Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Вопрошающий от 15 Март, 2008, 23:12:08 pm

Название: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Вопрошающий от 15 Март, 2008, 23:12:08 pm
Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной.

И самовар у вас электрический, и вера у вас не православная.
Κατα Жванецкому

Как известно, "вначале было слово" (с), причём слово это было божье. Учитывая, что богов наплодилось как собак не резанных, то и "слов божьих" имеется, соответственно, как гуталина. Среди этих "слов" большой популярностью у публики пользуется "слово божье" первобытных евреев, первый том которого выпущен под редакцией Моисея. Почему популярно именно оно, а не, к примеру, вот это "слово", написанное благородным гекзаметром:

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
Многие души могучие славных героев низринул
В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля)


вопрос, конечно, интересный, но его рассматривать не будем – о вкусах не спорят. Мы попробуем рассмотреть сложные взаимоотношения, сложившиеся между первобытноеврейским "словом божьим" и современным православием, которое, как клятвенно уверяют сами православные, единственное из множества религиозных доктрин, является "истинной верой". Именно православие, как снова бьют себя пяткой в грудь православные, ухватило Яхве за бороду и не намеренно его отпускать, поскольку имеет на это "полное римское право" (с) в силу "истинности" веры.

И взаимоотношения эти мы рассмотрим на одном единственном примере – что означает в "слове божьем" термин "твердь" и как этот термин понимает современное православие.
Итак, представим нашего героя взыскательной публике:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной …;
 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.


Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий – всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди", но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.

Но странное дело – православных созданный Яхве свод, почему-то категорически не устраивает. Они, почему-то крутят носом и подвергают сомнению правдивость "слова божьего". Вот несколько образчиков их "толкований":

А. П. Лопухин "Толковая Библия"
…“да будет твердь...” Твердь — буквально с подлинника “распростертие,” “покрышка” ибо таковой евреи представляли себе небесную атмосферу, окружающую земной шар, как это особенно ярко выражено в известных словах Псалмопевца: “простираешь небеса, как шатер" (103:2; 148:4; ср. Иc. 40:22). Эта твердь или атмосферическая оболочка земли, по общебиблейскому воззрению, считается местом рождения всяких ветров и бурь, равно как и всевозможных атмосферических осадков и перемен погоды (Пс. 148:4-8; 134:7; Иов. 28:25-26; 23:24-26; Иc. 55:10; Мф. 5:45; Деян. 14:17; Евр. 6:7 и др.).

Авторитетный православный богослов считает, что «твердью» евреи называли атмосферу, и что это "общебиблейское воззрение". Вынуждены заметить, что Лопухин слегка приврал – не считали евреи "твердь" атмосферой и не было это "общебиблейским воззрением" (это будет показано ниже). И неясно – в Библии "твердь" это то, что "евреи представляли" или это и Яхве так "представлял"?

Иеромонах Серафим Роуз "Православное понимание книги Бытия"
…Некоторые попытались найти в этом отрывке «ненаучное» изображение небес...
Нам представляется, что слово «твердь» в Писании обладает двумя оттенками смысла: один вполне четкий и «научный», а другой общий. В общем значении «твердь», «небеса» или «небо» имеют более или менее одинаковый смысл: звезды названы «светила на тверди небесней» (Быт. 1, 14), «по тверди небесней» (Быт. 1, 20) летают птицы. Утратив специфическое значение слова «твердь», мы обычно опускаем его в таких описаниях и говорим, что и звезды, и птицы видны «в небесах». Представление о том, что звезды вделаны в кристаллические сферы, принадлежит античной языческой мысли и не должно быть переносимо на Богодухновенный текст Писания.
Каков же тогда специфический, «научный» смысл слова «твердь» в этом тексте?
 …«Твердь» в Писании, таким образом, есть своего рода естественная перегородка или фильтр, разделяющая два уровня атмосферной влаги. В наше время мы не наблюдаем такого определенного явления, которое можно назвать «твердью». Быть может, на первобытной земле было по-другому?
…Обычные для нас дожди не могут быть причиной этого. Но в тексте изображено даже нечто худшее: был освобожден громадный запас подземных вод, а «твердь», – атмосферный кондиционер, постоянно поддерживающий в воздухе наличие массы воды, очевидно, в форме облаков, как это имеет место на планете Венера даже теперь, – была буквально «прорвана» и истощила свое содержимое на землю.


Совершенно напрасно иеромонах делает сложное лицо и врёт, что существованию "тверди" как твёрдого купола, мы обязаны мнению неведомых "некоторых" и  "античной языческой мысли" – ниже будет показано, какие титаны православной мысли считали, что "твердь" это именно твёрдый купол и иеромонаху станет стыдно за своё непочтительное отношение к мнению "некоторых". А из путаного объяснения иеромонаха следует, что и он считает "твердь" атмосферой со специфическими свойствами, которые были, но сплыли.

Епископ Василий (Родзянко) "Творение мира и о идеe "двойного" творения."
…Это Небо по-английски Heaven, не то же самое, что sky. По-русски мы не можем это разделить, ибо Небо - иной мир, а sky - ракия по-еврейски, или, как это переведено нашим синодальным переводом на русский язык, - твердь. Немножко не совсем точно тоже. Это не означает какую-то твёрдую сущность, в которой не пробьёшься, нет, а это означает то, что мы теперь называем атмосфера, атмосфера вокруг нашей планеты, надо сказать, исключительное явление во всей солнечной системе. Ни одна планета атмосферы как земля не имеет. И в этом отношении вот эта твердь, эта атмосфера именно так и понимается, потому что, когда сказано "птицы полетят в тверди" - это в атмосфере, а не в каком-то покрове твёрдом. Вот это всё надо понимать и учитывать.

Простенько и со вкусом – "твердь" это атмосфера. Причём епископ в отличие от вышеприведённых товарищей и аргументирует, почему это так – потому, что птицы не могут летать "в каком-то покрове твёрдом".

Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
... В Библии сказано, что Бог создал твердь небесную и на тверди небесной утвердил светила. Есть такое выражение в первой книге Бытия. Но нужно знать древнееврейский язык, чтобы понимать, что «твердь» (древнееврейское «ракия») имеет два смысла — и буквальный, и более широкий — воздушное пространство.

Митрополит намекает, что ему не чужды знания древнееврейской лингвистики, вот они и подсказали, что слово "ракия", которое переведено как "твердь", означает  "воздушное пространство", сиречь –  та же атмосфера.

Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги  Бытия"
…В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).

Здесь мы имеем уже другой вариант – "твердь" это пространство. И снова аргументация лингвистическая – "ракия", по словам Кураева, имеет значение "пустое пространство". Странно, что не могут договорится два великих лингвиста, дьякон и митрополит – какое всё-таки "пространство" сотворил Яхве – "воздушное" или "пустое". Попутно дьякон не удержался и для пущей убедительности соврал – "греческий эквивалент в Септуагинте" и близко не стоял возле "пространства".

Богословские лекции епископа Сергия (Соколова). Лекция 5. О втором дне творения
Вторым творческим повелением Господа образуется твердь… Твердь — воздушное пространство, или видимое небо. Происхождение тверди — видимого неба — можно представить так. Неизмеримо громадная масса первозданного жидкообразного вещества распалась по мановению Божию на миллионы отдельных шаров, которые закружились на своих осях и понеслись каждый по своей отдельной орбите. Пространство, образовавшееся между этими шарами, стало твердью, ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определенных и неизменных законах тяготения, так что они не сталкиваются между собой и нисколько не мешают друг другу. Вода над твердью — это новосозданные жидкообразные шары, которые потом покрылись корой и окрепли и с четвертого дня творения заблестели и заискрились вверху над нашими головами, а вода под твердью — это наша планета Земля, расстилающаяся у нас внизу под ногами. Все это носило название воды, потому что во второй день творения еще не получило прочного устройства и крепких форм, было жидким, похожим на воду.

Этот епископ не вполне определился – "твердь" у него и "воздушное пространство" и "пространство между шарами".

Архимандрит Исаия "Догматическое богословие."
…В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания. Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание, фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того, поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко... и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью". Твердь - это оболочка, в которую заключен видимый мир.

"Мужик, ты понял, что сказал?" (с) Архимандрит, как буриданов осёл, застрял между "фундаментом космоса" и "оболочкой, в которую заключен видимый мир". К сожалению, архимандрит не поведал миру, что конкретно является "фундаментом космоса" и нафига вообще космосу "фундамент". Также очень любопытно было бы услышать – "оболочка" это физическая конструкция или фигура речи? Если конструкция, то, что она собой представляет?

Диакон Даниил Сысоев "Летопись начала"
…Твердь называется так потому, что является фундаментом космоса ("Стереома" - опора, основа. греч.). А поскольку все лежащее выше - по словам св. Василия - по природе тонко и неуловимо для чувства (речь идет об ангельских мирах), то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью. Так назвать ее можно еще и потому, что она еще и сейчас не поддается разложению. Хотя учение уже разрушили атом, но не нашли еще возможности манипулировать с пространством ("Ракиа" - по-еврейски и значит "пространство, протяжение"). Это свойство тверди существует благодаря одобрению Божию "очень хорошо", которое и ставит границы разрушительным стремлениям человека.
…Надо заметить, что Писание , говоря о сотворении неба-тверди, часто употребляет термин "распростер" (см. выше, а также Иов.26,7; Ис.42,5;44,24;51,13; Иер.10,12;51,15; Зах.12,1 и т.д.), что , очевидно, означает расширение пространства во время творения. Видимо, это учение Писания подтверждается, открытым в 20-тых годах ХХ века, красным смещением далеких галактик. Возможно оно и подтверждает теорию расширения Вселенной, но вовсе не свидетельствует о мифическом "Большом взрыве", необходимом эволюционистам. Как следствие этого распростертия неба, мы можем наблюдать во Вселенной множество галактик, подобных водоворотам, возникающих при раздвигании рук в воде.


Дьякона тоже потянуло на "фундаментостроение" и "фундаментом" является пространство. Если присмотреться к пейзажу, который рисует дьякон "при раздвигании рук в воде", то очень симпатично выглядит на фоне "красного смещения" пробегание "далеких галактик". И что особенно замечательно, так это то, что "расширение Вселенной" окончательно опровергает "мифический "Большой взрыв", (Свят! Свят! Свят! Матерь божья, спаси и сохрани!), который "необходим эволюционистам", не к ночи будь помянуты.

Архиепископ Ташкентский и Среднеазиатский Владимир (Иким) «Начало времен»
…День второй. Бог отделяет воды от вод твердью и называет твердь небом. Это небо-твердь, в подлиннике поименованное покрышкой или распростертием, - явление видимого мира, а не духовное Небо начала.
Если что-то неясно здесь - ступайте к астрофизикам. Они объяснят, как во Вселенной твердь вакуумных пространств разделяла воды от вод газовых туманностей.


«Восток дело тонкое»(с) Среднеазиатский архиепископ от греха подальше, не надеясь на свои способности понимать «слово божье», отсылает любопытствующих к «астрофизикам». Вот только где это можно отыскать таких «астрофизиков», которые в курсе неведомой «тверди вакуумных пространств»(sic!) и которые в состоянии поведать о загадочной «воде газовых туманностей», епископ не сообщает.

Протоиерей Стефан Ляшевский. "Библия и наука о сотворении мира"
…Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров.

"Смешались в кучу кони, люди"(с). Протоирей соорудил винегрет из всего, что попалось под руку и обозвал его твердью. Очень перспективный подход.

Архиепископ Виктор (Пивоваров) "НАЧАЛО И КОНЕЦ"
...Достаточно долго под словом "твердь" разумели какое-либо покрытие земли, но по мере развития естествознания от такого истолкования пришлось отказаться: никакого покрытия в его прежнем понимании нет, разве что за них принять плотные слои атмосферы, защищающие землю от вторжения мелких метеоритов - воды над твердью. Но атмосфера явление производное, создавшееся за счет действия настоящей тверди - гравитации, всемирного тяготения, которое относится к фундаментальным силам, является вторым после света законом тварного бытия. Вся небесная механика основана на гравитации: она удерживает все миры в замечательном единстве. Всё находящееся на земле и даже это покрытие улетучилось бы в космос при исчезновении гравитации. Все материальные миры и устроены и содержатся Богом посредством гравитации - подлинной тверди. В таком случае старая "твердь", как бы её не представляли - твердым или газообразным покрытием, может удерживаться только этой настоящей твердью - гравитацией.

"Вот где собака порылась!"(с) - архиепископ точно знает, что ни "покрытие", на котором настаивали (как будет показано ниже) "отцы церкви", ни "атмосфера", на которой настаивают некоторые богословы, "твердью" не являются. На роль "подлинной тверди" он номинирует "гравитацию". Не иначе как об этом поведал архиепископу бог в частной беседе. К сожалению, бог так и не поведал, что это за "воды" НАД гравитацией и ПОД гравитацией, а то архиепископ и об этом рассказал бы. Но не судьба.

cвящ. Петр Здрилюк «УМНОЕ ДЕЛАНИЕ или формирование личности в православии»
…Но теперь нас волнует слово "твердь" Не будем создавать лишних проблем: положим, что здесь имеются ввиду законы природы, достаточно твердые и неизменные

Православный жрец наглядно показывает, что волнение плохой помощник в решении серьёзных вопросов – он так разволновался, что «твердь» у него трансформировалась в «законы природы».

Епископ Александр (Милеант). "Возникновение мира и человека. Опыт согласования Библейского повествования с научными открытиями".
…Со временем газы, пыль и метеориты, которые вращались вокруг первобытного Солнца, стали собираться в астероиды, кометы, протопланеты, среди которых росла и набирала массу наша первобытная Земля. Всю эту вращающуюся вокруг Солнца хаотическую массу пророк Моисей назвал “водой над твердью," т.е. над внешней оболочкой Земли, а пары, пыль и газы, окутывающие примитивную Землю — “водою под твердью.” Естественно, что здесь пророк применяется к менталитету своих современников, которые видимое небо воспринимали как твердый свод, или колпак, к которому, как фонарики “приделаны” звезды. На современном языке можно сказать, что под действием гравитации пары, пыль и газы уплотнились вокруг недавно возникшей земли, а межпланетные газы были вытолкнуты за пределы солнечной системы мощным солнечным ветром. Часть этих газов и пыли сгустились в так называемых “внешних” планетах — Юпитере, Сатурне и Нептуне. Образование планет солнечной системы и очищение межпланетного пространства завершает второй день творения.

"Епископа понесло"(с). "Твердь" у него обязана своим появлением "менталитету" евреев. При этом подразумевается, что Моисей был полностью в курсе современной теории образования Солнечной системы, но молчал, как рыба об лёд.
Итак, подведём итоги - у православных по поводу "тверди" наблюдаются разброд и шатание - то ли это атмосфера, то ли это свойство атмосферы, то ли это пространство, то ли это "вакуумное пространство", то ли это "твёрдые" законы, то ли это всё вместе, что видит православный, подняв очи горе, то ли это "гравитация", то ли это "менталитет". Получается что, отказавшись от "тверди-свода", православные так и не смогли выяснить, что же это такое сотворил Яхве во второй рабочий день, всё думают думу горькую – чем же он занимался.
Теперь рассмотрим аргументацию противников "тверди-свода" и начнём с воздуха.
Как уже говорилось, единственным аргументом "воздушников" является то, что если "твердь" это твёрдый свод, то тогда строка:

20 … и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

смотрится некошерно – дескать, птицы обязаны летать по воздуху, а не карабкаться по "тверди". Согласимся с "воздушниками", но заменим все упоминания "тверди" на "воздух" и полюбуемся полученным результатом:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет воздух посреди воды, и да отделяет он воду от воды.
 7 И создал Бог воздух, и отделил воду, которая под воздухом, от воды, которая над воздухом.
14 И сказал Бог: да будут светила на воздухе небесном
 15 и да будут они светильниками на воздухе небесном, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на воздухе небесном, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по воздуху небесному.


Н-да, не впечатляет. С птицами теперь полный порядок, но всё остальное ахинея несусветная. Так что "воздух" положение не спасает. Но самое интересное, что птиц  спасать от их нелёгкой участи вовсе и не требуется. Оказывается, птиц давным-давно спас Лопухин:

8. И назвал Бог твердь небом.
“небом...” На языке евреев существовали три различных термина для выражения этого понятия, соответственно их мнению о существовании трех различных небесных сфер. То небо, которое называется здесь, считалось самым низшим и ближайшим местопребыванием птиц, доступным непосредственному взору


Оцените юмор ситуации – Лопухин со товарищи в толковании на Быт. 1:6 говорит, что "твердь" это атмосфера и тут же сам выясняет, что у евреев существовало ТРИ "различные небесные сферы", только одной из которых и был воздух (атмосфера). Так, когда же Лопухин врал – при толковании на Быт. 1:6 или на Быт. 1:8?

Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":  

…В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом (см. комментарий к означенной гемаре): «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».

…Итак, перед нами картина мира соответственно представлениям мудрецов: Земля – плоский диск, вроде мелкой тарелки, а на ней «сидит» купол неба. Этот купол представляет собой полушарие, твердь которого и есть небосвод. Небосвод обладает реальной толщиной, отличной от нуля. Днём Солнце находится в пути, пролегающем под этим куполом («днём солнце проходит под небосводом»), а ночью путь его лежит над небосводом (!). Иначе говоря, вместо того, чтобы ходить по кругу, Солнце движется туда-сюда: то над куполом, то под куполом.


Желающим более детально ознакомиться с еврейской космогонией рекомендую пойти по этой ссылке (http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=4&LANG=ru) - здесь подробно всё расписано.
Итак, еврейские мудрецы, которые собаку съели (и не одну) в толковании Торы, внимательнейшим образом Тору изучив, пришли к выводу, что "твердь" это твёрдая, непрозрачная конструкция, имеющая определённую толщину.
Возможно, Лопухин Талмуд не читал, и ему были незнакомы изыскания еврейских мудрецов в этой области, но уж толкования  Торы Раши он, как профессионал, обязан был знать:

6. И сказал Б-г: Да будет свод
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)


Вот что говорит ещё один еврей, к слову которого прислушиваются и христиане:

Иосиф Флавий «Иудейские древности»
…После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость

И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:

Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.

Какие же выводы из всего изложенного? Выводы для "воздушников", увы, неутешительные – посчитав, что процесс полёта птиц в случае наличия твёрдого свода выражением "по тверди" описывается неправильно, они совершенно упустили из вида, что замена свода на "воздух" приводит к несуразностям в остальных стихах. Все эти "под" и "над" воздухом, "светила поставленные НА воздух", воздух, как разделитель "вод" не лезут ни в какие ворота.

Что бы внести окончательное успокоение в метущиеся души "воздушников"  предлагаю им помедитировать над этим стихом, в котором птицы летают уже вполне кошерно:

Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами

Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну – "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально  "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 –  אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" (http://atheo-club.ru/index.htm) , который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев –  у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:

…Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", – благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.

Теперь займёмся "пространственниками". Применим тот же метод – заменим "твердь" на "пространство" и посмотрим, что получится:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет пространство  посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
 7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном …;
 15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по пространству небесному.


И снова замена показывает, что "пространство", как и "воздух", могут налезть только на тесно прижатые верующие уши, во всяком случае, пока сторонники этой идеи не приведут правдоподобные объяснения всем этим "НАД", "ПОД" и "НА" пространствам всерьёз её рассматривать не приходится.
Но что бы поставить все точки над ё попробуем разобраться с еврейской лингвистикой.
В Ветхом Завете слово רָקִיעַ (ракиа) встречается 17 раз. В Синодальном переводе 12 раз оно переведено как "твердь" и 5 раз как "свод".  Причём один раз "ракиа" употреблена в таком контексте, который явно указывает – "пространство" это или всё-таки "твёрдый свод":

Иезекииль 1:22 Над головами животных было подобие רָקִיעַ (свода), как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.

Так как сложно предположить, что "пространство" может выглядеть "как вид изумительного кристалла, простертого сверху", то становится очевидным, что "ракиа" это именно твёрдый свод.
Откуда вообще растут ноги у идеи, что "ракиа" имеет что-то общее с пространством, что можно как-то из "ракии" получить пространство, если в словаре Стронга у "ракии" сиротливо стоят только два значения – "свод" и "небосвод"? Идея весьма оригинальная – так как предполагается, что слово "ракиа" происходит от глагола  רקע (рака), то "пространство" следует искать в этом глаголе. Но что означает "рака"? Еврейско-русский словарь Стронга даёт такие значения:
- распростирать,
- расстилать,
- топтать;
- топать .
- разбивать (в тонкие металлические листы);
- обкладывать,
- покрывать.
- простирать.
Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится. Но есть три значения, которые "смутно мне напоминают индо-пакистанский инцидент"(с)  – в которых "пространственники" чают узреть вожделённое пространство – "распростирать,  расстилать, простирать". Каким макаром из этих значений можно вырулить в "пространство" одному Яхве известно. С тем же успехом можно и из "простыни" получить "пространство", а если очень надо, то и "пространство космическое"
А дьяку Кураеву этого показалось мало и он отчебучил дополнительно:

Русскому же читателю смысл слова "ракия" может стать вполне понятен, если он вспомнит евангельские слова Христа: "если кто скажет брату своему "рака" (пустой человек)…

Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака – распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик – пустота, тщета),  отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
Следует также сказать, что сам методологический подход – при истолковании Шестоднева обращаться к углублённому исследованию еврейского языка, не нов – этим начали заниматься ещё схоласты. Но он мало, чем может помочь – даже если допустить, что во времена написания Торы  "ракия" имела те значения, которые ей приписывают "пространственники", это ни на йоту не приблизит нас к выяснению – а в каком же значении она употреблена в данном случае, если все значения, кроме "твёрдого свода" находятся в вопиющем противоречии с контекстом. Более того, если мы вспомним, что Септуагинту переводили именно евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, то на "пространстве" придётся поставить крест. Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора
Как видите, ни о каком "пространстве", и ни о каком "греческом эквиваленте", о котором врёт Кураев, не может быть и речи. Попутно это ставит вопрос и перед "воздушниками" – как из στερέωμα получить воздух.
И ещё один момент, о котором "пространственники" дружно умалчивают – если "пространство" Яхве сотворил только во второй день, то тогда чем же он занимался в первый? Ведь сказано в "слове божьем", что в первый день Яхве трудился в поте лица и успел наваять "небо", "землю", "свет", "тьму", на заднем плане отсвечивали "бездна" и "вода", создание которых также приписывают Яхве. А все эти ингредиенты  для своего существования как раз и требуют пространства, вне пространства у нас только Яхве имеет право существовать. Но раз пространство создано во второй день, то тогда в первый Яхве сачковал и только имитировал бурную деятельность. Так что придётся "пространствен-никам" определятся – что и когда "создавалось".
Теперь нервных просят не читать следующие три абзаца – с ними без последствий могут ознакомиться только сильные духом, которые заплатили налоги и спят по ночам спокойно.

