятельности, субстанциональности, именно поэтому, сознания - нет, но нет как субстанции. Однако это уже другой разговор.


Склеено 08 Август, 2019, 05:01:17 am

Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости".
Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии, да и, вообще, всей историей философского материализма. Вы просто о ней ничего не знаете.
Цитировать
Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет.
Совершенно наоборот. У предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.
Цитировать
У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится.
Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.
Цитировать
Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.
Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.
Цитировать
Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.
Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.
« Последнее редактирование: 08 Август, 2019, 06:45:33 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Физиология и биохимия нервной системы достаточно изучена чтобы исключить всевозможные гипотезы о существовании неких прибавок к нервной системы в виде души или нового вида материи.
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Так это у вас мысль (идеальное) вырабатывается мозгом как некий новый вид материи, по сути та-же желчь. В материализме мысль это информация, т.е свойство материального объекта, а не некая новый вид материи.
Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
И что же наисследовал диамат, то что мысль это новый вид материи?
Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления.
Так в том то и дело что есть Солнце и информация о Солнце, но это не означает что появился некий идеальный объект- "идеальное Солнце". Мысль о Солнце существует как свойство человеческого материального мозга, а не виде некого идеального объекта.

Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.
Так Солнце у вас тоже объект некой "субъективной реальности", чем же тогда Бог отличается от Солнца? Для того чтобы утверждать о том, что Бог является вымыслом, а не чем-то реальным, никакой субъективной реальности не нужно. Запрещая объектам некой "субъективной реальности" в объективном существовании, вы идете по пути к солипсизму, т.е полному отрицанию объективной реальности.
Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии. Вы просто о ней не знаете.
Для начала воспользуйтесь своим советом и перестаньте догматизировать тезисы диамата. Принцип "бритвы Оккама" это научная презумпция, т.е она истинна в большинстве случаем, и чтобы ее опровергнуть применительно к человеку, вам нужны веские научные основания, а не философские измышления про некие неизвестные новые виды материи. Вот понятие темой материи конкретно, т.е есть гипотезы о том, что она из-себя может представлять. У вас же нет ни необходимости в новом виде материи, ни конкретных гипотез о этом новом виде материи. Т.е с таким же успехом вы бы могли говорить о существовании души, сверхъестественного, тонких материях и прочих голых фантазиях.
 
предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.
Тогда почему нейробиологи изучающие сознания  изучают в т.ч физиалогию мозга и биохимические процессы в нем протекающие? Сознание есть результат информационных процессов, которые есть неотъемлемое свойство биохимических процессов мозга. Возможность создания аналогичных информационных процессов на другой физической основе не должно вводит в заблуждения о якобы существовании информации как некого нового вида материи.

Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.
Души нет, есть психика, термин душа остался за религией и в науке не используется. Что касается смертности некой души, то такие течения были и в христианстве, так что диамат не придумал ничего нового. Смертен человек, психика это свойство человека, поэтому рассматривать пси как некий существующий параллельно с телом объект неправильно. Т.е не нужно путать психику как объект исследования с объектом реальности. То что объект реальности может быть и объектом следования, не означает что всякий объект исследования есть реальный объект. Т.е идея субъективной реальности, есть следствие нарушения закона тождества, когда объект исследования путают с объектами реальности.
Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.
В науке да, гипотеза темной материи основана на фактах, а вот ваш некий безымянный неизвестный новый вид материи есть пустословие, точно такое же ка ки идеи сверхъестественного, тонкоматериального и т.п.
Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.
Причем тут эта древность, когда не было даже классической науки, не говоря уже о современной? О светоносном эфире тоже сравнительно недавно рассуждали, но это не означает что он существует? Причем тут Платон и т.п. Теория информации Шеннона появилась в 1948 году, а без привлечения понятия информации обсуждать сознание бессмысленно. Если вы под идеальным имеете ввиду информацию, ну так и говорите информация, зачем обращаться к термину придуманному идеалистами для идеалистической концепции, тем более что исторически идеальное обозначает самостоятельную  и отличную от материи субстанцию. Т.е идеальное это не названия некого феномена, а гипотетическая сущность придуманная чтобы объяснить ряд феноменов, к примеру, сознание, мысль и т.п. сегодня в ней нет необходимости. Сегодня есть термин информации и никто ради прихоти отдельных философов не будет переименовывать информацию в некое идеальное.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Основания:
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Т.е. психика и сознание выглядят как материальный процесс, на который можно действовать материальными методами. И не нужно умножать сущности сверх необходимого, обычное вещество и так способно образовывать очень сложные структуры.
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.

Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.

Наоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.

О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.
С супердетерминизмом проблема на самом деле одна: что непонятен физический механизм, направляющий "свободу воли" именно так, чтобы получалась именно квантовая механика и особенно квантовая запутанность. Т.е. непонятно, как из отвлечённой идеи сделать работающую физическую теорию. Но сама идея супердетерминизма определённо заслуживает внимания, т.к. может поспособствовать лучшему пониманию, что мы понимаем под независимостью и под свободой воли.
И некоторые вопросы из квантовой механики - не частнонаучные, они имеют даже философское значение. Если из квантовой механики "лезет" всякая чуднАя метафизика типа интерпретации Эверетта, супердетерминизма и т.п., то мы явно чего-то не понимаем до конца в устройстве мироздания на самом фундаментальном уровне. И нельзя на 100% исключать, что это не имеет значение для понимания природы сознания, особенно с учётом того, что в эти метафизические идеи активно вовлекается понятие наблюдателя.

Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов.
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.

Цитировать
Законы материи не распространяются на идеальные явления, так как последние просто не существуют материально, не существуют как реальность
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.

Склеено 08 Август, 2019, 14:03:10 pm
как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга.
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?

Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден.
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией. Кстати, насчёт функционализма, новых видов материи и т.п.: предлагаю для терминологической ясности рассмотреть более простой вопрос. Является ли с Вашей точки зрения живая клетка новым видом материи по сравнению с неживой? Я полагаю, что нет, и материя там та же, что в физике и в химии.
« Последнее редактирование: 08 Август, 2019, 14:03:10 pm от Dig386 »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Я говорю от себя. И я пишу о своей концепции, а не занимаюсь пересказами работ Дубровского, Ильенкова и т.д.
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся.
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.
Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном". 
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:
"Поэтому-то вы и обязаны определить категорию «идеального» в ее всеобщем виде, а не через указание на его особенную разновидность, точно так же, как и понятие «материи» не раскрывается путем перечисления известных вам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о «материи». Между тем такой способ рассуждения об «идеальном» можно встретить на каждом шагу, — слишком часто понятие «идеального» понимается как простой (а стало быть, и излишний) синоним других явлений, и именно тех, которые в философии как раз через понятие «идеального» теоретически и определяются. Чаще всего это — явления сознания, феномен сознания. Вот типичный образчик такого понимания {~ выворачивания наизнанку верной истины}: «Помимо и вне сознания идеальные явления существовать не могут, и все прочие явления материи материальны»."
"Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях." Диалектика идеального.
Можно заметить, что это высказывание один-в-один повторяет определение отражения:
" Свойство (отражения) проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними" Философский словарь.
Из этих двух положений можно сделать заключение,  что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.  Но дальше Ильенков пишет:
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории." Диалектика идеального.
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию? Нет, я не против, пусть  отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"

memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.

Цитировать
Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном".
Согласен. Вообще попытка привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.

Насчёт момента квалиа: мы как-то обсуждали, на каком уровне организации материи они появляются. Я всё же думаю, что нельзя исключать, что ни на каком, что они присущи ей на уровне элементарных частиц ("микроопыт" по Чалмерсу), а целостное сознание млекопитающего - эмерджентное свойство, получаемое из маленьких квалиа частиц. Некоторые мысли, наводящие на возможность таких квалиа:
1) мы не воспринимаем чужие квалиа, т.е. мы не видим квалиа даже других людей. И тем более мы не можем проверить их наличие у неживых систем.
2) мы можем не знать о своих собственных квалиа (например, забыв сновидение, и после просыпания даже не зная о нём). И т.к. у элементарных частиц нет памяти, то они "не знают" и "не помнят" свои квалиа.

Также сознание и квалиа - не синоним свободы воли.