…Начало второго дня (периода) Творения связано с Вселенской катастрофой, когда из глубин несоизмеримо древних и мрачных произросли корни вселенского зла. Внешняя сторона Творения покрылась мельчайшей паутиной «трещин», бездонных разломов. Ужас заключался в том, что трещины и разломы мешали распространению СВЕТА по внешней стороне Лица Вселенной. ТВОРЦУ удалось остановить и частично предотвратить ужасные последствия этой катастрофы. От Могучего Речения «Да будет свод (ракия)» Вселенная оцепенела от страха, и «паутина» трещин разомкнулась, образовав, однако, на внешней стороне двуединой Сущности Бытия замкнутые сферообразные скорлупки. Эти замкнутые скорлупкообразные трещины ТОРА и называет עיקר ракиями (ударение на «и»).
Таким образом, Второй день (этап) Творения был посвящен устранению последствий Вселенской катастрофы, вызванной, по всей видимости, грехопадением Человека. Следствием этой Катастрофы оказалось создание на внешней стороне Естества твердых скорлупок различных масштабов, начиная с ракий элементарных частиц, далее – коры планет и оболочек звезд и, в конце концов, мембран биоло-гических клеток.
…С помощью ракий (точнее – элементарных частиц) ТВОРЦУ удалось разомкнуть и локализовать бездно-трещины и разломы и высвободить место для распространения СВЕТА, но победа не была полной, поскольку остались неуничтожимая шелуха – частички материи (ракии),  которые так или иначе препятствуют распространению света и Света. Из этих частичек (скорлупок) темные силы зла основали свои бастионы – планеты. Планеты (скопление частичек материи, собираемых планетарными демонами посредством гравитации) не пропускают свет и СВЕТ в свои  недра – гнездилища мрачных духов.


Спешу успокоить публику – это продукт не православного богослова, это уже творчество конкурирующей фирмы, полученное в  результате действия Кабалы на мозги некого кандидата технических наук. Любознательные могут более подробно ознакомиться с этим эпикризом здесь (http://alsigna.narod.ru/001-008.htm), а мы "вернёмся к нашим баранам"(с) – настал черёд и "менталитетчиков". Они правильно поясняют, откуда взялась "твердь" в "слове божьем". Вот что откровенно говорит Мень:

Священник Александр Мень "Исагогика"
…6. Шестоднев и естествознание. Говоря о «тверди» как оболочке, которая отделяет небесные воды от вод земных, бытописатель имеет в виду древневосточное представление о Вселенной. Согласно этому представлению, Земля со всех сторон объемлется мировым Океаном. Снизу ее поддерживают прочные «столпы», а сверху ограждает «твердь», по которой двигаются светила.

Против этого трудно возразить – действительно, в сказках первобытных евреев, коими является Библия, "бытописатель"  записал свои фантазии об устройстве Вселенной. Но в этом случае перед православными сразу же возникает проблема – они то уверяют, что вся Библия это «слово божье»:

Святой праведный Иоанн Кронштадский
…Всё Слово Божие есть единая истина, целостная, нераздельная, и если ты признаёшь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего Священного Писания, а первоначальная истина его есть Сам Бог.

Следует отметить, что "святой" в этом плане вовсе не открыл Америку – такую же концепцию высказывал и апостол Павел:

2Тим.3:16 ВСЁ Писание БОГОДУХНОВЕННО

Если принять во внимание, что под "писанием" Павел понимал только Ветхий Завет, по причине "наличия отсутствия"(с) на тот момент Нового Завета, то ставить под сомнение правдивость именно ВЗ, это значит обвинять в некачественной работе "святого духа".

И вот «менталитетчики» фактически прямым текстом говорят, что таки просочились в «слово божье» бредни первобытных евреев, что наличествует там ложь. Но каким образом выяснить – где заканчиваются фантазии евреев, а где начинается истинное «слово божье»? Может весь Шестоднев, целиком и полностью, это горячечный «бред сивой кобылы, опившейся шнапса»(с)?  А может и вся Библия…!? Увы, «менталитетчики» не дают ответа на этот вопрос, они его деликатно обходят.
Впрочем, "менталитетчики" за свои попытки опорочить "слово божье" будут держать ответ перед Всевышним, а мы сейчас выясним – как же ОБЯЗАН православный понимать «твердь». Обязанность эта вытекает из этого:

Правила Шестого Вселенского Собора, Трулльскаго ( Пято-Шестого).
Правило 19.

Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и ра
Название:
Отправлено: Димьян от 19 Март, 2008, 19:53:56 pm
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете?  или Вы претендуете на авторство?
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 20 Март, 2008, 10:15:01 am
Цитата: "Димьян"
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете?  или Вы претендуете на авторство?

Именно так

Окончание:

 Итак, какой же должна быть "точная православная вера" в вопросе "тверди"? Истинный православный обязан уверовать, что Яхве в свой второй рабочий день соорудил некую конструкцию – "твердь", на которой в дальнейшем были размещены "светила" и которая отделяет воду "под твердью" от воды "над твердью". Выяснять, что собой представляет "твердь" – из чего она сделана, и каковы её параметры не рекомендуется – не следует "давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного".
          Только при выполнении этого условия православный с полным правом может считать себя коллективным членом истинного "тела Христова". Если же субъект, контуженный православной религиозной доктриной, начинает подвергать сомнению существование "тверди", то он должен собрать свои пасочки и искать себе другой песочник – "истинное" православие несовместимо с подобным вольнодумством, несовместимо с тем, "чему нас учит семья и школа"(с), то бишь "отцы и учители" православной церкви.
          Следует признать, что совершить "подвиг веры" и уверовать в "твердь" непросто. Мы могли видеть, что количество вранья на квадратный метр православного богословия превышает все допустимые нормы – только современный богослов затрагивает вопрос "тверди" как его неудержимо тянет соврать. Связано ли это с тем, что если православный богослов не соврёт, то целый день ходит как оплёванный или это только "твердь" благоприятствует такому поведению, вопрос открыт. И выяснить это должны дальнейшие исследования. Пока что можно только констатировать факт наличие вранья в богословской литературе при освещении вопроса "тверди".
          Вот такие грустные православные богословские пироги.
Название:
Отправлено: Облезлый кот от 22 Март, 2008, 18:25:44 pm
У меня 2 комментария.

1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.

2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 24 Март, 2008, 10:47:13 am
Цитата: "Облезлый кот"
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.

Коллега, если у Вас есть информация, то не могли бы Вы привести все значения слова "ракия" и название словаря, где эти значения приведены?
Что касается "небес", то Вы уже приводили это в курайнике. Я собрался использовать Вашу подсказку, но меня смутило, что и в Лев. 14:53 переведено не "вдоль поля", а "в поле". Получается, что такая конструкция может означать и "по" и "в" и "вдоль" или "перед"? И конкретное значение выбирается исходя из контекста?
Название:
Отправлено: Облезлый кот от 25 Март, 2008, 14:44:29 pm
['yqir;
: [qr
, Bauer-L. Heb. 470n; SamP. arqi; MHeb. DSS (Kuhn Konkordanz 208), Sam., JArm., Syr., Mnd. rqiha sky, firmament (Drower-M. Dictionary 437b): cs. ['yqir]
: the beaten metal plate, or bow; firmament, the firm vault of heaven: Sept. sterevwma, Vulg. firmamentum; by ['yqir;
 was understood the gigantic heavenly dome which was the source of the light that brooded over the heavenly ocean and of which the dome arched above the earthly globe (see von Rad TWNT 5:501); for bibliography see further Eichrodt Theol. 2/3:57, 130; Westermann BK 1/1:162f; Zimmerli Ezechiel 55; O. Keel Jahwe-Visionen und Siegelkunst 250-255; Reicke-R. Hw. 719.
—1. a. ['yqir;h;
 Gn 17f Ps 192 Ezk 123.25f 101 Da 123, µyIm'V;h' ['yqir]
 Gn 114f.17.20, /Z[u ['yqir]
 his mighty firmament Ps 1501, ['yqir;
 Gn 16 Ezk 122, [yqr
 Sir 438; —b. ˜r;
 following a prepositional phrase: µyIm'V;h' ['yqir] ynEP]Al['
 in front of, before, across the firmament of heaven Gn 120 (® *hn<P;
 D 7 b), cf. Westermann BK 1/1:190: beneath or upon the heavenly surface; similarly, Nielsen HUCA 43 (1972) 6.
—2. expressions: with hy:h;
 Gn 16, cf. 114f; with II llh
 pi. (/Z[u ['yqir]Bi
) Ps 1501; with I rhz
 hif. (['yqir;h; rh'zœB]
) Da 123; with dgn
 hif. (sbj. ˜r;h;
) Ps 192; with ÷tn
 (['yqir]Bi
) Gn 120; with hc;[;
 (obj. ˜r;h;
) Gn 17; with ar;q;
 (˜r;l;
) Gn 18. †
Koehler, Ludwig; Baumgartner, Walter; Richardson, M.E.J. (tr.), The Hebrew & Aramaic Lexicon of the Old Testament, CD-ROM Edition, (Leiden, The Netherlands: Koninklijke Brill, NV) 1994-2000.


Gesenius Lexicon:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... BDBD207F0D (http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=1A29D690B72DEDA3F6AE321BDBD207F0D)

В Лев. 14:53 стоит тот же самый оборот, что и в Быт.1:20. Неважно, как переведено, важно, что в Лев. 14:53 речь идет о твердой поверхности (поле) и о птице, которая над ним летит. Переводить этот оборот действительно нужно в зависимости от контекста, буквально он означает "перед лицом".
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 02 Май, 2008, 15:01:38 pm
В текст статьи внесены дополнения и исправления.
Название:
Отправлено: Анастас Тарб от 15 Май, 2008, 20:31:02 pm
Вопрошающему респект... прикольна написано... мне вот чё интересно -  все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 16 Май, 2008, 10:36:22 am
Цитата: "Анастас Тарб"
все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...

Если исключить тех жрецов, которые вообще ни в какого бога не верят, а смотрят на свою профессию как на способ зарабатывать на хлеб с маслом, то остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят. У них просто нет другого выхода - только начни сомневаться в правдивости "слова божьего" и их ожидает мировозренческая катастрофа. А она им надо?
Название:
Отправлено: Анастас Тарб от 16 Май, 2008, 19:56:59 pm
Цитата: "Вопрошающий"
остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят.

Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...
Название:
Отправлено: Zver от 17 Май, 2008, 03:05:40 am
Цитировать
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...

Пациенты дурки часто и не в такое верят.
Название:
Отправлено: Анастас Тарб от 17 Май, 2008, 06:04:16 am
Цитата: "Zver"
Пациенты дурки часто и не в такое верят.

Дык... если бы пациенты... а то начни такому пациенту возражать - и запросто можешь сам стать пациентом... как в старые "добрые" времена...
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 22 Май, 2008, 07:37:25 am
Цитата: "Анастас Тарб"
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...

Вы слишком строги к верующим - "К людЯм нужно помягше, а на вещи смотреть ширше"(с).
Вряд ли среди жрецов преобладают те, кто понял, что "слово божье" это бредни первобытных евреев, всё же большинство таки верят в эту ахинею. Человеческое невежество границ не имеет.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Август, 2008, 08:25:33 am
Цитировать
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.

"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 18 Август, 2008, 08:13:32 am
Четыре головы
Цитировать
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.

Тут вряд ли можно говорить о точном переводе. Ведь коллега Облезлый кот показал, что это идиоматическое выражения, а такие выражения, как правило, точного перевода не имеют. Можно говорить лишь о точном СМЫСЛОВОМ переводе. Т.е., коллега Облезлый кот привёл значение подстрочника, Вы же - значение точного литературного перевода.
Название:
Отправлено: Broiler от 25 Август, 2008, 10:42:09 am
Цитата: "Четыре головы"
..................
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.

А с жидкостями как быть?
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 25 Август, 2008, 13:39:10 pm
Broiler
Цитировать
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.

А как быть с тем, что Вася Великий "понимал твердь" совсем не так как Кураев Великий?:

http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
...Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается.


Как видите, не получается у Васи "пространство" - у него это нечто "ТВЁРДОЕ", которое "УДЕРЖИВАЕТ" воду и по ПОВЕРХНОСТИ которого вода "удобно скатывается и разливается"
Как быть с этим?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 29 Август, 2008, 07:04:28 am
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 06 Сентябрь, 2008, 21:41:07 pm
Цитата: "Четыре головы"
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.

Нет, Вася Устав караульной службы знал твёрдо, поэтому никаких поползновений в плане конкретизации - из каких подручных средств Яхве соорудил твердь, у него не было:

...однако же не осмеливаемся поэтому утверждать, что твердь состоит или из одного простого вещества, или из смешения простых веществ, ибо мы научены Писанием не давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного.

Как видите - "не дозволено" христианским лохам выяснять, что собой представляет твердь. Не христианского ума это дело.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 07 Сентябрь, 2008, 06:46:56 am
Цитата: "Вопрошающий"
Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос.

Вот такие грустные православные богословские пироги.

"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Змей Горыныч от 07 Сентябрь, 2008, 13:19:19 pm
Цитата: "mihole"
"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.

Чего чего? Что это ещё за "газо-пылеобразная среда"?
Уже не знают, что придумать эти веруны. Всё что угодно готовы понимать по "твердью", только не то, что святые отцы понимали.
Интересно узнать ещё, что такое "вода над газо-пылевой средой"?
И каким образом "газо-пылевая среда" отделяет воду под твердью, от воды над твердью?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 07 Сентябрь, 2008, 17:46:13 pm
Цитата: "Четыре головы"

Чего чего? Что это ещё за "газо-пылеобразная среда"?
Уже не знают, что придумать эти веруны. Всё что угодно готовы понимать по "твердью", только не то, что святые отцы понимали.
Интересно узнать ещё, что такое "вода над газо-пылевой средой"?
И каким образом "газо-пылевая среда" отделяет воду под твердью, от воды над твердью?

1.Вот те раз: четыре головы, а в понимании не тянут и за одну!
"газо-пылеобразная среда" -космическое пространство.
2. Ваши "Святые" комментаторы этого не понимают.
3.Специально для Вас:

 На третий “день”, духи образовывают из себя еще более плотные и сложные материальные формы - происходит, дальнейшее уплотнение материи и разделение ее фаз на: преимущественно твердую, жидкую, газообразную. Часть воды отделяется, образуя отдельную минеральную структуру, другая часть – молекулярная вода входит в состав других минералов, а точнее – именно она их и формирует  / «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая входит в состав тверди, от воды, которая вне тверди» Быт.1:7» /. Такое отделение парообразной воды, позволило молекулярной воде сформировать более сложные -  звездные и планетарные минеральные образования. И уже на достаточно остывших планетах, парообразная вода, как отдельная минеральная структура, конденсируется, образуя моря и океаны /«…да соберется вода…, и да явится суша” Быт.1:9/.
Третьим «днем» творения заканчивается минеральный уровень развития материи: дальнейший количественный рост сообщества Духов-Богов не целесообразен. С этого времени, Духи, прежде формирующие и управляющие громадными галактическими и звездными  организациями духов, приступят к формированию намного меньших, но неизмеримо более сложных – клеточных структур.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Петро от 08 Сентябрь, 2008, 03:06:46 am
Цитата: "mihole"

Третьим «днем» творения заканчивается минеральный уровень развития материи: дальнейший количественный рост сообщества Духов-Богов не целесообразен. С этого времени, Духи, прежде формирующие и управляющие громадными галактическими и звездными  организациями духов, приступят к формированию намного меньших, но неизмеримо более сложных – клеточных структур.
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Змей Горыныч от 08 Сентябрь, 2008, 08:27:16 am
Цитата: "mihole"
1.Вот те раз: четыре головы, а в понимании не тянут и за одну!
Да уж! Где мне со святыми отцами с таким профи как Вы тягаться!
Цитировать
2. Ваши "Святые" комментаторы этого не понимают.
Конечно! Где же им понимать. Вот другое дело вЫ!
Хорошо вам сейчас на святых отцов хвост то поднимать. Живёте то вы в 21 веке, и хорошо знаете как небо устроено! Отсюда и "понимание" у вас "правильное". Посмотрел бы я на вас, живи вы в 3-м или в 5-м веках. Как бы вы "правильно" понимали библию тогда. Почему-то "правильно" стали понимать библию только в 18-21 веках. А когда об устройстве мира небыло ничего известно, понимали почему-то её все так, как написано. Всю жизнь её понимали, что небо твёрдое, а когда выяснилось, что оно не твёрдое, то от старого "понимания" почему-то отказались. И даже на св. Отцов хрен положили.
"Ваши святые коментаторы", а кто ВАШИ коментаторы? Где они были эти "правильные коментаторы" раньше?
 
Цитировать
«И создал Бог твердь, и отделил воду, которая входит в состав тверди, от воды, которая вне тверди» Быт.1:7»

Чего чего?  :shock:  "Входит в состав тверди"? Это что за перевод такой?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Вопрошающий от 08 Сентябрь, 2008, 10:45:23 am
mihole
Цитировать
"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.

Канонiчно!
А Вы твёрдость определяете по  Бринеллю или другие методы используете? Какие?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Вопрошающий от 08 Сентябрь, 2008, 10:53:58 am
mihole
Цитировать
На третий “день”, духи образовывают из себя еще более плотные и сложные материальные формы
И нахрена это "духам" было надо? Чего им неймётся? Ведь они все из себя такие духовные, а туда же - всё норовят уплотнится и материализоваться. С чего бы это?
Цитировать
Такое отделение парообразной воды, позволило молекулярной воде сформировать более сложные -  звездные и планетарные минеральные образования.

Во как! "звездные и планетарные минеральные образования" оказывается, из воды "образовались"? Как гондурас. Готично.
"Скажите, из какого класса гимназии вас вышибли за неуспешность?"(с)
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Петро от 08 Сентябрь, 2008, 11:04:18 am
Цитата: "Вопрошающий"

И нахрена это "духам" было надо? Чего им неймётся? Ведь они все из себя такие духовные, а туда же - всё норовят уплотнится и материализоваться. С чего бы это?
"вам бы брюхо набить
колбасой да лапшой
нам бы в небе парить
утонченной душой.
у людей жизнь какая?- греховная.
а у духов какая?- духовная!" (С)Дольский
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 08 Сентябрь, 2008, 21:19:55 pm
Цитата: "Петро"
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.

Имеющий уши, - услышит!
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 08 Сентябрь, 2008, 21:28:22 pm
Цитата: "Четыре головы"
а кто ВАШИ коментаторы? Где они были эти "правильные коментаторы" раньше
Я сам себе комментатор!
А раньше Мы также комментировали, за что и были гонимы заблудшими.

Цитата: "Четыре головы"
Чего чего?   "Входит в состав тверди"? Это что за перевод такой?

Это перевод с растолкованием, ибо книга "Бытие" описывает  Творение через аллегории.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 08 Сентябрь, 2008, 21:31:54 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Во как! "звездные и планетарные минеральные образования" оказывается, из воды "образовались"?

Не искривляйте мои высказывания!
Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Сентябрь, 2008, 23:28:45 pm
Что то вас шкивает от идеализма к материализму. А нде ж энергетические сущности? :lol:
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Петро от 09 Сентябрь, 2008, 02:44:27 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Петро"
сказки Вы интересные рассказываете. Однако хотелось бы услышать доказательства.
Имеющий уши, - услышит!
слушаю очень внимательно. однако пока что слышу только одно пустословие безо всякой доказательной базы, зато сколько апломба и самомнения!
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Змей Горыныч от 09 Сентябрь, 2008, 17:47:27 pm
Цитата: "mihole"
Я сам себе комментатор!
А раньше Мы также комментировали, за что и были гонимы заблудшими.
Проще тогда самому новую религию выдумать да и всё. А не насиловать древние библейские тексты.
И кто это "раньше также коментировал"? Покажите мне древнего толкователя, который вытолковал бы из библии правильную, современную картину мира.
Цитировать
Это перевод с растолкованием,

ААА! Нихрена себе "толкование"! Вместо "под сводом небесным" - "Входит в состав".
Вместо "над и под" оказались "в" и "вне"!
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 09 Сентябрь, 2008, 19:35:21 pm
Цитата: "Четыре головы"
Проще тогда самому новую религию выдумать да и всё. А не насиловать древние библейские тексты.
И кто это "раньше также коментировал"? Покажите мне древнего толкователя, который вытолковал бы из библии правильную, современную картину мира.

Религию выдумать невозможно!
Самый древний и самый знающий писатель и толкователь Библии - Христос.
Раньше, более-мене  правильно комментировали Библейскую науку, гностики
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Змей Горыныч от 10 Сентябрь, 2008, 06:33:46 am
Цитата: "mihole"
Религию выдумать невозможно!
Как это невозможно? Ещё Хаббард говорил "если хочешь быть богатым - создай религию". Выдумал, и стал богатым.
Цитировать
Самый древний и самый знающий писатель и толкователь Библии - Христос.
И где же у Христа правильная картина мира, вытолкованная из библии? Где Христос говорил, что "твердь" в книге бытия это не твёрдый свод а пространство?
Может быть это Христос сказал, что вода не "над и под твердью" а "в" и "вне"? Где?
Цитировать
Раньше, более-мене правильно комментировали Библейскую науку, гностики

И что, гностики правильную картину мира вытолковали из библии? Где? ЧТо?
Название:
Отправлено: Игнатка от 10 Сентябрь, 2008, 09:10:58 am
Цитата: "Четыре головы"
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.

Почему же? Поверхность может быть и у жидкости, и у чего-нибудь мягкого или даже рыхлого.

А вобще у Исаи есть такие слова:

40:22 Он (бог) есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней--как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист--со смоковницы.

Есть про небо, которое "свилось, как свиток" и в Откровении (6:14).

Так что небеса -- это конструкция типа тента. Если ткань как следует растянуть, её, пожалуй, можно считать твёрдой. Что укрепляет меня в мысли, что по крайней мере один конец света уже был, но об этом почему-то все молчат. :)

Впрочем, если кто-нибудь знает, что там у евреев и как переводится на русский язык, буду рада его выслушать.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 10 Сентябрь, 2008, 19:08:24 pm
Цитата: "Четыре головы"
1.Как это невозможно? Ещё Хаббард говорил "если хочешь быть богатым - создай религию". Выдумал, и стал богатым.


2.И где же у Христа правильная картина мира, вытолкованная из библии?

3.Где Христос говорил, что "твердь" в книге бытия это не твёрдый свод а пространство?

1. Сеентология Хаббарда не есть учением о Боге (религией).
2. Христова правильная картина мира, -в Библии: Христос - автор Библии, а не просто ее комментатор!
3. А где Он говорил, что Небо - твердый свод?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Сентябрь, 2008, 07:45:45 am
Цитировать
1. Сеентология Хаббарда не есть учением о Боге (религией).
сАентология.
Буддизм тоже не есть учение о боге, но это религия.
Цитировать
2. Христова правильная картина мира, -в Библии: Христос - автор Библии, а не просто ее комментатор!
И где же она эта "правильная картина мира в библии"?
И где Христос коментировал библию? В частности книгу Бытия, где говорится о своде небесном?
Цитировать
3. А где Он говорил, что Небо - твердый свод?

А где вообще Христос говорил про свод небесный? Где он говорил, что он не твёрдый?
Зачем вы вообще на него ссылаетесь? Не переводите разговор в другую сторону! Говорите по существу!
Название:
Отправлено: mihole от 12 Сентябрь, 2008, 17:00:21 pm
Цитата: "Четыре головы"
И где же она эта "правильная картина мира в библии"?
И где Христос коментировал библию? В частности книгу Бытия, где говорится о своде небесном? Зачем вы вообще на него ссылаетесь?

У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Библия написана преимущественно по высказываниям Христа в разных воплощениях.
Христову правильную картину мира увидите, когда подрастете до способности понимать Библию.
Название:
Отправлено: Петро от 12 Сентябрь, 2008, 17:36:28 pm
Цитата: "mihole"

У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Библия написана преимущественно по высказываниям Христа в разных воплощениях..
да вы бредите! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа.
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Сентябрь, 2008, 17:41:21 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "mihole"

У Христа - много воплощений ..
да . . ! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа.
Не исключено . Ведь в библии написано : бог создал человека - по своему образу и подобию .

Значит , и mihole - вправе претендовать на очередную инкарнацию . .
Название:
Отправлено: Петро от 12 Сентябрь, 2008, 17:51:07 pm
Цитата: "KWAKS"
 бог создал человека - по своему образу и подобию .
осталось выяснить- какого именно человека? неужели чисто конкретно михолю?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 13 Сентябрь, 2008, 10:38:18 am
Цитата: "mihole"
У Христа - много воплощений в роли учителей Израиля, Моисей - одно из них.
Ого! Значит Иисус сам с собой встречался на горе Фавор во время преображения?
И вы ещё мне заявляете, что я библию не понимаю? А вы сами то её понимаете? Не видно.
Цитировать
Моисей - одно из них.
Ну и где у Моисея правильная картина мира?
Цитировать
Христову правильную картину мира увидите, когда подрастете до способности понимать Библию.

Надеюсь не дорасту никогда до такого идиотского "понимания", как у вас.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Сентябрь, 2008, 10:46:59 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
 . . человека - по своему образу и подобию .
. . ? неужели чисто конкретно михолю?
Не . . не чисто конкретно . . михоля - лишь очень поздний(а потому - сильно общлёпанный) пере-дубликат эталонного Адама .
Название:
Отправлено: mihole от 13 Сентябрь, 2008, 20:23:30 pm
Цитата: "Петро"

1.да вы бредите! этак скоро окажется, что и вы тоже- очередная инкарнация Христа


2.бог создал человека - по своему образу и подобию .
осталось выяснить- какого именно человека? неужели чисто конкретно михолю?


1.Это, - "аргумент" фарисеев из прежнего моего воплощения.
2.Бог не "создал", а Сотворил,- т.е - сформировал организации и назвал их "человеки".  А поскольку творение осуществлялось эволюционным путем, то  само собой разумеется, что имела место особь, первой достигшая этого уровня эволюционного развития. И ею, как Вы и предполагаете, был я - первенец Творения Божьего.
Название:
Отправлено: mihole от 13 Сентябрь, 2008, 20:29:17 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "mihole"

1.Ого! Значит Иисус сам с собой встречался на горе Фавор во время преображения?
2.Ну и где у Моисея правильная картина мира?

3.Надеюсь не дорасту никогда до такого идиотского "понимания", как у вас.

1. На горе Преображения, имела место демонстрация Христом отдельных своих прежних воплощений: Илии и Моисея.
2. - В книге "Бытие".
3.  - Дорастете, ибо взрослыми становятся все, независимо от их детского нежелания взрослеть.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 14 Сентябрь, 2008, 17:40:41 pm
Цитата: "mihole"
1. На горе Преображения, имела место демонстрация Христом отдельных своих прежних воплощений: Илии и Моисея.
2. - В книге "Бытие".
3.  - Дорастете, ибо взрослыми становятся все, независимо от их детского нежелания взрослеть.

1 С чего вы это взяли? Илья пророк вам лично рассказал?  :lol:
2 Вот книгу Бытия мы и рассматриваем. И правильной картины мира там нет. Что и пытался доказать Вопрошающий в своей статье первым сообщением этой ветки. И возразить вы не смогли. Кроме попытки изказить библию, вместо "над" и "под", поставив "в" и "вне".
3 Но во всякую чушь не все верят, слава богу. (каламбур :lol:  )
Все становятся взрослыми, но не все дураками.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Вопрошающий от 14 Сентябрь, 2008, 21:23:05 pm
mihole
Цитировать
Не искривляйте мои высказывания! Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
"Искривить" Ваши "высказывания" весьма затруднительно - ахинея остаётся ахинеей, как её не "искривляй".
Вам бы полечить своё невежество - цены бы Вам не было.
Так что мотайте на ус:
1. минералы не входят в число "организмов".
2. учитывая, что в составе земной коры  воды 1.5%, а от веса всей Земли вода во всех формах составляет всего лишь 0.02%, то воде тяжеловато претендовать на роль "строительный и связующий материал" минералов.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Сентябрь, 2008, 18:23:27 pm
Однако всё таки можно уверовать правильно по библии, а не выдумывать всякие "простраства".
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752907.jpg)
Название:
Отправлено: Satch от 21 Сентябрь, 2008, 08:45:08 am
Цитата: "Четыре головы"
Однако всё таки можно уверовать правильно по библии, а не выдумывать всякие "простраства".


Тяжелый случай  :D
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 30 Сентябрь, 2008, 19:07:41 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Так что мотайте на ус:
1. минералы не входят в число "организмов".
2. учитывая, что в составе земной коры  воды 1.5%, а от веса всей Земли вода во всех формах составляет всего лишь 0.02%, то воде тяжеловато претендовать на роль "строительный и связующий материал" минералов.

А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.
2. Какую весовую долю в Вашем организме занимает разум? И каково его значение по сравнению с остальной массой?
- Так обстоит и с водой!
Название:
Отправлено: elle от 02 Октябрь, 2008, 09:01:22 am
Цитата: "mihole"
В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Скажите, а с вот этим:
Цитата: "mihole"
Вода молекулярная, -основной строительный и связующий материал всех организмов, в том числе и минералов!
каким именно образом приведенное выше ваше заявление сочетается? Что-то, как я не напрягаю фантазию и ум, не получается представить и понять, каким именно образом вода (Н2О - вы ведь знаете, что это означает?), связывает и строит атомы углерода, а из них… скажем, алмаз.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 02 Октябрь, 2008, 12:05:25 pm
Цитата: "mihole"
А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.
2. Какую весовую долю в Вашем организме занимает разум? И каково его значение по сравнению с остальной массой?
- Так обстоит и с водой!

1.В число "организмов" не входят молекулы и атомы. "Организмы" состоят из молекул и атомов.
2.Разум не имеет массы. Разум - это способность мыслить. Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.  :shock:
Название:
Отправлено: elle от 02 Октябрь, 2008, 13:35:08 pm
Цитата: "Ratio"
Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.
Это еще что. Вот количество информации, к примеру, называется весом и измеряется в метрах. Потому твердое небо и организмы-атомы нисколько не должны нас удивлять. Вобщем, понять это невозможно, можно только запомнить.
Название:
Отправлено: Ratio от 02 Октябрь, 2008, 14:00:29 pm
Цитата: "elle"
Цитата: "Ratio"
Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.
Это еще что. Вот количество информации, к примеру, называется весом и измеряется в метрах. Потому твердое небо и организмы-атомы нисколько не должны нас удивлять. Вобщем, понять это невозможно, можно только запомнить.

А лучше всего - поверить.   :)
Название:
Отправлено: mihole от 02 Октябрь, 2008, 20:03:21 pm
Цитата: "elle"
не получается представить и понять, каким именно образом вода, связывает и строит атомы углерода, а из них… скажем, алмаз.

 А известно ли Вам каким образом ингибиторы влияют на течение хим. реакций?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 02 Октябрь, 2008, 20:10:26 pm
Цитата: "Ratio"
1.В число "организмов" не входят молекулы и атомы. "Организмы" состоят из молекул и атомов.
2.Разум не имеет массы. Разум - это способность мыслить. Некогда не думал, что разум можно измерять в килограммах.  :shock:

1. Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие  из частей, - организмы.
2. Способность мыслить, обеспечивают нейронные узлы - вполне материальные образования, имеющие определённую массу.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 02 Октябрь, 2008, 22:05:22 pm
Цитата: "mihole"
1. Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие  из частей, - организмы.
2. Способность мыслить, обеспечивают нейронные узлы - вполне материальные образования, имеющие определённую массу.

1. Ну нет, если вы так считаете или так их называете, то от этого организмами они не становятся.
2.И что с того? Мышление это всё равно процесс. И поэтому объектом материального мира оно не является, поэтому его нельзя измерить, дать ему количественное выражение.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 05 Октябрь, 2008, 16:42:16 pm
Цитата: "Ratio"

1. Ну нет, если вы так считаете или так их называете, то от этого организмами они не становятся.
2.И что с того? Мышление это всё равно процесс. И поэтому объектом материального мира оно не является, поэтому его нельзя измерить, дать ему количественное выражение.

1. А Вы расшифруйте понятие "организм", тогда  и сами увидите.
2. Все процессы происходящие с материей - материальны!
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 05 Октябрь, 2008, 21:21:52 pm
Цитата: "mihole"
1. А Вы расшифруйте понятие "организм", тогда  и сами увидите.
2. Все процессы происходящие с материей - материальны!

1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа. Это их главный признак, а не то, что они состоят из множества клеток и органов, т.е. как Вы говорите, являются формированиями. Вобщем-то организмы могут быть и одноклеточными.
2. Нет. Материальный - это значит вещественный, грубо говоря тот, к которому можно прикоснуться. Попробуйте прикоснуться к какому-либо процессу.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 06 Октябрь, 2008, 17:40:36 pm
Цитата: "Ratio"

1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа.    

Само слово "организм", что обозначает?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 06 Октябрь, 2008, 19:05:03 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Ratio"

1. Что тут расшифровывать? Организмы это живые существа.    
Само слово "организм", что обозначает?


Из словаря Ожегова определение:
1. Живое целое, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. Животные, растительные организмы. Развитие организмов.
2. Совокупность физических и духовных свойств человека. Крепкий о. Ослабленный о.
3. Сложно организованное единство, целостность.  Государственный о.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 07 Октябрь, 2008, 16:01:01 pm
Цитата: "Ratio"
Цитата: "mihole"


Само слово "организм", что обозначает?


1. Живое целое,
3. Сложно организованное единство, целостность.  

Родили, Слава Богу!
А теперь скажите:
1.Атом подходит под это определение?
2.кто является организатором всякого "сложно организованного единства"?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 07 Октябрь, 2008, 19:20:44 pm
Цитата: "mihole"
Родили, Слава Богу!
А теперь скажите:
1.Атом подходит под это определение?
2.кто является организатором всякого "сложно организованного единства"?

1. Атом под это понятие не подходит.
2. Кто является организатором всякого "сложно организованного единства" сказать невозможно, потому что у каждого из подпадающих под это понятие "единств"  организатор свой и общего организатора у них быть не может.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Октябрь, 2008, 03:36:21 am
Атом это система. Термин "организм" давно уже закреплён за живыми организованными системами.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 09 Октябрь, 2008, 16:26:16 pm
Цитата: "Ratio"
1. Атом под это понятие не подходит.
2. Кто является организатором всякого "сложно организованного единства" сказать невозможно, потому что у каждого из подпадающих под это понятие "единств"  организатор свой и общего организатора у них быть не может.

1.Значит, Вы, атом не относите к "организованному единству"?
2. Назовите этого "своего организатора для каждого "единства"!
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 09 Октябрь, 2008, 20:22:24 pm
Цитата: "mihole"
1.Значит, Вы, атом не относите к "организованному единству"?
2. Назовите этого "своего организатора для каждого "единства"!

1. Просто в том сообщении не совсем понятно было о каком из 3 значений слова "организм". Атом можно рассматривать как совокупность, как систему, но не как организм.
2. Третье значение слова "организм" в словаре всё же имеет иносказательный смысл, подчёркивающий богатство и разнообразие взаимосвязей в какой-то системе, их сложность. И употребляется слово в этом значении не часто. Например, государственный организм создали люди, формировался он на протяжении многих веков. Бывает различные крупные преступные сети со множеством участников и широким территориальным охватом называют преступным организмом. Перечислить все возможные варианты "организованных единств" и их создателей я просто не могу.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 10 Октябрь, 2008, 15:45:14 pm
Цитата: "Ratio"
1. Атом можно рассматривать как совокупность, как систему, но не как организм.
2. Третье значение слова "организм" в словаре всё же имеет иносказательный смысл. Перечислить все возможные варианты "организованных единств" и их создателей я просто не могу.

1. Если атом признаете "организованной совокупностью", то, зная немногосисленные его составляющие, укажите на организатора данной совокупности.
2.Несмышленный. Разве трудно сказать: во всякой социальной организации, организатором выступает наиболее опытный, один из членов организации.
Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей  тонкой материальности (энергосущность).
Название:
Отправлено: mr.WwW от 10 Октябрь, 2008, 19:28:41 pm
mihole
Цитата:
Не искривляйте мои высказывания! Вода молекулярная, - основной строительный и связующий материал всех организмов(выделено мной - mr.WwW), в том числе и минералов!

mihole
Цитата:

 А тепрь мотайте Вы:
1.В число организмов входят не только минералы, но и молекулы и атомы.
Вот составляющие атом, - уже не организмы, поскольку являются элементарными.

========================================
  :!:  Вода молекулярная, - основной строительный и связующий материал атомов???
========================================
mihole
Цитата:

 Это в узком научном представлении, а на самом деле, все естественные формирования, состоящие из частей, - организмы.



mihole
Цитата:

 Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей тонкой материальности (энергосущность).
======================================
 :!: И здесь вода???
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 12 Октябрь, 2008, 10:48:19 am
Цитата: "mihole"

1. Если атом признаете "организованной совокупностью", то, зная немногосисленные его составляющие, укажите на организатора данной совокупности.
2.Несмышленный. Разве трудно сказать: во всякой социальной организации, организатором выступает наиболее опытный, один из членов организации.
Этот принцип касается буквально всех организмов/организаций.
В социальных организациях/организмах и атомах, этот организатор виден четко. В других организмах он невидим по причине своей  тонкой материальности (энергосущность).

1. Я понял к чему Вы клоните - опять хотите обратиться к загадкам мироздания, услышать, что на сегодняшний день неизвестно доподлинно механизма формирования Вселенной и материи, и в итоге обвинить во всём этом Бога.
2. Фигню, если честно, Вы написали. Для какой-то мелкой организации назвать организатора можно. Но для глобальной, да ещё формировавшейся на протяжении тысячелетий - это невозможно.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 13 Октябрь, 2008, 16:16:09 pm
Цитата: "Ratio"
1. Я понял к чему Вы клоните - опять хотите обратиться к загадкам мироздания, услышать, что на сегодняшний день неизвестно доподлинно механизма формирования Вселенной и материи, и в итоге обвинить во всём этом Бога.
2.   Но для глобальной, да ещё формировавшейся на протяжении тысячелетий - это невозможно.

1 Это Вам и иже с Вами, ничего неизвестно, а мне известен и процесс, и механизм формирования Вселенной. И чего, и кого в этом винить?
2. Почему невозможно?  В чем причина?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 13 Октябрь, 2008, 17:04:53 pm
Цитата: "mihole"
1 Это Вам и иже с Вами, ничего неизвестно, а мне известен и процесс, и механизм формирования Вселенной. И чего, и кого в этом винить?
2. Почему невозможно?  В чем причина?

1. Откуда же это Вам известно? И как вы это можете доказать?
2. Потому что они сформировались естественным путём, видоизменялись многие годы. Для примера, назовите того, кто создал государство, как таковой или, например, кто придумал религию. Сможете назвать их имена?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 15 Октябрь, 2008, 16:45:30 pm
Цитата: "Ratio"
1. Откуда же это Вам известно? И как вы это можете доказать?
2. Потому что они сформировались естественным путём, видоизменялись многие годы. Для примера, назовите того, кто создал государство, как таковой или, например, кто придумал религию. Сможете назвать их имена?

1. - Из практики жизни во многих воплощениях. А доказать возможно только близким по разумению.
Например: Взрослый не может доказать малолетнему, что ему известен процесс появления детей.
2. Все мироздание состоит из естественных формирований, и о них я и веду речь. А Вы вплутали сюда социальные человеческие формирования(государство, религию): их организатором является Человек, который и сам есть организацией.
Я спрашиваю у Вас: кто организовывает и управляет организацией по имени "человек"?
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: Ratio от 15 Октябрь, 2008, 18:26:42 pm
Цитата: "mihole"
1. - Из практики жизни во многих воплощениях. А доказать возможно только близким по разумению.
Например: Взрослый не может доказать малолетнему, что ему известен процесс появления детей.
2. Все мироздание состоит из естественных формирований, и о них я и веду речь. А Вы вплутали сюда социальные человеческие формирования(государство, религию): их организатором является Человек, который и сам есть организацией.
Я спрашиваю у Вас: кто организовывает и управляет организацией по имени "человек"?

Первое комментировать не буду - ибо смысла нет. Ответ на второе смотрите в моём предыдущем сообщении.
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: farmazon от 15 Октябрь, 2008, 18:33:53 pm
Цитата: "mihole"
А доказать возможно только близким по разумению.

как обычно:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»....(с)
Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
Отправлено: mihole от 16 Октябрь, 2008, 17:42:53 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "mihole"
А доказать возможно только близким по разумению.
как обычно:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»....(с)

Ваша наркоаналогия так же верна: вот что значит, - специалист!
Так Вы согласны с моим утверждением?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Октябрь, 2008, 12:16:28 pm
Однако всё-таки как "пространство" перевели. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm
Название:
Отправлено: Satch от 22 Октябрь, 2008, 13:13:43 pm
Цитата: "Четыре головы"
Однако всё-таки как "пространство" перевели. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm


Это богохульство! У бога авторский  патент на твердь, а не какое-то там пространство   :) Уж он покажет им кузькину мать
Название: Шестоднев
Отправлено: Nail от 17 Март, 2009, 09:21:11 am
Верующий православный коллега подсунул мне ДВДдиск "Евангелизм о науч/творении мира. Кент Хованд" (Creation Science Evangelism. Kent Hovind). Просветил, так скть, в Шестодневе,  к-ый сам безоговорочно принимает и верит. На мои доводы о необходимости аллегорического понимания текстов библии он ответил, что в каноне православной церкви нету термина "аллегория", понимать нужно буквально. Евреи потеряли понимание библии.
Выдвинул следующую аргументацию.
Вселенной 6000 лет. Был потоп  4800лет.
День бога - не день человека, в библии протяженность божьего дня не указана, она может быть любой, божья воля. На 7ой день бог почил. Почивает и сейчас. Т.е. 7ой день длится и длится. Мой намек на то, что арифметически может оказаться несовпадение возрастов пород библейской картине творения его не напугал - библия правдива, нужно понимать буквально, у нас нет точек отсчета начала и конца божественных дней.
Мой вопрос: в православии разве не говорят об необходимости аллегорического понимания текстов (мифов)? Хорошо бы несколько ссылок, т.к. к словам человека, облаченного духовным саном, мой коллега более доверчив, чем к доводам разума.

1. Из книжки Р. Докинза "Бог, как иллюзия"
"Теологи с раздражением возразят, что в наши дни мы не воспринимаем все написанное в Книге Бытия буквально. Так и я об этом говорю! Мы сами выбираем, в какие фрагменты Свящ/Писания надо верить без рассуждений, а от каких можно отмахнуться, назвав их символами или аллегориями" (стр335, М. Колибри, 2008)

2. Хук С. "Мифология Ближнего Востока".
"Никто не станет отрицать, что Ветхий Завет содержит в себе большое количество мифологического материала, и это порождает проблемы, к-ые не возникают в связи с мифологиями народов и стран, окружавших Израиль" (стр95) "Мифы о творении. В первых 2х главах Книги Бытия содержатся 2 истории, представляющие собой 2 стадии развития религии Израиля. Ученые сходятся во мнении, что первая является продуктом обработки мифологического материала писателями после изгнания ..."(стр97,  М. Центрполиграф, 2005)

3. http://sotref.com/category/biblija/trak ... ozhem.html (http://sotref.com/category/biblija/traktat_o_slove_bozhem.html)
Дулуман Е.К. о тверди и кратко о шестодневе.

Это атеисты и пр.
Действительно ли, что РПЦ  держится буквального понимания Творения?
Название: Re: Шестоднев
Отправлено: Дориан Грей от 17 Март, 2009, 19:21:17 pm
Цитата: "Nail"
Действительно ли, что РПЦ  держится буквального понимания Творения?
Им Бог даровал свободу выбора.  8) Хотят и понимают буквально или аллегорически... причём в разных местах по разному... :lol:
Название: Шестоднев
Отправлено: Nail от 20 Март, 2009, 08:03:26 am
Дипломам дух/учеб/заведений  присвоен государственный статус? "Православное богословие" признано равной остальным наукам? Как учит наука - "православное богословие" -  о Шестодневе в светских школах?
1. В основе библейской картины творения лежит месопотамская мифология.
2. Над Вселенной бог трудился несколько дольше. Бог дарует истину через посредников, а те действуют по-человечески творчески.
3. Бог сотворил окружающий мир в 6дней. На 7ой почил от дел, иногда вмешиваясь в дела людские: насылает потопы, хвори, саранчу, чуму/спид; сносит башни, посылает дух святой женщин орошать (или этот самозванец инициативу проявил?).

Три версии трактовки, 2 из которых основаны на аксиомах, не требующих доказательств. Все три версии имеют последователей, значит, православное христианство Росии и российское богословие имеет как минимум 3партии - методологическую, либеральную, ортодоксальную. Это, в добавок, к политическому противостоянию с православными зарубежными сектами/партиями - Константинопольской, хотя бы.

Правильно ли я понял православную диспозицию?
-----
"Каждый священник или шаман должны считаться мошенниками, пока не будет доказано противное".  Хайнлайн Р.
Название: Re: Шестоднев
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Апрель, 2009, 17:36:57 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Nail"
Действительно ли, что РПЦ  держится буквального понимания Творения?
Им Бог даровал свободу выбора.  8) Хотят и понимают буквально или аллегорически... причём в разных местах по разному... :lol:

Когда выгодно - понимают буквально. Когда невыгодно - иносказательно.
Название: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 17 Май, 2009, 07:40:01 am
Спасибо всем атеистам и критикам, за интересный обзор относительно слова "твердь" в Быт.1
Православная точка зрения на самом деле... нуждается в пересмотре.

Что же такое "твердь небесная"?[/list]

Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение,
См. тему "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"


Согласно ЭТХ:

описываемые в Быт.1 события были относительно недавно, может быть несколько тысяч лет назад.
И конечно, планета Земля уже была к тому времени, как и сказано в Быт.1:2
Разумеется, и Солнце, и звезды - тоже.
Высокоразвитая цивилизация, которую Библия называет "Ангелы", наблюдала и участвовала в Творении, часто исполняя роль посредников Бога.
К сожалению, и грех уже был - некоторая часть ангелов увлеклась странными идеями эволюции без Бога, через борьбу за существование, которые очень плохо повлияли на их характер.


Рассказ о Творении надо рассматривать, как минимум, с трех точек зрения.
1) Что видели и слышали ангелы в те 6 дней? Ведь Бог говорил в первую очередь - для них
2) Что понимали древние евреи, когда Моисей им это читал?
3) Что можем понять мы сегодня?
К сожалению, нет возможности кратко изложить все это.

Несомненно, у древних евреев было много заблуждений. Они не имели научной картины мира.
В Библии Бог обращается к ним на понятном им языке.

Его слова в Быт.1, которые он сообщил Моисею, верно передают нам Его замысел.
Разумеется, это не значит, что Бог во дни Шестоднева говорил на иврите!
Когда Он обращался к ангелам, то говорил на языке, понятном им.
Они во многом были посредниками Божьими.

Иначе говоря, слова Бога в Быт.1 - это перевод с ангельского языка на язык древних евреев.
Точнее, даже не перевод, а парафраз. Иврит времен Моисея просто не имел нужных слов для точной передачи речи Бога к ангелам.

Отсюда некоторые трудности научного характера, которые возникают у нас.

И у Него не было цели преподавать людям во дни Моисея уроки астрономии. Более важные проблемы нуждались в решении.
Но рассказ о Творении в Быт.1, хотя и обращен к необразованным пастухам, содержит в себе много полезной информации и для нас с вами. В том числе и научного характера, если вдуматься.


Что же произошло во 2-й день Творения?

Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
(К сожалению, здесь у православия большое заблуждение
связанное с лжеучением о бессмертии души и вечных муках)

Небо в Библии - это вовсе НЕ какой-то невидимый, нематериальный мир.
Царство Небесное - это любая часть нашей Вселенной, где исполняется воля Божья.
Небо - это "зона доверия", область небесных отношений, территория свободная от греха.
Своим ученикам Иисус сказал "Царство небесное внутрь вас есть".

Адам с Евой, живя на Земле, пребывали на небе до тех пор, пока были безгрешными.
Ангел Люцифер уже тогда был низвергнут с неба на землю. Это означало, что он потерял авторитет и доверие праведных ангелов. И теперь должен был сделать выбор - куда идти, к жизни или к смерти.
О философских категориях "небо" и "земля" еще скажу в конце.

Предлагается простой вариант объяснения.
Итак - главная идея толкования слова "твердь небесная"
ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом...", (Быт.1:6-8)[/list]

С современной научной точки зрения это можно понять так:
Ангелы, как посредники Бога, в этот день взяли под контроль планету и создали механизм управления
(скорее, восстановили со времен Эксперимента)
"Отделять воду сверху тверди от воды снизу" - это управление круговоротом воды в природе.

Итак, "твердь небесная" здесь - просто поверхность земли, находящаяся под контролем царства небесного - т.е. цивилизации ангелов.
С точки зрения ангелов, "твердь небесная" появилась в тот момент, когда они снова обрели возможность управлять планетой.

Но обратите внимание, по итогам этого дня Бог не произнес "хорошо" насчет этой тверди.
Это потому, что восстановление поверхности Земли продолжалось еще до 4-го дня.

В третий день процесс восстановления поверхности Земли был продолжен.
Повторно сказано о появлении земли.
С точки зрения жителей Земли, например евреев, земля появилась в тот момент, когда ушла вода.

Эта земля и была твердью небесной!

С точки зрения ангелов, она начала появляться во 2-й день, когда они запустили процесс.
С точки зрения евреев, она появилась в 3-й день, когда уже есть территория, которую можно огородить.
А с точки зрения Бога, процесс был завершен лишь в 4-й день, когда атмосфера развиднелась, показались звезды, и земля стала пригодна для жизни.


Ну с птицами очень хорошо в первом посте вопрос разобран.

Теперь насчет 4-го дня небольшое уточнение.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю", (Быт.1:14-17)[/list]

Еще раз. Твердь небесная - это земля под контролем Бога.
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.

Обратите внимание - мы тоже используем подобные обороты речи:
"на дворе солнце и тепло"
Вот в таком же смысле Бог сотворил солнце на "тверди небесной"
- т.е. на пригодной для жизни земле, находящейся во власти Божьей.

Напомню, что Быт.1 - это по жанру поэзия, песнь Творения.
Вот в другом поэтическом отрывке Бог говорит о заре, которая охватывает землю:

Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,...?", (Иов.38:12-15)[/list]


Теперь немного философии.
Если говорится о "тверди", названной небом, то речь идет о поверхности Земли, где царствует Бог.
Но что подразумевается под дихотомией "небо" и "земля"?

В Библии повсюду "небо" и "земля" это два мира и два взгляда на жизнь.
Иисус представляет нам небо.


Стоит рассмотреть символическое значение всего Творения Божьего.
Порядок Творения мог открывать многое ангелам, которые его наблюдали.
Очень кратко одна из граней:
первыми появились рыбы и птицы - жители разных миров.
И только потом земные звери - существа, которые должны сделать выбор.

Точно так же, и ангелы были созданы сначала - и разделились на две категории.
[/list]

Итак. Если рассматривать философские идеи Творения (духовный смысл)
Бог сотворил "небо" - мир Божий,
и "землю" - мир, который должен сделать выбор.
[/list]
Физически, оба мира существуют на поверхности нашей планеты.

Два мира - порождают два названия для одного и того же предмета.
Во 2-й день твердь, названная небом. В 3-й день суша, названная землею.
Это один и тот же предмет, с точки зрения двух разных миров.

"Бездну" в Быт.1 Бог не творил. Она уже была и символизирует здесь "тайну беззакония", самопроизвольное появление греха.

Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?", (Иов.38:8-11)[/list]

Эта "бездна", имеющая символическое значение, не пребывает вечно, Откр.21:1. Она просто исчезнет однажды.

PS
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Antediluvian от 18 Май, 2009, 07:39:15 am
Цитата: "Victor N."
Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
 :shock:  :shock:  :shock:
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 18 Май, 2009, 13:43:22 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Библия - мудрая книга. Она учит нас думать, и спасает от деградации разума, которая угрожает человечеству
 :shock:  :shock:  :shock:


Если вас это удивляет, то вопрос о деградации обсуждается в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 18 Май, 2009, 15:06:00 pm
Цитировать
Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.
Цитировать
ТВЕРДЬ НЕБЕСНАЯ - ЭТО ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ, КОТОРОЙ УПРАВЛЯЕТ БОГ.
Свод небесный - это поверхность земли? Вот это да!  :shock:
Пр... простите, а почему же этот свод - поверхность земли, когда он небесный?
Не выдумывайте, он или земной или небесный. Бог ясно сказал в библии, что "твердь" это небо! См. выше.
Цитировать
Ангел Люцифер
Такого словосочетания нет в библии.
Цитировать
Небо - это "зона доверия",
"Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу.  :roll:
Цитировать
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!
Цитировать
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.

А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).
Название:
Отправлено: Victor N. от 18 Май, 2009, 19:52:17 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Сначала давайте разберемся, что такое "небо".
Давно уже разобрались: "И назвал бог твердь (свод) небом". (Бытие 1: 8 ) Что Яхве назвал, человек да не переименует.

Вот именно.

Вы должны знать, что в Библии слово "небо" имеет, как минимум два смысла.
Это или "атмосфера", или "царство Божье", место, где обитает Бог, где исполняется Его воля.

Именно в этом смысле, вся поверхность суши после 6 дней Творения была небом для праведных ангелов.
Здесь обитал Бог, здесь действовали Его законы.
Подчеркну - только суши и только для праведных ангелов!
Море было другой территорией, где действовали другие законы.
Возможно, там еще были хищники со времен Эксперимента. На земле хищников уже не было.

Зато здесь были павшие ангелы, которые стояли перед выбором, куда идти дальше.
Они уже не пребывали на небе, им уже казалось невозможным жить по Божьим законам.

Та же самая территория для праведных - небо, а для павших - земля.

И если вы прочтете в таком ключе первую главу Бытия, надеюсь, все будет понятно.

Цитата: "Четыре головы"
Ангел Люцифер
Такого словосочетания нет в библии.

Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Небо - это "зона доверия",
"Ошибаетесь вы, не зная писаний божественных" (с) См. выше. Небо это небо, под которым летают несчастные птицы. Как же эти птицы летят под "зоной доверия" я ума не приложу.  :roll:

Из 1-го поста.
Цитировать
В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" , который указал на это обстоятельство)

Вадима Журавлева за проделанную работу я уже поблагодарил.
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.

А вообще-то, важнейшие истины Библии передаются не через тонкости иврита.
Бог создал надежный механизм защиты от искажений текста - это смысловые параллели, аллюзии разного уровня.
Современным языком говоря - это помехозащищенный код.

В данном случае, есть параллель между птицами и праведными ангелами.

Уже отмечалось, что сотворение рыб и птиц на день раньше человека было иллюстрацией для ангелов. Об этом можно говорить подробнее.
Не случайно подчеркнуто, что те птицы имеют отношение к тверди небесной, т.е. к царству Божьему.
Одни будут по нему ползать, а другие - летать... Пока для краткости это пропускаю.





Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Светила на тверди небесной - это свет Солнца, луны и звезд на земле.
Там написано, что "да будут светила на тверди небесной, чтобы светить на землю"!
По вашему получится "да будет свет Солнца на поверхности земли, чтобы светить на землю"! Свет на поверхности Земли светит на Землю? Здорово!

Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"

Но в оригинале сказано более красиво и есть над чем задуматься.
С первого взгляда - витьеватое восточное выражение.
Кстати, очень характерное для библейской поэзии.
Но тему эту Иисус развивал в Нагорной проповеди.
"Вы свет миру..."

Библия - книга для тех, кто желает найти мудрость.

И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда", (Дан.12:3)[/list]


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Они появились на "тверди небесной", т.е. на поверхности Земли, когда атмосфера стала достаточно прозрачной - в 4-й день.
А что когда-то атмосфера была "не прозрачной"? Я не могу это себе представить. Даже на Венере облака пропускают свет Солнца. И там светло (хотя не как на Земле конечно).


В истории Земли было много катастроф. В ходе Эксперимента они создавались специально.
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.

Но известно, что в конце этого мира та первоначальная разруха повторится.
Может, вы лично увидите, насколько густой была та тьма...
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 18 Май, 2009, 21:18:37 pm
Victor
Цитировать
Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение

Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Май, 2009, 11:55:02 am
Цитировать
Это имя из текста на иврите, Ис.14:12
На русский переведено "денница". Но не хочу отклоняться от темы.
Это всего лишь утренняя звезда. А у Исайи речь идёт о вавилонском царе.
Цитировать
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
"Птицы до полетят над землёю, над сводом небесным"?
А что за вода "под твердью"? Подземные воды что ли?
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землёю..."
Т.е суша явилась уже после того, как вода "под небом" собралась. Эта "собранная вода" и есть моря. Если "небо" это поверхность земли, то как вода которая "под поверхностью земли" собралась в моря? Подземные моря что ли?
НЕ склеевается у вас короче ничего.

Цитировать
Не совсем так. Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
Как это "не совсем так"? Всё так. "Да будут они светильниками на своде небесном" "перефразировать" тут не нужно.
Цитировать
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.

Да небывает непрозрачной атмосферы.
Причём тут затмения тоже не понятно.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 12:20:20 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Victor N."
Что же такое "твердь небесная"? Этот вопрос просто и изящно разрешается в рамках нашего нового взгляда на Творение
Это типа стёба или всерьёз? Если всерьёз, то позвольте интимный вопрос - просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу подтверждения "изячного" взгляда будет рассматриваться как неуместная? Или можно ожидать предъявление оных?


Не понял, какие именно доказательства вам нужны.
Если вы насчет ЭТХ - так в другой теме это обсуждается.
Название:
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 12:38:08 pm
Цитата: "Четыре головы"
Это всего лишь утренняя звезда. А у Исайи речь идёт о вавилонском царе.
Не смешите, пожалуйста.
И давайте не будем отклоняться от темы.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Птицы летят не под "зоной доверия", а вдоль нее, над землей.
"Птицы до полетят над землёю, над сводом небесным"?

Если угодно, вдоль "свода небесного" - т.е. царства Божьего на земле.

Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.

Цитата: "Четыре головы"
А что за вода "под твердью"? Подземные воды что ли?

Ну да. Вижу, вы догадались.

Цитата: "Четыре головы"
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землёю..."
Т.е суша явилась уже после того, как вода "под небом" собралась.

Разумеется. Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?

Цитата: "Четыре головы"
Эта "собранная вода" и есть моря. Если "небо" это поверхность земли, то как вода которая "под поверхностью земли" собралась в моря? Подземные моря что ли?

Нарисуйте себе в разрезе схему моря и суши и увидите, что суша выше, а вода ниже.
Это же школьная программа!

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Если хотите, можно перефразировать:
"да будут светила на земле, чтобы освещать землю"
Как это "не совсем так"? Всё так. "Да будут они светильниками на своде небесном" "перефразировать" тут не нужно.

Конечно лучше не перефразировать Библейский текст.
Рад, что вы, наконец, к этому пришли.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
О степени непрозрачности атмосферы накануне шести дней Творения мы не можем судить.
В древности и затмение Солнца тоже называли тьмой.
Да небывает непрозрачной атмосферы.

Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!

Цитата: "Четыре головы"
Причём тут затмения тоже не понятно.

При том, что затмения солнца в древности называли тьмой.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 19 Май, 2009, 13:19:50 pm
Victor N.
Цитировать
Не понял, какие именно доказательства вам нужны. Если вы насчет ЭТХ - так в другой теме это обсуждается.
Доказательства обычные, "доказательные", что касается ЭТХ, то давайте не будем "усугублять"(с)
Начнём с мелочей:

Адам с Евой, живя на Земле, пребывали на небе до тех пор, пока были безгрешными. Ангел Люцифер уже тогда был низвергнут с неба на землю

Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама Сатана уже побил горшки с Яхве?
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Май, 2009, 13:21:43 pm
Цитировать
Не смешите, пожалуйста.
Чем это я вас насмешил?
Пишите в личку, если уж так оф-топа боитесь.
Цитировать
Если угодно, вдоль "свода небесного" - т.е. царства Божьего на земле.
"Перед (около, возле) поверхностью свода небесного".
А в другом месте библии сказано уже чётко, что птицы летят "под небесами". Много раз употребляется выражение "под небом". Так что не надо пудрить нам мозги.
Цитировать
Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.
Как там в стишке детском? "... ходит рабочий под сводом завода". Этот стих безусловно можно рассматривать как указание, что завод - имеет форму шара.  :lol:
Цитировать
Разумеется. Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?
Так суша то появилась уже после того как "воды собрались". А в тот момент когда Яхве произнёс "да соберётся вода которая под небесами" суши ещё небыло! Так под какими это "которая под небесами"? Под какими небесами? Небеса то это земля по вашему, а суши ещё небыло. Был океан, так какие подземные воды собирались, если суши небыло ещё?
Цитировать
Нарисуйте себе в разрезе схему моря и суши и увидите, что суша выше, а вода ниже.
Это же школьная программа!
Суши небыло ещё. А уже было сказано "да соберётся вода которая под небесами"? Вся поверхность земли была океан. Так что такое было "небо"? Поверхность воды была "сводом небесным"? Тогда получается, что "да соберётся вода, которая под поверхностью воды, и да явится суша".
Если не можете сообразить, что чушь городите - это ваша проблема. Подумайте внимательно.

Цитировать
Конечно лучше не перефразировать Библейский текст.
Рад, что вы, наконец, к этому пришли.
Вот именно! Солнце приделано на своде небесном, как люстра на потолке. И быть по сему.
Цитировать
Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!

Я говорю, что совсем непрозрачной небывает. А значит свет уже проникал через атмосферу.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 14:22:29 pm
2Вопрошающий.

Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме,
избегая неподобающих выражений о Боге.
И тогда я на него отвечу.

И впредь давайте придерживаться этого принципа.

Когда я с вами говорю, то вашего отца ведь не называю разными непотребными словами...

Это ко всем относится.
Флейм и оффтоп рассматриваю как отсутствие аргументов у моих собеседников.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Май, 2009, 14:48:24 pm
Цитата: "Victor N."
2Вопрошающий.
Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме,
избегая неподобающих выражений о Боге.
И тогда я на него отвечу.

Вот вам более вежливая форма:

Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама cатана уже отпал от Яхве.
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.


Что тут "невежливого"? И так, ваш ответ, господин магистр.
Название:
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 14:48:36 pm
Цитата: "Четыре головы"
"Перед (около, возле) поверхностью свода небесного".
А в другом месте библии сказано уже чётко, что птицы летят "под небесами". Много раз употребляется выражение "под небом". Так что не надо пудрить нам мозги.

А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Кстати, если переводить как "свод", а не "твердь", то этот стих
можно рассматривать как указание, что Земля - это шар.
Как там в стишке детском? "... ходит рабочий под сводом завода". Этот стих безусловно можно рассматривать как указание, что завод - имеет форму шара.  :lol:

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Свод
Цитировать
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.

Не знаю, как Джанни Родари себе завод представляет.
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Сначала требовалось взять под контроль подземные воды.
Если все кругом заболочено, какая-же это суша?
Так суша то появилась уже после того как "воды собрались". А в тот момент когда Яхве произнёс "да соберётся вода которая под небесами" суши ещё небыло!

Уже говорил, что перед нами первый парафраз, который сделал Бог с языка ангелов на иврит.
Древние евреи на уроках географии не были.
Суша в их понимании - сухая земля, по которой можно ходить.

Так что, в начале не было суши. Была заболоченная местность.

Иная точка зрения противоречит тексту.
Если бы вся поверхность Земли была сплошным океаном, тогда какой смысл был бы собирать воду в одно место?

Цитата: "Четыре головы"
Так под какими это "которая под небесами"? Под какими небесами? Небеса то это земля по вашему, а суши ещё небыло.

Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Учите матчасть.
Степень прозрачности атмосферы вам ежедневно по радио сообщают.
Иногда бывает, что "видимость меньше 100 метров"!
Я говорю, что совсем непрозрачной небывает. А значит свет уже проникал через атмосферу.


Мало проникало света. Потому и сказано, что была тьма.
Еще раз напомню, что в древности и солнечное затмение тоже тьмой называли.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 17:06:43 pm
Цитата: "Четыре головы"
Приведите доказательства, что "ангел Люцифер уже тогда был низвергнут". На каком основании Вы заявляете, что во времена Адама cатана уже отпал от Яхве.

Что тут "невежливого"? И так, ваш ответ, господин магистр.

Это другое дело. Приятно с вами беседовать. Только я не магистр вовсе.

Насчет доказательств. Начнем с того, что в реальном мире железных доказательств воообще не бывает.
Убежденного солипсиста, например, вы не сможете переубедить.

Поэтому, мы говорим о весомых аргументах в пользу нашей точки зрения.

Когда была война на небе? Когда дьявол был низвергнут?

Это событие описано в Откр.12., и не только.
Есть разные точки зрения в христианском мире на эту тему.
Хотя книга Откровение написана не в хронологическом порядке, некоторые конфессии считают, что война на небе была после воскресения Христа.
Однако, у них здесь есть определенная непоследовательность.


Наша Церковь придерживается иного мнения.
И у нас есть серьезные аргументы.

а) Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн.
Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.

"Война на небе", в нашем понимании, это война идей, столкновение различных взглядов, где ложь проиграла, а правда восторжествовала.

Люцифер вел войну на небе теми же методами, что и змей в Едеме - прикрывая ложь красивыми словами.
Отсюда, мы считаем, что война на небе была до этих всех событий.
Невозможно, чтобы через несколько тысяч лет после грехопадения людей кто-то из праведных ангелов мог быть обманут дьяволом.

Это раньше еще могло быть, когда они не видели, к чему приводит грех.
После первой пролитой крови на Земле всем стало всё ясно.

Поэтому, война на небе должна быть раньше, чем Каин убил Авеля.

б) Иисус, Исаия, Иезекииль говорят о том, что низвержение сатаны с неба уже состоялось.

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18

...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)

...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)[/list]

По всем трем стихам есть общее мнение всего христианского мира всех веков - речь идет о низвержении сатаны с неба.

Можно каждый из них обсудить. Но это длинный разговор.
И пусть никто не думает, что здесь можно рубить с плеча.
Люди веками над этим размышляли.

в) Кроме того, образ дракона (или хищного динозавра) который назначен сатане в книге Откровение, как нельзя лучше подходит для теории об Эксперименте.
ЭТХ полностью согласуется со всеми известными нам научными данными.
А мы очень серьезно относимся к научным данным, считаем книгу природы таким же откровением о Боге, как и Библию.
Сам Иисус через уроки из "книги природы" (т.е. окружающего мира) пытался открыть людям глаза на ошибки их богословия.


Есть и другие аргументы, но достаточно и этих.


Часто приводят такое возражение:
сатана присутствовал на небе согласно книги Иова.
Значит, еще не был низвергнут. Несмотря на все противоречия, которые при этом возникают, такая точка зрения распространена.

Но это возражение легко опровергается, если увидеть, что в Библии "небо" и царство небесное - это не какое-то особое место, а отношения, основанные на доверии и любви.

Сатана не присутствовал на небе, в раю. Он был рядом с теми, кто пребывал на небе. Но при этом он не был с ними близок духовно.
Он не является участником "зоны доверия", поэтому никогда не бывает на небе, куда бы он ни влез.

Точно такая же ситуация описана в притче Христа о богаче и Лазаре.
Богач рядом с Авраамом. Но Авраам в раю, а богач страдает...

Так что, "небо" - это любое место, где царят небесные отношения.

И тогда все встает на свои места - не надо выдумывать какой-то нематериальный мир, которого никто никогда не видел.
С "твердью небесной" в Быт.1 тоже все становится просто и ясно.
Никаких научных ошибок здесь нет - это поверхность земли.


Цитата: "Четыре головы"
И второе - с чего Вы взяли, что сатана это Люцифер? Люцифером в Библии назван Иисус, а вот сатана нигде так не называется.

Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_o ... SIFER.html (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/LYUTSIFER.html)
Цитировать
ЛЮЦИФЕР, одно из наименований сатаны, в котором отразилось представление о сатане как светозарном ангеле, сброшенном с небес и лишившемся могущества и славы из-за греховной гордыни. Это представление основано на Книге Исайи, где пророк говорит: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»).


Иисус и Люцифер в Библии - два антипода, вожди двух сторон небесной войны.

Многие богословы даже отмечали, что слова "херувим осеняющий", которые относились к Люциферу у Иезекииля, обозначают одного из херувимов, которые осеняли крышку ковчега завета.
Там было два херувима, неотличимых внешне.
Так вот, есть такая версия, что один из них символизирует Христа, а другой - будущего павшего ангела Люцифера.
Это соответствует реальности. Истина и заблуждение, порой, неотличимы по внешним признакам. Надо смотреть в суть.

Не удивительно, что имя "утренняя звезда" относится как к Христу, так и к прежнему Люциферу.
Сегодня его так уже не называют. Он ныне носит имя "сатана" (противник) и "дьявол" (лжец).
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Май, 2009, 17:14:01 pm
Цитировать
А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.
Не может "использоваться в смысле "атмосфера"".

Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами

Бытие 7:19 ... так, что покрылись все высокие горы, какие есть ПОД всем небом.

Исайя 40:26 ... Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их?

Исайя 40:22 ... Он распростёр небеса как тонкую ткань, и раскинул их, как шатёр для жилья.

По-моему очевидно, что "небо" в библии не может быть поверхностью земли или атмосферой.

Цитировать
Цитата:
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.
Ну да. Но не шар же это.
Цитировать
Не знаю, как Джанни Родари себе завод представляет.
Да как все люди. Плоская поверхность, а над ней оркруглый свод. Это у вас проблемы с пониманием.
Цитировать
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод. Если не понимаете разницы между словами "шар" и "свод" - учитесь дальше в школе.

Цитировать
Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?

Проблема вот в чём. Дело в том, что написано:
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша."
Таким образом, когда Иегова всемогущий произносил эти слова - земля была болотом. Так? И после сих слов, вода собралась в одном месте и "явилась суша" правильно? "И стало так"
Но проблема в том, что бог сказал "которая под небесами". Кто эта "которая"? Это вода в "болоте", которой бог приказывает собраться в одном месте, так? Но это-то болото и вода в нём УЖЕ была под какими-то "небесами"! Т.е под небесами была вода, и бог приказывает этой воде "собраться в одном месте". Внимание вопрос:
Под каким: "небом" была эта вода, которой бог приказал собраться в одном месте? Суши ещё небыло.
Если небо=земля, то воде под какой "землёй" Яхве приказывает "собраться", когда везде болото?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Май, 2009, 17:25:42 pm
Цитировать
...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)
Так это Иезекииль царю Тира говорит. Это к нему обращение, а не к сатане.
"Сын человеческий! Скажи начальствующему в Тире, так говорит Господь".
Цитировать
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)
И дальше сразу написано: "Видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: тот ли это человек, который ..."
Это про царя Вавилонского.
Цитировать
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18
Время тут не указано. Когда видел? И имени "люцифер" тут нет.
Цитировать
Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12

Там не имя, то слово переводится как "утренняя звезда", скорее всего речь идёт о Венере. И мысль, что Венера может "упасть с неба" доказывает, что древние думали, что звёзды на твёрдом небе прикреплены.
Это позже перевели как "Денница" (Люцифер).
Да и у Исайи речь вообще не про сатану идёт.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 19 Май, 2009, 17:38:20 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Виктор N"
Но когда говорится "свод" о поверхности Земли, подразумевается ее шарообразная форма.
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод.
Виктор вероятно забыл, что в те времена еще не знали о круглости земли, верили в плоскость... :D
Название:
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 17:56:49 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
А в другом месте Библии слово "небо" может использоваться в смысле "атмосфера".
Приведите отрывок и обсудим.
Не может "использоваться в смысле "атмосфера"".

Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами

Бытие 7:19 ... так, что покрылись все высокие горы, какие есть ПОД всем небом.

Исайя 40:26 ... Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их?

Исайя 40:22 ... Он распростёр небеса как тонкую ткань, и раскинул их, как шатёр для жилья.

По-моему очевидно, что "небо" в библии не может быть поверхностью земли или атмосферой.

Во всех этих отрывках слово "небо" используется в обычном бытовом смысле.
Люди и в наши времена употребляют подобные выражения.
"смотреть на небо" что по вашему означает?
Так сегодня часто говорят и так же говорили в древности.
Подразумевается - видеть облака над головой.

Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Цитата:
Свод (от «сводить» — соединять, смыкать) — в архитектуре тип перекрытия или покрытия сооружений, конструкция, которая образуется выпуклой криволинейной поверхностью.
Ну да. Но не шар же это.

Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
Намек на будущее открытие, которое потрясет умы людей.

Цитата: "Четыре головы"
О поверхности земли не говорят, что она свод. Земля это шар, а не свод. Если не понимаете разницы между словами "шар" и "свод" - учитесь дальше в школе.

Иногда говорят, когда подразумевается часть земной поверхности.
На Руси так говорили еще в XIX веке

Цитировать
Вот как описывает один из фейерверков Л. М. Старикова: «Иллюминация представляла великую область, обозначавшую Российскую империю. В середине оной оказывалась высокая каменистая гора; ее обступали с двух сторон кедры, и два верхних, соединяясь вершинами, образовывали земной свод». В его сени стоял каменный монумент, венчавший вершину горы, с высеченным именем Елизаветы «Под короною». «Под сею горою внизу видна малая аллея, простирающаяся до пещеры, в середине которой сидит безопасно двоеглавый орел». Вокруг этой горы тянулась «преизрядная галерея», а по обеим сторонам раскинулись сад и цветник, в центре каждого из них росло по гранатовому дереву, «с зрелым гранатовым яблоком, полную корону имеющим»


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Суши не было потому, что было кругом мокро.
Потом провели мелиорацию, согнали грунтовые воды в подобающее место и появилась суша. В чем проблема?
Проблема вот в чём. Дело в том, что написано:
"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша."
Таким образом, когда Иегова всемогущий произносил эти слова - земля была болотом. Так? И после сих слов, вода собралась в одном месте и "явилась суша" правильно? "И стало так"
Но проблема в том, что бог сказал "которая под небесами". Кто эта "которая"? Это вода в "болоте", которой бог приказывает собраться в одном месте, так? Но это-то болото и вода в нём УЖЕ была под какими-то "небесами"! Т.е под небесами была вода, и бог приказывает этой воде "собраться в одном месте". Внимание вопрос:
Под каким: "небом" была эта вода, которой бог приказал собраться в одном месте? Суши ещё небыло.
Если небо=земля, то воде под какой "землёй" Яхве приказывает "собраться", когда везде болото?


Странный вопрос. Разве вы не знаете, как осушаются болота?
Они подпитываются грунтовыми водами.
Поэтому, при мелиорации отводятся грунтовые воды, например строится для них преграда.
И болото высыхает само собой.

Так что, все начинается с основы, с фундамента. В этом для нас есть духовный урок.
Проблема, которая бросается в глаза, часто бывает лишь верхушкой айсберга.

А вы, наверное, для осушения болота принялись бы ведром воду вычерпывать?  :D
Название:
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 18:10:28 pm
Цитата: "Ursula"
Виктор вероятно забыл, что в те времена еще не знали о круглости земли, верили в плоскость... :D


Ничуть не забыл. И даже уверен, что многие пророки Божьи тоже так себе представляли устройство мира.
Может быть, и Моисей тоже.
Но тексты из Бытия первой главы, наряду с немногими другими текстами Библии, считаются продиктованными Богом.

Бог очень редко диктовал пророкам что надо записать. Обычно, Он вдохновлял людей на верный образ мыслей.
Но есть в Библии прямая речь Бога, которую нам пророки передали точно. Так же и в этой главе Бытия.

Конечно, Бог не говорил на иврите с ангелами.
И если слушателями Его в те дни были ангелы (высокоразвитая цивилизация),
скорее всего, буквальная речь Его была бы непонятной даже нам сегодня.

Поэтому, перед нами парафраз (перевод, сохраняющий только смысл оригинала) использующий выражения, понятные людям.

Возможно, даже Моисей понимал слова "твердь небесная" именно как твердый свод небесный, по которому солнце гуляет.

Я просто показал, что речь Бога глубока и не исчерпывается этим примитивным пониманием.
Мы сегодня, вооруженные современными знаниями, можем понять Его слова более правильно, чем Моисей.

Вообще, это характерно для Библии. Она - прогрессирующее откровение.
Последующие пророки понимали из древних текстов всегда больше, чем ранние пророки.

Некогда один человек сказал "мы карлики, сидящие на плечах гигантов".
Поэтому, мы видим дальше.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 19 Май, 2009, 18:10:32 pm
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Четыре головы"
Ну да. Но не шар же это.
Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
Намек на будущее открытие, которое потрясет умы людей.
Но не шар! Снова наблюдается притягивание за уши библейских текстов к данным науки...
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...
Название:
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 18:16:05 pm
Цитата: "Ursula"
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...


Ну и что бы это дало?
Вот вы теперь знаете об этом?
А разве вы счастливее древних евреев? Не думаю.
Само по себе знание не приносит мира, радости, добра.
Дьявол знает гораздо больше, но он тоже несчастен.

Знание, это хорошо, когда решены главные проблемы человечества - когда уже нет зла на Земле.
А сегодня знание может быть смертельно опасным...
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 19 Май, 2009, 18:54:54 pm
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Ursula"
Вот если бы древние евреи ходили и проповедовали что земля есть шар, а не плоскость, как написано в библии... Но история говорит об обратном...
Ну и что бы это дало?
Вот вы теперь знаете об этом?
А разве вы счастливее древних евреев? Не думаю.
Само по себе знание не приносит мира, радости, добра.
А сегодня знание может быть смертельно опасным...
Это бы вам (всем иудеям и иже с ними, кто считает библию как данную богом) дало, а не мне, право утверждать, что библия говорит об этом...
А по поводу остальных вопросов, то да, я счастливее их: мне не надо заморачиваться с делением пищи на кашерную и не только, не надо думать что за какой-нибудь проступок я буду забита камнями до смерти, я свободная женщина и живу в свободной стране, я избавлена медициной от многих эпидемий, мне не нужно тратить год или два своей жизни на проезд в 10000 км (преодолею их всего за 9 часов), в общем этот список можно еще продолжить на страниц 10, я вас не буду им утомлять...
Название: Вопрос закрыт
Отправлено: Victor N. от 19 Май, 2009, 19:05:13 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
...Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней, (Иез.28:16)
Так это Иезекииль царю Тира говорит. Это к нему обращение, а не к сатане.
"Сын человеческий! Скажи начальствующему в Тире, так говорит Господь".
Цитировать
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней, (Ис.14:15)
И дальше сразу написано: "Видившие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: тот ли это человек, который ..."
Это про царя Вавилонского.
Цитировать
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию, Лук.10:18
Время тут не указано. Когда видел? И имени "люцифер" тут нет.
Цитировать
Уже говорил, что имя Люцифер из текста Ис.14:12
Там не имя, то слово переводится как "утренняя звезда", скорее всего речь идёт о Венере. И мысль, что Венера может "упасть с неба" доказывает, что древние думали, что звёзды на твёрдом небе прикреплены.
Это позже перевели как "Денница" (Люцифер).
Да и у Исайи речь вообще не про сатану идёт.


Уважаемый Четыре головы! Вы беретесь не за свое дело.

Еще раз повторяю.
По этому вопросу есть единое мнение всего христианского мира на протяжении всех веков его существования.
Это не тот вопрос, по которому мы разделяемся.

Более того, наше толкование этих стихов интуитивно понятно всем людям, кроме тех, кто желает прослыть великим критиком...
Поэтому, мне не очень интересно в него углубляться, времени жаль.

Неужели вы считаете, что никто до вас не обращал внимания на упоминание о царе Тира и Вавилона?


Можно этот вопрос обсудить в другой теме, если вам лично это важно.

Но вы можете разобраться самостоятельно, если захотите.
Наберите в Гугле "типологическое пророчество".
А так же "царь Вавилона"


ЗЫ

Надеюсь, что вопрос насчет "Тверди небесной" в Быт.1 закрыт.
Никакого противоречия с научными данными описание Творения не имеет.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

Если существенных возражений не поступит, всем до свидания.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 19 Май, 2009, 19:27:36 pm
Victor N.
Весьма любопытно:

Это событие описано в Откр.12., и не только.

и тут же:

Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн. Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.

Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.
Так как можно доверять и ссылаться на источник, в котором, согласно Ваших слов, написана ахинея?
Цитировать
Люцифер вел войну на небе теми же методами, что и змей в Едеме - прикрывая ложь красивыми словами.
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?
Цитировать
Невозможно, чтобы через несколько тысяч лет после грехопадения людей кто-то из праведных ангелов мог быть обманут дьяволом.
Почему "невозможно"? У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?
Цитировать
Иисус, Исаия, Иезекииль говорят о том, что низвержение сатаны с неба уже состоялось.
..Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней (Иез.28:16)
...ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис.14:15)
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?
Цитировать
По всем трем стихам есть общее мнение всего христианского мира всех веков[ - речь идет о низвержении сатаны с неба.
А чего стоит это "общее мнение"? Ведь Вы являетесь свидетелем в этой ветке, что "общее мнение" дружно лоханулось в вопросе "тверди" - и заслуженные "отцы" и рядовые и необученные христиане на протяжении полторы тысячи лет ни в зуб ногой в этом вопросе. Так как можно полагаться на это "мнение", если доказана его несостоятельность в таком пустяковом вопросе? Тогда какую  ахинею они могут нагородить в вопросах более важных "духовных", просто страшно подумать.
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.
Так как это у Вас получается - то Вы включаете "общее мнение" то его выключаете. Вы уж определитись - может "общее мнение" служить аргументом  или нет, а то такая беспринципность нехорошо выглядит.
Цитировать
Но это возражение легко опровергается, если увидеть, что в Библии "небо" и царство небесное - это не какое-то особое место, а отношения, основанные на доверии и любви.
То есть следует читать так:

Быт.1
1 В начале сотворил Бог отношения, основанные на доверии и любви и землю.
6 И сказал Бог: да будут отношения, основанные на доверии и любви посреди воды, и да отделяет они воду от воды.
7 И создал Бог отношения, основанные на доверии и любви, и отделил воду, которая под отношения, основанными на доверии и любви, от воды, которая над отношениями, основанные на доверии и любви. И стало так.
8 И назвал Бог отношения, основанные на доверии и любви небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под отношениями, основанные на доверии и любви, в одно место, и да явится суша. И стало так.
14 И сказал Бог: да будут светила на отношениях, основанныех на доверии и любви для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на отношениях, основанных на доверии и любви, чтобы светить на землю. И стало так.
17 и поставил их Бог на отношениях, основанных на доверии и любви, чтобы светить на землю,

Цитировать
Сатана не присутствовал на небе, в раю. Он был рядом с теми, кто пребывал на небе. Но при этом он не был с ними близок духовно.
Он не является участником "зоны доверия", поэтому никогда не бывает на небе, куда бы он ни влез.
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет

Цитировать
Точно такая же ситуация описана в притче Христа о богаче и Лазаре. Богач рядом с Авраамом. Но Авраам в раю, а богач страдает...
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...
Цитировать
Уже говорил, что имя Люцифер из текста... Это представление основано на Книге Исайи, где пророк говорит: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»).
Вы таки "говорил", только не учли четыре обстоятельства:
1. Исайя не говорил о сатане и не называл его «утренняя звезда» (если, конечно Вы не покажете логическим анализом текста, что таки говорил)
2. Мы уже выяснили, что христианские "представления" мало чего стоят - они основаны на невежестве.
3. Отцом Люцифера является Бл. Иероним - это после его перевода Библии появилась эта мулька. До этого Люцифер было вполне приличное имя - есть даже святой Люцифер - епископ Кальяри, старший современник Иеронима.
4. И Иисус назван «утренняя звезда», «денница»
Цитировать
Многие богословы даже отмечали, что слова "херувим осеняющий", которые относились к Люциферу у Иезекииля, обозначают одного из херувимов, которые осеняли крышку ковчега завета. Там было два херувима, неотличимых внешне. Так вот, есть такая версия...

Ну, богословы за века такого бреда нагородили, у них же язык без костей.
Цитировать
Сформулируйте ваш вопрос в более вежливой форме, избегая неподобающих выражений о Боге. И тогда я на него отвечу.
И впредь давайте придерживаться этого принципа.
Когда я с вами говорю, то вашего отца ведь не называю разными непотребными словами...
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 20 Май, 2009, 10:02:39 am
Цитата: "Вопрошающий"
Victor N.

Мы не допускаем мысли, что в царстве небесном были боевые действия, типа наших земных войн. Тем более, что это бессмысленно, если там никто не умирает.

Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.

Уже пояснил - в той фразе, что вы процитировали.
Никаких "типичных звездных войн" в Откровении нет.


Цитата: "Вопрошающий"
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?

оффтопик

Цитата: "Вопрошающий"
У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?

оффтопик
 

Цитата: "Вопрошающий"
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?

оффтопик


Цитата: "Вопрошающий"
А чего стоит это "общее мнение"? Ведь Вы являетесь свидетелем в этой ветке, что "общее мнение" дружно лоханулось в вопросе "тверди" - и заслуженные "отцы" и рядовые и необученные христиане на протяжении полторы тысячи лет ни в зуб ногой в этом вопросе. Так как можно полагаться на это "мнение", если доказана его несостоятельность в таком пустяковом вопросе? Тогда какую  ахинею они могут нагородить в вопросах более важных "духовных", просто страшно подумать.

В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви.
Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы.
Это не является грехом.
Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.

Цитата: "Вопрошающий"
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.

Уверен, найдутся те, кому это будет интересно.
Кто будет считать иначе - ничего страшного. Это не является грехом.

Цитата: "Вопрошающий"
То есть следует читать так:

Быт.1
1 В начале сотворил Бог отношения, основанные на доверии и любви и землю.
6 И сказал Бог: да будут отношения, основанные на доверии и любви посреди воды, и да отделяет они воду от воды.

Еще раз прочитайте этот пост:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Не надо демонстрировать механическое мышление.


Цитата: "Вопрошающий"
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет

оффтопик

Цитата: "Вопрошающий"
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...

оффтопик

Цитата: "Вопрошающий"
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.


Никогда не цитирую никаких недостойных выражений.
Ищите самостоятельно.


PS
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 10:54:53 am
Цитировать
В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви.
Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы.
Они не просто "неправильно представляли" они библию толковали так. По вашему получается, что все отцы церкви, авторитетные христианские и еврейские богословы дружно ошиблись. И толковали библию не правильно. Значит "общее мнение" может ошибаться.
То что они ошибались в астрономии это конечно "не страшно", а вот то, что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.
Ваше же толкование ни в какие ворота не лезет, так как вы слово "небо" в разных стихах по разному понимаете. В одном стихе оно означает "поверхность земли" во втором болото, в третьем "отношения, основанные на доверии и любви", в четвёртом атмосферу, в пятом и двадцать пятом - то, что видит человек подняв голову... Может оно ещё и туалет в квартире у дяди Васи означает?
Так конечно, что угодно можно доказать. С таким подходом.
Цитировать
Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.
Вот именно. И стали их подгонять под библейский текст. И в итоге богословы не могут между собой договориться до сих пор, что же это за хрень такая эта "твердь небесная". А В древности все были между собой в этом вопросе согласны.
Цитировать
оффтопик
Открывайте новую тему и отвечайте там. А уходить от ответа не красиво.
Цитировать
Никогда не цитирую никаких недостойных выражений.
Ищите самостоятельно.

Victor N назвал моего папу сраным козлом. Какой не воспитанный!
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 11:06:50 am
Цитировать
"смотреть на небо" что по вашему означает?
По вашей логике - "смотреть на землю, склонив буйну голову"...
Цитировать
Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.
И с какого потолка вы берёте эти "смыслы"?
Цитировать
Ну да. Но не диск же! Выпуклая поверхность.
(http://www.regions.ru/images/messagepage/2071654/ploskaja_zemlja.jpg)
Вот вам выпуклая поверхность. Кто скажет, что это не свод - пусть первый кинет в меня камень.

Цитировать
Странный вопрос. Разве вы не знаете, как осушаются болота?
Они подпитываются грунтовыми водами.

Только я это по всей земле как это выглядело не могу представить.  :roll:
Что и куда подпитывать? Когда этих подземных вод было целые океаны! Т.е внизу океан, а сверху слой болотной жижи? И так по всей земле было? Типа рай для лягушек?
Название:
Отправлено: Victor N. от 20 Май, 2009, 11:19:18 am
Цитата: "Четыре головы"
что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.

Глупости. Ошибка - это не страшно.
Бог не судит человека за искренние заблуждения.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Это третий смысл многозначного слова "небо" в Библии.
И с какого потолка вы берёте эти "смыслы"?

Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.

Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Что здесь "небо" - атмосфера?

Цитата: "Четыре головы"
Т.е внизу океан, а сверху слой болотной жижи?


Ну это уже бред какой-то. У вас странные фантазии.

ЗЫ
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 12:01:03 pm
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Четыре головы"
что они в толковании библии ошиблись, вот это уже страшно.
Глупости. Ошибка - это не страшно.
Бог не судит человека за искренние заблуждения.
Не в этом страх то. Не в этом. Бог конечно не судит никого, так как его нет. А страшно другое. Получается, что ВСЕ отцы церкви и евреи прошлого неправильно толковали библию, и все ОДИНАКОВО неправильно. Как же так? Может быть действительно в библии так написано, раз авторитетные толкователи прошлого так толковали? Чем вы докажите, что их толкование неверно?
"потому что это противоречит науке" - не аргумент.

Цитировать
Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.
В русском языке "небом" называется то, что наверху, а не поверхность земли. И в иврите так же. Не согласны - докажите обратное.

Цитировать
Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Я понимаю это как "смотреть на небосвод вверх". Только я знаю, что он не твёрдый, а этот свод только кажущийся. А вот древние евреи не думаю.
Цитировать
Ну это уже бред какой-то. У вас странные фантазии.
Как это бред? Вы же сказали, что вся поверхность земли была болотом. Так? И это глобальное болото питали подземные воды (тоже глобальные очевидно). Что не так? Не понимаю.
Цитировать
а будете флеймить
Вы что тут в модераторы записались? Флейма боитесь, оффтопа?
Цитировать
и лгать, как в вашем предпоследнем посте
Я лгал? Вовсе нет.
Цитировать
- разговор будет закончен. можете считать себя победителем

Если считаете, что лгать можно только вам, то можете валить от сюда куда подальше и считать себя победителем. Уйти с мыслью: "как я этих безбожников срезал!".
Название:
Отправлено: Victor N. от 20 Май, 2009, 13:59:52 pm
Цитата: "Четыре головы"
Получается, что ВСЕ отцы церкви и евреи прошлого неправильно толковали библию, и все ОДИНАКОВО неправильно. Как же так? Может быть действительно в библии так написано, раз авторитетные толкователи прошлого так толковали? Чем вы докажите, что их толкование неверно?
"потому что это противоречит науке" - не аргумент.

"Потому что это противоречит науке" - это серьезный аргумент.
Слово Божье науке не может противоречить.

Но уже говорилось и о чисто библейских проблемах с традиционным толкованием тверди, как тведой сферы.
Почему-то Бог не сказал во 2-й день о сотворенной сфере "хорошо".
Она была не закончена?
Да и смысла никакого нет держать какой-то объем воды сверху.
Тут уже возникает теоретическая богословская проблема - разве Бог готовился к потопу?
Мы в это не верим, и это не соответствует тому, что Библия говорит о Боге.

Авторитетные толкователи прошлого совершали гораздо более серьезные ошибки.
Например, весь еврейский народ заблуждался относительно Мессии.
И только несколько человек, как например, пророк Исаия, понимали как придет Христос.
По сравнению с этой ошибкой, неправильное понимание астрономии - мелкая проблема.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Это просто русский язык. Да и не только русский.
Во многих языках мира есть подобные обороты. В том числе и в иврите.
Странно, что вам это непонятно.
В русском языке "небом" называется то, что наверху, а не поверхность земли. И в иврите так же. Не согласны - докажите обратное.

И в русском языке, и в иврите небом еще называется царство Божье.
Именно в этом смысле это слово используется в Быт.1.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вы не ответили на вопрос.
"смотреть на небо" - как вы понимаете это выражение?
Я понимаю это как "смотреть на небосвод вверх".

Вот именно в этом же смысле говорили многие пророки в других главах Библии.

Цитата: "Четыре головы"
Как это бред? Вы же сказали, что вся поверхность земли была болотом. Так? И это глобальное болото питали подземные воды (тоже глобальные очевидно). Что не так? Не понимаю.


Что-то вы не поняли.
Я никогда не говорил, что вся поверхность земли была болотом!
Хотя и такой вариант не исключен, но это совсем не обязательно.
И Библия такого не говорит.

Советую вам читать текст вдумчиво.
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.

В результате работы 2-го дня, где-то появилась суша, там где раньше было болото, например.
И сушу на планете Бог назвал землей.
Но это не значит, что ее вообще не было на планете до сего момента!

Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
А где-то могла быть пустыня или даже ледники.


В целом, планета находилась в хаосе - вот о чем идет речь.
Она не отвечала требованиям Божьим, не исполняла свого предназначения.

Первые стихи Бытия рисуют картину разрухи.
И сказано, что подобное состояние будет перед 2-м пришествием Христа.
Никто никогда не утверждал, что кругом будет один океан.

В следующем известном отрывке используется то же самое уникальное еврейское выражение, что и в Быт.1:2

Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света. Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. Смотрю, и вот, Кармил - пустыня, и все города его разрушены от лица Господа, от ярости гнева Его. Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но совершенного истребления не сделаю", (Иер.4:23-27)[/list]

Вы можете убедиться, что нет речи о полном потопе или сплошном болоте.
Нарисована картина хаоса - вот и все.

Вижу, вы неправильно поняли главную идею нашего толкования.

PS
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 14:28:22 pm
Victor N.
Цитировать
Поясните свою "логику" - вначале Вы ссылаетесь на источник и тут же дезавуируете его - ведь в Откровении типичные "Звёздные войны", только на весьма примитивном уровне - не обучались евреи спецэффектам в Голливуде.

Уже пояснил - в той фразе, что вы процитировали. Никаких "типичных звездных войн" в Откровении нет.
А почитать "слово божье" в лом?

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?


Как видите, типичные еврейские звёздные войны, только предельно примитивные.
Цитировать
Не будете ли Вы столь бесконечно любезны и не сообщите ли ХОТЬ одно слово лжи, которое сказал "змей"?

оффтопик
Понятно, "змей" ничего кроме правды не сказал, поэтому Вы и не в состоянии ничего привести. Врать-то было зачем? Неужто от вранья так трудно удержаться?
Цитировать
У Вас есть характеристика поведенческих реакций "ангелов"? Вы можете подтвердить, что на них столь шокирующе подействовала "кровь"?

оффтопик
Ясень пень. Если ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нет, то лучший способ промолчать - вдруг не заметят, что "король-то голый"
Цитировать
Не могли бы Вы провести логический анализ текста и показать, что и "Иез. и Ис." говорят именно о сатане, а не о "начальствующему в Тире"(Иез.) и не о "Вавилоне" (Ис.)?

оффтопик
Как интересно. Вы тут давеча сказали, что "Библия учит думать". Может кого-то и учит, хотя это очень сомнительно, но вот Вас она точно думать не научила.
Для начала ознакомьтесь, что по этому поводу думают православные:

http://www.kursmda.ru/books/biblia_lopuhin_isaia.htm#_Toc57604078
Толковая Библия Лопухина
12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Пророк, со своей стороны, подтверждает удивительный для всех факт погибели царя вавилонского.

Гордыня, т.е. вся роскошь, и шум, т.е. звуки арф, какими услаждался вавилонский царь (ср. 5:12; 24:8) сошли в преисподнюю, т.е. окончательно исчезли. Сам царь, мертвый, лежит, поедаемый червями, как какая-нибудь падаль... А раньше он горел ярким блеском, как денница (по-евр. heilel от глаг. halal — блистать), т.е. как блестящая звезда Венера, которая на южном небе блестит гораздо ярче, чем у нас, и которую ассирийцы называли mustilil (блестящая звезда).

Сын зари. Утренняя заря представляется как бы матерью, рождающею эту звезду. У древних звезда служила символом царского могущества (ср. Чис. 24:17); поэтому и Исаия, желая указать на высокое политическое значение вавилонского царя, прообраза антихриста, назвал его звездой.


Усвоили? Православные считают, что Исаия говорил ТОЛЬКО о царе вавилонском. Теперь насчёт "прообраза".
Если бы Вы могли хоть немного думать, то из того факта, который я Вам привёл (наличие у христиан святого Люцифера) поняли, что не знали христиане о сатане-люцифере. Не знали, по крайней мере до 370 г, когда святой Люцифер помер. Если бы знали, то епископ не носил бы имя дьявола.
А если бы Вы ещё чуток поднапряглись, то поняли бы, что Вы делаете апостолов клиническими идиотами - ведь у них был тот же, что и у Вас текст ВЗ, а НЗ они сами сочиняли, т.е. они полностью владели той же информацией, что и Вы. И вот они о сатане-люцифере ни ухом ни рылом, а Вы о нём знаете. Вы лучше апостолов в Библии разбираетесь?
Более того, Вы и из Иисуса делаете клинического идиота - ведь по Вашей версии он прямым текстом заявляет "Я - дьявол". Если бы Иисус знал, что "звезда утренняя" это имя дьявола, то разве стал бы он это имя использовать? Только если он клинический идиот, других вариантов нет.
Цитировать
В вопросе "тверди" не было никакой принципиальной, существенной ошибки со стороны отцов церкви. Ничего страшного нет в том, что люди раньше неправильно представляли себе устройство солнечной системы. Это не является грехом. Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии.
"Маразм крепчал"(с)
Ох, грехи наши тяжкие. Голубчик, Вы считаете, что на протяжении полторы тысячи лет втюхивать верующим про свод "из хрувсталя"(с) это отсутствие ошибки? Нет, ничего страшного в этом действительно нет - верующие всё схавают и попросят ещё. И ясень пень, это не грех, а божья благодать.
Но вопрос-то не в "тверди", а в МЕТОДОЛОГИИ. И вот тут-то пустяковая "твердь" становится "зеркалом христианского богословия"(с). Ведь на чём стоит католическая и православная церкви - на том, что "отцы" подсуетились и всё прекрасно "истолковали", на том, что "общее мнение" не может ошибаться. А "твердь", увы, показывает печальную картину - лохи были "отцы" со своим "общим мнением". Протестанты на "отцов" болт ложили, но и они используют догматику, которую "отцы" ваяли, а подумать не в состоянии - если "отцы" в таком пустяковом вопросе ложанулись, в вопросе, который поддаётся проверке, то, что они могли путного сказать в вопросах, которые проверке не подлежат в принципе?
Но что ещё более грустно, что Вы не соображаете, что городите и какой метод используете. Ведь когда Вы говорите - "Появились новые научные факты и появилось новое понимание Библии", то, что из этого следует?
Следует из этого, что Вы ПОДГОНЯЕТЕ библейский бред под научные знания. И поступаете точно так же как «отцы» с «твердью». Во времена «отцов» было представление, что Землю окружает сфера, вот они гордо и говорили – «видите, какая мудрость в Библии заложена, это из неё пошло такое «знание».
Вы увидели, что христиане с «твердью» облажались и себе решили ПОДОГНАТЬ библейский бред под «науку». Только знаний у Вас не на грош, а метод Вы используете невежественных лохов – жонглируете словами, имеющими несколько значений, не подозревая, что какое значение имеет слово в том или ином случае зависит от КОНТЕКСТА, что нельзя вставлять то значение, которое больше нравится.
Цитировать
Более того, Вы отдаёте себе отчёт, что это "общее мнение" ПРОТИВОСТОИТ тому, что Вы здесь рассказываете? Ведь современные католики пришли к выводу, что "твердь" это еврейские бредни, православные и протестанты городят всякую ахинею, но в отношении Вашей "теории" они дружно скажут нет.

Уверен, найдутся те, кому это будет интересно.
"Дурэнь думкою радіе"(с)
Если и найдутся, то немного. Не "найдутся" те, кто читает Библию, ведь сказано в "слове божьем":

Иоан.1:46 Но Нафанаил сказал ему: из адвентиста может ли быть что доброе?

А из тех верующих, кто в "слове божьем" ни ухом, ни рылом "найдутся" только самые отмороженные на всю голову. Ведь вся Ваша "теория" базируется на патологическом невежестве и неспособности логически мыслить. Даже среди верующих трудно найти любителей современного бесталанного бреда, им подавай бред старый, выдержанный, вроде "тверди".
Цитировать
Не надо демонстрировать механическое мышление.
Зависть это смертный грех. Голубчик, если Вы мыслить ВООБЩЕ не в состоянии, то примите это как данность, и не завидуйте другим, не надо.
Цитировать
А хоть какие-то текстуальные подтверждения этому тезису в Библии есть? Вот текстуальные подтверждения того, что между Яхве и сатаной нормальные рабочие отношения имеются. Яхве даёт поручения, а сатана охотно их выполняет

оффтопик
Не соображаете. Печально это.
Цитировать
А Вы не заметили, что "богач" находится в аду? Напрасно. Обратите на это внимание и тогда понятными станут "страдания". А вот где найти описание "страданий" сатаны...

оффтопик
С "мЫшлением" не сложилось? Бедняга.
Цитировать
Я попросил бы Вас привести мою цитату, где я "вашего отца называю разными непотребными словами" или извинится за наглую и беспардонную клевету.

Никогда не цитирую никаких недостойных выражений. Ищите самостоятельно.
То есть Вы подтверждаете, что Вы наглый и беспардонный клеветник? Кто бы сомневался.
Цитировать
PS Итак, существенные возражения пока не поступали...

"оффтопик"(с)
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Victor N. от 20 Май, 2009, 14:40:47 pm
2Вопрошающий

Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге.
Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.



Если вы хотите вести диалог "тихо сам с собою", то продолжайте в том же духе.


PS




Ветер и дождик тоже нет смысла обвинять  -  природа их такова...  :D
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Harley Quinn от 20 Май, 2009, 15:03:31 pm
Цитата: "Victor N."
Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге.
Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.
Вот это да... Вы где находитесь? Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь, уважаемый. Хвалите своих богов - на соответствующем ресурсе.
"Божий народ" -   :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 15:09:08 pm
Цитировать
"Потому что это противоречит науке" - это серьезный аргумент.
Слово Божье науке не может противоречить.
Это для вас серьёзный аргумент. Потому что вы принимаете аксиому "Слово Божье науке не может противоречить." Поэтому в диспуте с другими верующими вы можете опираться на эту "аксиому". Но в споре со мной не можете. Так как я эту аксиому не признаю, и как раз считаю, что "Слово божье" науке противоречит. Потому для меня это не может быть аргументом (и вообще для любого атеиста).
Цитировать
И в русском языке, и в иврите небом еще называется царство Божье.
Там небом назван свод. "назвал бог свод небом" А не "царство божье".
Не путайте "царстов небесное" и "небо". Это разные понятия. Из разных областей. Первое это ВЛАСТЬ. Второе - физическое понятие.
Цитировать
Именно в этом смысле это слово используется в Быт.1.
Чем докажите? Почему именно в этом смысле а не в другом?
Цитировать
Вот именно в этом же смысле говорили многие пророки в других главах Библии.
Ну а в книге Бытие почему в другом смысле? Там "небо" явно в физическом смысле употребляется. Вода под, над ним. Птицы летают под ним и т.д.
Цитировать
Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
Хорошо, а небесами тогда что было? Там же написано: "Да соберётся вода которая под небесами...".
Цитировать
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.
Значит бог создал ещё одну сушу?
Цитировать
Я никогда не говорил, что вся поверхность земли была болотом!
Хотя и такой вариант не исключен, но это совсем не обязательно.

Вот я это вариант и рассматриваю. Вся поверхность была болотом, под всей поверхностью были воды тогда, чтобы питать болото. И что было тогда "небом"? Само болото было небом? Не догоняю, простите.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 16:04:14 pm
Вопрошающий
Цитировать
Понятно, "змей" ничего кроме правды не сказал, поэтому Вы и не в состоянии ничего привести.
Ну может он имеет ввиду, что товарищ Змей солгал в том, что Адам в конце концов отбросил таки копыта, хотя изначально был бессмертен.
Цитировать
Усвоили? Православные считают, что Исаия говорил ТОЛЬКО о царе вавилонском.

Это Лопухин считает. А вот я открываю православную книжку "дьявол и его лжечудеса" и там открытым текстом, как о само собой разумеющемся говорится, что "Исайя говорил о сатане".
_____________________________________
Цитировать
Тема постепенно превращается в сплошной флейм и оффтоп.

Ещё раз говорю. Пишите в соседнюю ветку, и ответьте на вопрос: Почему вы решили, что Исайя говорит о сатане в том тексте? И опровергните за одно аргументы Вопрошающего.
В противном случае будем считать, выражаясь шахматным языком, что "Белые сдались". (С).
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 16:09:34 pm
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1488&start=240
Вот тут писать про сатану и откуда он взялся. Прошу.
Название:
Отправлено: Victor N. от 20 Май, 2009, 17:03:42 pm
Цитата: "Четыре головы"
Это для вас серьёзный аргумент. Потому что вы принимаете аксиому "Слово Божье науке не может противоречить." Поэтому в диспуте с другими верующими вы можете опираться на эту "аксиому". Но в споре со мной не можете. Так как я эту аксиому не признаю, и как раз считаю, что "Слово божье" науке противоречит. Потому для меня это не может быть аргументом (и вообще для любого атеиста).

Вижу, что вы потеряли нить разговора.

Вы спросили, почему мы считаем, что прежние поколения исследователей Библии заблуждались.
Я ответил - потому что Слово Божье не может противоречить науке.
(и еще другие аргументы привел, которые вы игнорировали)

Цитата: "Четыре головы"
Там небом назван свод. "назвал бог свод небом" А не "царство божье".
Не путайте "царстов небесное" и "небо". Это разные понятия. Из разных областей. Первое это ВЛАСТЬ. Второе - физическое понятие.

В Библии "небо" часто используется именно в смысле "царство небесное".

Не существует какого-то места или территории, которая сама по себе является царством небесным.
Но любая территория может быть так названа, если на ней действует Божьи законы и небесные отношения.

Почему "свод" или "твердь" Бог называл "небом" в Быт.1 уже говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

По второму кругу пошли? Значит надо закругляться

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Где-то было и болото, возможно на территории будущего Едема.
Хорошо, а небесами тогда что было? Там же написано: "Да соберётся вода которая под небесами...".

Подземные воды на территории, которую Бог предназначил для царства Божьего на земле.


Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Например, обратите внимание, что из текста не следует, что суши вообще не было на планете.
Значит бог создал ещё одну сушу?

Как известно, на Земле не один континент.



Цитата: "Четыре головы"
Вот я это вариант и рассматриваю. Вся поверхность была болотом, под всей поверхностью были воды тогда, чтобы питать болото. И что было тогда "небом"? Само болото было небом? Не догоняю, простите.


Даже если бы(!) вся поверхность выше уровня моря была болотом,
то Бог мог назвать именно эту территорию "твердью небесной".
Потому что она была предназначена для осушения и устройства царства Божьего на Земле.

Вообще, читайте еще раз
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Там все подробно написано.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 17:12:14 pm
Четыре головы
Цитировать
Ну может он имеет ввиду, что товарищ Змей солгал в том, что Адам в конце концов отбросил таки копыта, хотя изначально был бессмертен.
Так змей и не обещал продолжения банкета, он о бессмертии и не заикался:

Быт.3
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги
, знающие добро и зло.


Это Яхве соврал, когда сказал, что только они прикоснуться к дереву, так их кондратий сразу хватит. А змей сказал святую правду - врёт Яхве, врёт, волк позорный, не умрёте, а сравняетесь с богами в знании. Всё по слову змея и вышло:

Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Яхве прямым текстом признал, что теперь Адам сравнялся с ним интеллектом и опасаясь конкуренции, не дал возможности стать ему бессмертным и выгнал. Так что отец лжи это Яхве - он первый соврал во Вселенной, это от него пошло враньё, которое так любят верующие.
Цитировать
Это Лопухин считает. А вот я открываю православную книжку "дьявол и его лжечудеса" и там открытым текстом, как о само собой разумеющемся говорится, что "Исайя говорил о сатане".

Так есть разные православные - есть ортодоксы, которые за смертный грех почитают отступать от "учения отцов", какую бы муйню те отцы не говорили. А есть такие, которые от наиболее откровенного идиотизма "отцов" стараются дистанцироваться.
Тот же Мень прямо признал, что "твердь" это еврейские бредни.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 17:20:07 pm
Victor N.
Цитировать
Я уже говорил, что буду игнорировать посты, содержащие неподобающие выражения о Боге. Равно игнорирую оскорбления или клевету в адрес Божьего народа.
Голубчик, какие "оскорбления"? Разве сказать, что куча идиотов придумала себе идиотского бога это "оскорбление"? Это же Абсолютная Истина, абсолютнее не бывает
Цитировать
Если вы хотите вести диалог "тихо сам с собою", то продолжайте в том же духе.

Голуба, а о чём можно говорить с Вами? О чём можно говорить с невежественным лохом, который ни ухом ни рылом в матчасти и у которого на этой почве поехала крыша? Не смешите мои тапочки.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Satch от 20 Май, 2009, 18:21:38 pm
Цитата: "Ursula"
Вот это да... Вы где находитесь? Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь, уважаемый. Хвалите своих богов - на соответствующем ресурсе.
"Божий народ" -   :lol:  :lol:  :lol:

Это у Виктора после курайника наверное. Там в правилах запрещено любое хуление святого духа и иже с ним.
  Но здесь то не курайник. Поэтому нелепо обижаться на атеистов, которые "оскорбили" какого-то бога.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 20 Май, 2009, 18:34:52 pm
Цитировать
Вы спросили, почему мы считаем, что прежние поколения исследователей Библии заблуждались.
Я ответил - потому что Слово Божье не может противоречить науке.
А! Ну дак это и лысому ёжику понятно. Так как по-вашему "Слово Божье" не может противоречить науке, а толкования библии древними толкователями (которые все были солидарны в этом вопросе) противоречат, то у вас один выход - объявить всех "отцов" древности "заблуждающимися". Т.е тут явный подгон "слова божьего" под данные современной науки.
Пока можно было - духовенство отрицало научные открытия. Потом когда наука победила, стали подгонять свои "писания" под науку. А что делать? Если наука не подстраивается под библию, значит библию нужно подстроить под науку. А толкования "отцов" на помойку.
Цитировать
В Библии "небо" часто используется именно в смысле "царство небесное".

Не существует какого-то места или территории, которая сама по себе является царством небесным.
Даже территории такой нет, а под ней какие-то птицы летают...  :D

Цитировать
Но любая территория может быть так названа, если на ней действует Божьи законы и небесные отношения.
Да чушь это. Не называется так. Если "Божьи законы и небесные отношения" у меня в толчке будут действовать вы и мой толчок небом назовёте. А потом заявите, что трубы которые у меня под толчком они "под небесами" на самом деле, а небеса это пол моего толчка.
Вообще бред... Если земная власть (Царство Земное) на Марсе будет, то поверхность Марса нужно будет Землёй называть? И если кто-то скажет "на земле", то это нужно будет понимать как "на Марсе"?

Цитировать
Почему "свод" или "твердь" Бог называл "небом" в Быт.1 уже говорил здесь:
Тогда Марс надо будет назвать Землёй, и говорить не "Фобос вращается вокруг Марса", а "Фобос вращается вокруг шара земного".
Цитировать
По второму кругу пошли? Значит надо закругляться
Вот это точно. Ваш бред уже надоел.
Цитировать
Цитата: "Четыре головы"
Хорошо, а небесами тогда что было?  



Подземные воды на территории, которую Бог предназначил для царства Божьего на земле.
А! Уже подземные воды небесами стали! Скоро мантия, ядро небесами будут. Вы уже бредите.
Цитировать
Как известно, на Земле не один континент.
а! Новых континентов наделал! Понятно.

Цитировать
Даже если бы(!) вся поверхность выше уровня моря была болотом,

Выше какого моря, если везде болото?
Название:
Отправлено: alla от 20 Май, 2009, 19:12:40 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Это Яхве соврал, когда сказал, что только они прикоснуться к дереву, так их кондратий сразу хватит. А змей сказал святую правду - врёт Яхве, врёт, волк позорный, не умрёте, а сравняетесь с богами в знании. Всё по слову змея и вышло:
Яхве ничего не соврал. Он не сказал, что только они прикоснутся к дереву, так сразу умрут. Он сказал, что умрут в тот же день. А мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту - 12 часов или больше. В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас. И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога. Именно этого Богу и нужно было, чтобы они познали добро и зло и чтобы умерли. Так всё и должно было произойти. Если бы Бог не хотел и не задумал всё именно так, то и змея бы не было, ни дерева в саду. Не было бы змея и дерева, так Адам и Ева жили бы себе целую вечность дурачками. Никогда бы так и не узнали, что Бог -ХОРОШИЙ или, что ослушаться Бога - это ПЛОХО. И ничего хорошего бы никогда не делали, КОМУ и ЗАЧЕМ? и ничего плохого бы никогда не делали, а если бы делали, то и понятия бы не имели об этом. И такое Богу нужно было создавать? Ева поверила змею, ведь она же не знала, что её обманывали, она не боялась змея, т.к. зла не знала и не понимала. Адам последовал примеру Евы и не потому, что ему хотелось ослушаться Бога. Адам сделал свой выбор вполне ОСОЗНАННО. Бог дал им две заповеди: 1. Плодите и размножайтесь; 2. Не ешьте запретный плод.
Адам знал, что если исполнит вторую заповедь, то не сможет исполнить первую. Он выбрал первую заповедь. Бог Адама и Еву простил. И изгнал их из сада, чтобы они теперь имели настоящую жизнь и чтобы не только горевали, но и РАДОСТИ познали. А какие радости они в саду имели? Такие же, какие и горести. А именно - НИКАКИЕ! Только теперь Адам и Ева могли иметь детей, только теперь они могли понимать, что Бог им нужен и что Он хороший. А раньше не понимали.

Цитата: "Вопрошающий"
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Яхве прямым текстом признал, что теперь Адам сравнялся с ним интеллектом и опасаясь конкуренции, не дал возможности стать ему бессмертным и выгнал. Так что отец лжи это Яхве - он первый соврал во Вселенной, это от него пошло враньё, которое так любят верующие.

Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве? Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать. Выгнал Бог их по одной простой причине. Для того, чтобы стать как одним из Них, нужно не только иметь способность знать добро и зло, а ещё и научиться выбирать добро и не делать зло. А для этого им нужно быть в таких ситуациях, где можно такой выбор делать. Другими словами, им нужен опыт, который приобретается только в трудных жизненных ситуациях. Когда Бог сказал, что земля была проклята ради Адама, то это не значит, что она "проклялась" в тот же момент. "Проклятие" уже давным давно было за ПРЕДЕЛАМИ сада. Оно уже их ждало. Случаи смерти уже были до Адама и Евы, динозавры и мамонты умирали. И другие животные умирали.
Согласно самой Библии, когда люди будут иметь вечную жизнь, знание добра и зла у них отбираться не будет. Значит Бог никакой конкуренции не боится. А вот у Адама и Евы не было этого знания изначально. Значит то, что они имели не было вечной жизнью, а было просто бессмертием. Но Бог не этого для них хотел, не простого тупого бессмертия без всякого смысла, а именно вечную жизнь. Для того, чтобы познать радость вечной жизни, нужно познать хотя бы для сравнения горечь смертной жизни и самой смерти.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: alla от 20 Май, 2009, 19:25:16 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Голуба, а о чём можно говорить с Вами? О чём можно говорить с невежественным лохом, который ни ухом ни рылом в матчасти и у которого на этой почве поехала крыша? Не смешите мои тапочки.


Так что же вы с ним постоянно говорите? И вообще, что вас так тянет с нами лохами о чём-то говорить, БОГОСЛОВ вы наш мудрейший? Голубь вы наш сизокрылый, а пару вопросиков вам можно по Библии задать? Нуждаюсь в вашем толковании, да заодно и проверим вас на нелохость. А то вы только говорите о том, о чём верующие сами никакого понятия не имеют, вот вам и не напряг лохами их называть. Растолкуйте мне, пожалуйста последние две строки последней главы последней книги Ветхого Завета для начала. А потом посмотрим, стоит вашим толкованиям доверяться или нет.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 21:03:00 pm
alla
Цитировать
Яхве ничего не соврал. Он не сказал, что только они прикоснутся к дереву, так сразу умрут. Он сказал, что умрут в тот же день. А мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту - 12 часов или больше.
Это Вы не знаете "как долго длится один день по Его отсчёту", а я знаю - 24 часа если округлённо, так что и Вы теперь будете знать.
А вот для принятия за истину Вашу гипотезу требуется пояснить  три момента:
1. Как Вы поясните, что ВСЕ иудеи, ВСЕ христиане поголовно, вплоть до 19 века были абсолютно уверены, что день у бога именно 24 часа?
Ведь Вы знаете, что и у иудеев и у христиан начало летоисчисления велось ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА и сейчас у нас 5770 год по иудейскому и 7519 по византийскому календарю.
Почему это "отцы"  даже мысли не допускали, что день у бога может быть не 24 часа:
 
Василий Великий
И быстъ вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5). Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Ефрем Сирин
Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по Писанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не значащие, или означающие нечто иное
...Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов

Иоанн Дамаскин
От начала дня до начала другого дня – одни сутки, ибо Писание говорит: И быстъ вечер и быстъ утро, день един

Климент Александрийский
Следует, я думаю, изложить хронологию римских императоров. От Августа до Коммода прошло 222 года, а от Адама до Смерти Коммода – 5784 года 2 месяца и 12 дней.
Творение совершилось в шесть дней.
Человек создан на шестой день.
Последовательность дней творения имеет глубокий смысл, показывая значение каждой отдельной вещи

Феофилакт Болгарский
Далее, поскольку человек создан в шестый день, а вкусил от древа в шестый час (ибо это час ядения); то Господь воссозидая человека и врачуя его падение, пригвождается к древу в шестый день и шестый же час


Почему это все миллионы и миллиарды христиан и иудеев были дураками, которые не понимали, что "мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту" и вдруг образовались Вы, такая умная, что всё моментально просекли?

2. Почему это У Вас так получается, что для того, чтобы доказать свою гипотезу Вам неприменно следует представить Яхве клиническим идиотом?
Ведь ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО была дана Библия? Это Яхве себе на память заметки делал, чтобы не забыть, что он такое наваял или она БЫЛА ДАНА ЧЕЛОВЕКУ?
Если предположить, что человеку, то только клинический идиот не озаботится перевести значения в систему ПОНЯТНУЮ человеку. Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.

3. А на каком это основании Вы ВООБЩЕ делаете предположение, что у Яхве "гранаты не той системы"(с) Что позволяет нам это предположить, кроме нашего невежества?
Цитировать
В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас.
Будьте так любезны - приведите цитату из Библии и поясните, пожалуйста, ЧТО конкретно там говорится и ПОЧЕМУ это было сказано? Какая возникла причина для сообщения этой информации?
Цитировать
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!
Если даже допустить, что у бога своя система, то с какого бодуна может последовать предположение, что и у змея были знания о яхвической системе отсчёта? Ему что, Мойша напел о божественной системе? Так как Мойши ещё не было, то следует признать, что неведомы были эти заморочки змею, и говорил он о дне в своём, змеином и человеческом понимании. Так что не соврал змей ни разу, а сказал чистую правду.
Цитировать
Именно этого Богу и нужно было...
О том, что богу нужно, а что не нужно мы поговорим, когда Вы обоснуете свою гипотезу.
Цитировать
Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве?
Я являюсь КРУПНЕЙШИМ специалистом в Нашей Вселенной по всем и всяческим богам, "я их, бл-й насквозь вижу"(с) поэтому мне нет необходимости испрашивать от кого либо "полномочий" - я сам могу кому хочешь полномочия дать. Могу и не дать.
Цитировать
Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать.

Да нет, я-то как раз и отличаюсь от "обычных" и "необычных" - они лохи, а "Я есмь истина".
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 21:41:39 pm
alla
Цитировать
Так что же вы с ним постоянно говорите? И вообще, что вас так тянет с нами лохами о чём-то говорить, БОГОСЛОВ вы наш мудрейший?
Разве я "с ним говорю"? Как Вы легко могли заметить, ветку эту основал я для уточнения и критики моего трактата. И уточнения и критику я с благодарностью принимаю, от кого бы она не исходила. С одним единственным требованием - критика должна быть АРГУМЕНТИРОВАННОЙ.
Но если сюда приходит идиот, несёт бред умалишенного и единственными его аргументами является жалобное блеяние об "общем мнении" и дичайшее жонглирование значением слов, то мой долг вежливо ему намекнуть, что он не прав. Вот и всё, "ничего личного, только бизнес"(с)
Если же Вы не согласны с моей оценкой нашего скорбного умомом друга, то я попрошу Вас перечитать его бредятину и привести пару его тезисов, которые можно читать без содрогания.  
Цитировать
Голубь вы наш сизокрылый, а пару вопросиков вам можно по Библии задать? Нуждаюсь в вашем толковании, да заодно и проверим вас на нелохость. А то вы только говорите о том, о чём верующие сами никакого понятия не имеют, вот вам и не напряг лохами их называть. Растолкуйте мне, пожалуйста последние две строки последней главы последней книги Ветхого Завета для начала. А потом посмотрим, стоит вашим толкованиям доверяться или нет.

"Любой каприз за ваши деньги"(с) Вы эти строки имеете в виду:

Мал.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.


Тогда поясните, почему эти строки требуется "толковать"? Почему Вас не устраивает их прямое прочтение, так как написано?
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Май, 2009, 22:19:08 pm
Цитата: "Вопрошающий"
 Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.

Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 20 Май, 2009, 23:57:03 pm
farmazon
Цитировать
Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.

Совершенно верно, при этом они не в состоянии ответить на простенький вопрос - для чего бог рассказывал херню, если представление об этой херне у них было и без всякого бога?
Если у них были представления о строении Вселенной по типу плоской Земли, стоящей на трёх черепахах и "тверди", то за каким бесом бог ПОДТВЕРЖДАЛ эту ахинею своим божественным "авторитетом"?
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 01:53:30 am
Цитата: "Вопрошающий"
А вот для принятия за истину Вашу гипотезу требуется пояснить  три момента:
1. Как Вы поясните, что ВСЕ иудеи, ВСЕ христиане поголовно, вплоть до 19 века были абсолютно уверены, что день у бога именно 24 часа?
Объясню, очень просто. Они так решили. Им наверное, так нравится считать. И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века? Цитаты из Библии приведите. Где Моисей сказал  в Бытие, что один "день" - это 24 часа? Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет. Можно даже сказать, что один "день" у Бога - это целая эпоха/эра/. Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.

Цитата: "Вопрошающий"
Ведь Вы знаете, что и у иудеев и у христиан начало летоисчисления велось ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА и сейчас у нас 5770 год по иудейскому и 7519 по византийскому календарю.
Почему это "отцы"  даже мысли не допускали, что день у бога может быть не 24 часа:
Знаю, знаю. Только опять вопрос, КТО им такое сказал, что "день" -24 часа? Разве можно так доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов?
 
Цитата: "Вопрошающий"
Почему это все миллионы и миллиарды христиан и иудеев были дураками, которые не понимали, что "мы не знаем, как долго длится один день по Его отсчёту" и вдруг образовались Вы, такая умная, что всё моментально просекли?
Вопрошающий, вы меня удивляете. Значит сейчас в мире могут быть миллионы и миллиарды лохов-верунов-дураков, а раньше они все умными  были? И при чём тут я умная? Хотя за комплимент вам спасибо огромное, и рада, что вы сразу это заметили. Итак, при чём тут ум? Да ума особенного не надо, говорю же вам, НЕ НАПИСАНО в Библии, что такое "день" - 24 часа или эпоха?

Цитата: "Вопрошающий"
2. Почему это У Вас так получается, что для того, чтобы доказать свою гипотезу Вам неприменно следует представить Яхве клиническим идиотом?
Ведь ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО была дана Библия? Это Яхве себе на память заметки делал, чтобы не забыть, что он такое наваял или она БЫЛА ДАНА ЧЕЛОВЕКУ?
Если предположить, что человеку, то только клинический идиот не озаботится перевести значения в систему ПОНЯТНУЮ человеку. Если Вы сообщаете некую информацию кому-либо и ставите перед собой задачу, что бы её поняли (только клинический идиот такую задачу перед собой не ставит - зачем вообще вообще тогда информацию сообщать?) то Вы сделаете всё от Вас зависящее, чтобы не было недоразумений, в том числе в обязательном порядке пересчитаете все величины из своей системы в систему понятную реципиенту.


Вас поняла и обязательно отвечу. Когда Моисей писал Бытие, то наверняка у его современников или хотя бы у одного любопытного был тот же вопрос:"что, Бог всё создал за  6 дней? 144 часа?! Но так как Бог давал людям ПРОРОКОВ всегда для двух целей - учить воле Божьей и ТОЛКОВАТь писания, то пророки объясняли ЛЮДЯМ всё, что символично. Разве вы сами не видите, что Библия полна символизма, который можно толковать как угодно и понять иногда невозможно? А вот ПРОРОКИ и толковали. НО, что случилось за 400 лет до рождения Христа? Иудеи убивали пророков, Бог из-за этого больше их им не посылал. Вот в это время и понапридумывали ваши иудеи чего не лень. А после того, как убили Христа и Апостолов, христиане сделали тоже самое. Сказали:"пророков больше нам не надо, Бог нам ВСЁ уже сказал, Библия - Его последнее слово", так вот и они присоединлись к иудеем и сами стали придумывать чего им не лень. Добавлю ещё, откуда вам известно, что в Писаниях когда-то не было написано, как долго длился один "день"? Может утерялось где-то или исказили? Библия ведь была в руках людей, могли сделать что угодно. Вон сейчас, переводов всяких и версий шлёпают сколько угодно, изменяют, убирают, добавляют. Для того и пророки всегда БЫЛИ, чтобы писания, а именно СИМВОЛИЗМ толковать. Один "день" - это СИМВОЛИЗМ. А если всё ещё настаиваете, что нет, тогда откуда вы знаете, ЧТО в Библии символизм и что буквально? Только не говорите, что вы - пророк. Вы уже проговорились, вы- АТЕИСТ. О, хочется привести в пример Книгу Откровение, Иоанн её таким языком написал, что любому реципиенту так сразу всё и "понятно". Не понятно только, как при этом умудряются толковать её по разному? а вот был бы Пророк, как Иоанн ему бы Бог быстренько через откровение мозги вставил, всё было бы понятно и Пророк или Пророки нам бы объяснили. А так приходится довольствоваться, что нам тут Вопрошающий натолкует. Балбесы говорят, что "день" - 24 часа, а Вопрошающий принимает это за чистую монету.

3.
Цитата: "Вопрошающий"
А на каком это основании Вы ВООБЩЕ делаете предположение, что у Яхве "гранаты не той системы"(с) Что позволяет нам это предположить, кроме нашего невежества?

Хотя бы на том, что Он не говорит:" Мои гранаты той же системы". А раз ничего не говорит, то и предполагать можно что угодно. И доказывайте мне, что ваше предположение достойнее моего. Если бы Яхве жил на Юпитере, то день Его был бы длиннее, чем день на Земле. Или год был бы длиннее. Может Яхве живёт на очень большой планете, которая вращается вокруг очень большой звезды.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Аlla"
В Библии упоминается, что один день для Бога может быть 1000 лет для нас.
Будьте так любезны - приведите цитату из Библии и поясните, пожалуйста, ЧТО конкретно там говорится и ПОЧЕМУ это было сказано? Какая возникла причина для сообщения этой информации?
Ну во-первых, в Библии неоднокртано пишется о ПОСЛЕДНИХ ДНЯХ, которые уже длятся столетия. Поэтому "день" - это символ, который может значить КАКОЕ УГОДНО количество времени. Точно также, как "начало" в Бытие - это понятие относительное. До того "начала" было  бесконечное множество начал и будет. Или вы ДУМАЕТЕ, что в БЕСКОНЕЧНОМ пространстве кроме нашей вселенной ничего нет?  В Библии написано, что Христос -Яхве создал МИРЫ, а не только один мир, в котором мы живём.
2-ое Петра 3:8. Там говорится, что у Господа один день, как тысяча лет.... Т.е вполне возможно допустить, что один день может быть больше, чем 24 часа. Поэтому некоторые христиане предполагают, что 1 день = 1000 лет. Но и они ошибаются, научные факты показывают, что один "день" = это миллионы лет или того больше. По любому, 1000 лет или миллионы, Адам и Ева умерли в тот же день.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Alla"
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!
Вот именно, офигеть. И даже возразить вам нечего.


Цитата: "Вопрошающий"
[Если даже допустить, что у бога своя система, то с какого бодуна может последовать предположение, что и у змея были знания о яхвической системе отсчёта? Ему что, Мойша напел о божественной системе? Так как Мойши ещё не было, то следует признать, что неведомы были эти заморочки змею, и говорил он о дне в своём, змеином и человеческом понимании. Так что не соврал змей ни разу, а сказал чистую правду.
С какого бодуна? А хотя бы с того,что Люцифер - Shining One or Lightbringer or Son of the Morning знал это ещё до сотворения мира/нашего мира/. Он ведь был ангелом и одним из избранных и достойных. Вращался в кругах Элохейма -Отца и его старшего брата Яхве-Сына-Иисуса. Как же ему не знать? Вот Он змею и рассказал. А ведь только Мессия по праву может сказать, что они не умрут. А Люцифер использовал змея не случайно. Ведь змей - символ Мессии. Но так как Люцифер использовал символ Христа да ещё и слова произнёс, которые только Мессия - Искупитель мог сказать, то змей более популярен, как символ Искусителя -Сатаны.


Цитата: "Вопрошающий"
О том, что богу нужно, а что не нужно мы поговорим, когда Вы обоснуете свою гипотезу.
Уже обосновала. Так что можем ещё поговорить, если захотите.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Alla"
]Во-первых, Яхве действительно говорит, что они стали, как один из Них/Богов/, но вот о своих опасениях не упоминал. А вы откуда знаете, чего Он опасался? Вам кто-то давал полномочия толковать мысли и опасения Яхве?
Я являюсь КРУПНЕЙШИМ специалистом в Нашей Вселенной по всем и всяческим богам, "я их, бл-й насквозь вижу"(с) поэтому мне нет необходимости испрашивать от кого либо "полномочий" - я сам могу кому хочешь полномочия дать. Могу и не дать.
Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Alla"
Так что по поводу конкурeнции - это уже вашa личная философия и этим вы ничем не отличаетесь от обычных богословов, они тоже любят своё домысливать.
Да нет, я-то как раз и отличаюсь от "обычных" и "необычных" - они лохи, а "Я есмь истина".

Я не удивляюсь вашим речам. Надо же что-то лоховое ляпнуть, когда не знаешь, что ответить. Значит НЕ ЗНАЕТЕ, чего Яхве опасался или не опасался.
Название: Re: Что же такое "твердь небесная"?
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 02:02:15 am
Цитата: "Вопрошающий"
Мал.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.[/i]
Тогда поясните, почему эти строки требуется "толковать"? Почему Вас не устраивает их прямое прочтение, так как написано?

Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам? И почему, если они это не сделают, то земля поразится проклятием? И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца? И КАК он будет это делать? Думаю, с вас хватит для начала, господин Вопрошающий.
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 02:03:48 am
Цитата: "Вопрошающий"
farmazon
Цитировать
Кстати, когда верунам говорят, что их бог нихрена не шарит в астрономии (приводя соответствующие цитаты из библии), те в ответ ничтоже сумняшеся заявляют, что он, мол, разговаривал с людьми на понятном для них языке, и его объяснения просто сведены до уровня научных знаний того времени.
Совершенно верно, при этом они не в состоянии ответить на простенький вопрос - для чего бог рассказывал херню, если представление об этой херне у них было и без всякого бога?
Если у них были представления о строении Вселенной по типу плоской Земли, стоящей на трёх черепахах и "тверди", то за каким бесом бог ПОДТВЕРЖДАЛ эту ахинею своим божественным "авторитетом"?

Я с удовольствием буду обсуждать с вами этот вопрос, если захотите.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 21 Май, 2009, 09:49:46 am
Цитата: "alla"
Где Моисей сказал  в Бытие, что один "день" - это 24 часа?
Алла, ну что за ребячество? Откройте Бытие и прочитайте, там описаны сутки (вечер, ночь, день, утро) в сутках прибл. 24 часа.
Цитировать
Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет.
Почему не сказал, сказал: назвал свет - днем, а тьму - ночью. У Вас ночь 1000 лет когда-нибудь продолжалась, или день? (Кстати, это говорит о том, что ни Моисей ни бог не были в полярных широтах, и не могли наблюдать полярной ночи и полярного дня).
Цитировать
Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.
Бытие.
Цитировать
2-ое Петра 3:8. Там говорится, что у Господа один день, как тысяча лет.... Т.е вполне возможно допустить,
Ничего здесь нельзя допустить, поскольку вы мало того что фразу не дописали: и тысяча лет, как один день, так еще и начало не прочли:
2-Пав
3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
8.Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день
9.Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Потому как:
Пс 89:5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
Имеется ввиду что для бога, бессмертного, что 1000 лет, что 10000000 лет - одинаков и он не спешит поэтому (чего-то жалко мне вашего бога стало, сидит там один, в темноте, небытие, скучает).
Цитировать
По любому, 1000 лет или миллионы, Адам и Ева умерли в тот же день.
Алла, если даже взять  в расчет бред 24 часа=1000 лет божественных, то Адам никак не мог умереть в тот же божественный день, потому как он был изгнан от бога, Вы забыли? Стал трудится в соответствии с земными сутками, а после смерти Авеля, родил Сифа, а вот здесь у вас уже с сутками=1000 лет никак не стыкуется, поскольку Моше точно написал сколько ему земных лет было отведено на грешной земле:
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Лк 3:38; 1Кор 15:48–49
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Alla"
И если Бог говорил о своём отсчёте времени, то Адам и Ева умерли в ТОТ же день, им не было 1000 лет. А вот змей сказал правду только о том, что станут они как боги, а вот насчёт не умрут-соврал. И всё вышло не по слову змея, а по слову Бога.
Офигеть!

А чего вы удивляетесь? Если Иисус не воскрес, это еще пол-беды, но если Смит - напортачил, вера ее вообще ничего не стоит, вот и "офигеть" получается.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 21 Май, 2009, 11:52:34 am
alla
Цитировать
Объясню, очень просто. Они так решили. Им наверное, так нравится считать. И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века? Цитаты из Библии приведите. Где Моисей сказал  в Бытие, что один "день" - это 24 часа? Раз нигде не сказал,то любая гипотеза имеет право на существование, 12 часов, 24 часа или 1000 лет или миллионы лет. Можно даже сказать, что один "день" у Бога - это целая эпоха/эра/. Можете опровергать "мою" гипотезу цитатами из Библии, а не умозаключениями философов-богословов.

Вы правы - они так решили и у них были веские для того причины - во все времена и народы всегда человечество считало что день на Земле длится именно 24 часа (часы это условно - пока не было часов были другие единицы). И всегда, во все времена и народы если  абориген из Австралии говорил эскимосу из Северной Америки слово "день" (с учётом перевода с одного языка на другой) то они прекрасно друг друга понимали, понимали ОДНОЗНАЧНО.
Я не слишком сложно излагаю? Вы смогли понять первую часть моего тезиса? Если да, то идём дальше.
Вторая половина моего тезиса заключается в следующем - Яхве клинический идиот или у него ещё сохранилась капля мозгов? В зависимости от того как мы отвечаем на этот вопрос мы и определяем, что значит термин "день" в лексиконе Яхве.
Предположим, что Яхве идиот клинический и термин "день" для него значит совсем другое, чем у людей. В этом случае для людей "день" на языке Яхве бессмысленен - мы понятия не имеем, что Яхве имеет в виду, когда говорит "день" и производные от "дня" термины - "ночь",  "утро", "вечер".
Что бы Вы могли себе наглядно представить, что в таком случае говорил Яхве Мойше, давайте заменим все эти термины на бессмысленный набор букв и посмотрим, что получилось:

Быт.1
5 И назвал Бог свет обырвал, а тьму обырвал. И был обырвал, и было обырвал: обырвал один.
8 И назвал Бог твердь небом. И был обырвал, и было обырвал: обырвал второй.
13 И был обырвал, и было обырвал: обырвал третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения обырвал от обырвал, и для знамений, и времен, и обырвал, и обырвал;
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления обырвал, и светило меньшее, для управления обырвал, и звезды;
18 и управлять обырвал и обырвал, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был обырвал, и было обырвал: обырвал четвертый.
23 И был обырвал, и было обырвал: обырвал пятый.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был обырвал, и было обырвал: обырвал шестой.


Вот теперь решайте - если Иисус, Мойша и другие лохи первого и остальных веков считали, что они получили от Яхве такой текст, то тогда неправ я. А если они не считали Яхве идиотом, то тогда неправы Вы.
Попутно ещё пару замечаний - коль скоро Вы употребляете термин "гипотеза" то Вы вступаете на территорию научного подхода к решению вопросов. А на этой территории отнюдь не каждая гипотеза "имеет право на существование" - это запрещает закон достаточного основания. Ознакомьтесь с этим законом "и будет вам счастье"(с).
Второе - обратите внимание на эти слова:

Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды

Если под "светилами" понимать Солнце и Луну, то тогда ОДНОЗНАЧНО следует вывод, что термин "день" у Яхве 24 часа - ведь мы знаем, каким днём они "управляют". Конечно, если же Яхве не просто клинический идиот, а клинический идиот в квадрате, то он мог в одном небольшом куске текста употреблять ДВА разных значения термина "день" - в одном случае свой, в другом человеческий.
Вот теперь Вы можете использовать свою "свободу воли" и свободно ответить - кем был по Вашей версии Яхве:
а) клинический идиот
б) клинический идиот в квадрате
в) у него была капля мозгов.

Выбор за Вами.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 21 Май, 2009, 12:01:21 pm
Цитировать
И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века?
А что до 1-го века все верили, что "день" это тысячи лет, а с 101-го года все начали верить в 24-х часовой? Что произошло то? Массовая дебилизация что ли?
Календарь у евреев и в 1-м веке был "от сотворения мира".

Цитировать
Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам?
Мир между ними наладить, очевидно. Иначе Яхве придёт и им кренделей навешает.
Цитировать
И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца?

Потому, что он мужик крутой, объяснит им популярно, что б понятия божественные соблюдали.  :lol:
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 21 Май, 2009, 14:15:41 pm
alla
Цитировать
Знаю, знаю. Только опять вопрос, КТО им такое сказал, что "день" -24 часа? Разве можно так доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов?
То, что день 24 часа (часы условно)  им не нужно говорить - это знает любой человек. А вот "доверять субъективному мнению(мыслям) философов-богословов" ни в коем случае нельзя - они исходили из странного предположения, что Яхве не был идиотом. Вы с ними не согласны?
Цитировать
Вопрошающий, вы меня удивляете.  
Ха, "то ли ещё будет"(Алла Борисовна)
Цитировать
Значит сейчас в мире могут быть миллионы и миллиарды лохов-верунов-дураков, а раньше они все умными  были?
Неверно, веруны были и будут дураками всегда - не получается "одним мозгом думать и верить"(с) хоть ты тресни. Тут вопрос в методологии - если в научном подходе к решению вопроса не имеет никакого значения КТО говорит, важно ЧТО он говорит, то у верунов всё с точностью до наоборот.
Цитировать
И при чём тут я умная?

Признаю свою ошибку - относительно Вашего ума я слегка погорячился.
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 15:55:19 pm
Вопрошающий, а что в Библии не "обырвал" для многих реципиентов? И вы абсолютно НЕ заметили, что я вам написала о ПРОРОКАХ. Бог ПОСЫЛАЛ ЛЮДЯМ ПРОРОКОВ и одним из полномочий ПРОРОКОВ /печатаю большими буквами, чтобы вы заметили/ было ТОЛКОВАТь ВСЕ "обырвалы". Написал пророк "обырвалы", народ почитал, кое во что врубился, а во многое и не врубился, так вот они быстренько к пророкам обращались. Сколько Христу, например, приходилось объяснять Свои "обырвалы" своим ученикам. Вот говорил Иисус им свои "обырвалы", а пока не разжёвывал для них,так они и проглотить не могли. А когда ПРОРОКОВ нет, то приходится ЛЮДЯМ самим "обырвалы" Библии толковать. Или возьмите того же Павла, как он бедный намучился растолковывать им одно и то же. Прийдёт к ним, потолкует, а как за порог, так они быстренько многое извращали. Он даже, наверное, устал им послания пистать, растолковывая свои "обырвалы". Возьмём к примеру один:
2-ое послание Павла к Корифянам 12:1-4. Ну чем вам не обырвал через каждое слово? Даже сам Павел, похоже не знает, кого он там видел, ангела в теле (что значит уже воскресшего человека) или ангела вне тела(что значит человека, который ещё не родился, либо человека, который умер, но ещё не воскрес). А про "третье" небо я уже вообще молчу. Хотя я бы вам могла объяснить, что это значит, только мы сейчас о другом говорим. Так вот, Вопрошающий, КАК ТАК, что Павел написал вот эти "обырвалы" и даже не удосужился потрудиться и объяснить всё это, чтобы КАЖДЫЙ РЕЦИПИЕНТ вроде вас и меня могли понять? Можно ПРЕДПОЛОЖИТь, либо это объяснение в Библии было да сплыло, либо Павел в устном виде разъяснял. Либо в НАСТОЯЩЕМ 1-ом послании к Корифянам толковал. Ведь  1-ое послание в Библии совсем не первое, так как Павел там пишет, что до этого уже им писал. А у нас того послания нет.

Цитата: "Вопрошающий"
Второе - обратите внимание на эти слова:

Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды

Если под "светилами" понимать Солнце и Луну, то тогда ОДНОЗНАЧНО следует вывод, что термин "день" у Яхве 24 часа - ведь мы знаем, каким днём они "управляют". Конечно, если же Яхве не просто клинический идиот, а клинический идиот в квадрате, то он мог в одном небольшом куске текста употреблять ДВА разных значения термина "день" - в одном случае свой, в другом человеческий.
Вот теперь Вы можете использовать свою "свободу воли" и свободно ответить - кем был по Вашей версии Яхве:
а) клинический идиот
б) клинический идиот в квадрате
в) у него была капля мозгов.

Выбор за Вами.


Вы забыли добавить пункт г)толковать Писания - удел прорoков, а ни кому захочется.
Я выбираю пункт г).
В Откровении написано, что Земля обретёт свою небесную славу и что Cолнце светить больше не будет. Т.е. согласно той же Библии будет время, когда Солнце и Земля будут в разных местах, т.е Земля во всей своей небесной славе со всеми праведниками будет перенесена в Царство Небесное.  Если такое возможно, то также возможно, что когда Земля создавалась, то это происходило не в Cолнечной системе, а там, где Бог обитает. Библия это место называет Царством Небесным. А после падения Адама и Евы, когда они больше не могли жить в присутствии Бога,  Земля была перенесена в Солнечную систему. Когда Моисей писал о создании Земли (в Царстве Небесном), то и день и ночь и сутки были по отсчёту времени в Царстве Небесном. Современники Моисея и ВСЕ ПРОРОКИ знали это. Они людям, которые верили в пророков объясняли всё это. А за 400 лет между последним пророком ВЗ и Христом иудеи могли извратить эту информацию. В Библии видно, что Христос постоянно говорил фарисеям о том, как те НЕ ПОНИМАЛИ Писаний и толковали их не верно.
В Библии также написано, что Христос говорил какие-то вещи своим Апостолам, и ТОЛьКО ИМ, а больше ни кому. Т.е. можно сделать вывод, что в Библии не всё должно быть написано. Есть знания, которые могут узнать только те, кто являются членами ИСТИННОЙ Церкви Христа. Такая Церковь была Христом организована при Его жизни. То что было позднее, Римская католическая церковь - это уже не было Церковью Христа. Хоть и были христиане, но не было ни одного человека, имеющего полномочия от Бога -ПРОРОКА, не было больше откровений и канон был закрыт. Вот богословы и стали придумывать свои варианты учения Христа. И как правильно писала в другой теме Steen, напихали в своё христианство кучу языческих обрядов.
Так вот, мы о сотворении мира.  Когда Бог организовывал землю, то делал Он это в месте, которое Библя называет Царство Небесное и соответственно и день и ночь и сутки не те, что в нашей солнечной системе. А вот когда Моисей писал, что светила будут управлять днём и ночью на Зeмле, то это будет только тогда, когда Земля будет перенесена из Царства Небесного. В данном случае он говорил о дне и ночи в другой системе. Но если вы, Вопрошающий, не пророк, то вы об этом никогда бы и не догадались. И кстати, в первой главе Бытия, Моисей пишет о создании духовной земли, а во второй главе - о создании земли физической. Вот если бы богословы-философы это знали,то они бы понимали такой "обырвал" как "воды над твердью" и как Бог их делил. А так приходится им бедным головы свои ломать над: "И создал Бог твердь; и отделил воду, обырвал, обырвал, обырвал. И стало так." Ну и что же Моисей не удосужился написать так, чтобы каждый лох мог понять?
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 16:04:22 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
И потом, откуда вам известно, что Моисей так думал или Иисус или Павел или поголовно все христиане 1-го века?
А что до 1-го века все верили, что "день" это тысячи лет, а с 101-го года все начали верить в 24-х часовой? Что произошло то? Массовая дебилизация что ли?
Календарь у евреев и в 1-м веке был "от сотворения мира".

Цитировать
Что значит обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам?
Мир между ними наладить, очевидно. Иначе Яхве придёт и им кренделей навешает.
Цитировать
И почему нужно посылать пророка Илию, чтобы те обратили свои сердца?
Потому, что он мужик крутой, объяснит им популярно, что б понятия божественные соблюдали.  :lol:

А почему бы и нет? Где в Библии упоминается слово Троица? Где в Библии говорится,что Бог - это одна сущность в трёх ипостасиях? Они и слов таких, наверное, никогда не слышали. Где В Библии говорится, что нужно иконам молится? Но при этом миллионы христиан в такое верят. Вот вам и пример массовой дебилизации, если выражаться вашим языком.
А по поводу вашего толкования Малахии, то спасибо, что поделились своими мыслями.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 21 Май, 2009, 16:24:47 pm
Цитировать
А почему бы и нет? Где в Библии упоминается слово Троица? Где в Библии говорится,что Бог - это одна сущность в трёх ипостасиях? Они и слов таких, наверное, никогда не слышали. Где В Библии говорится, что нужно иконам молится? Но при этом миллионы христиан в такое верят. Вот вам и пример массовой дебилизации, если выражаться вашим языком.

Про Троицу то не написано, потому и споры были не на жись а на смерть! Потому и за волосы друг друга тоскали и на костре сжигали.
А вот "день" написано чётко и ясно. Потому и споров небыло особых.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 21 Май, 2009, 16:26:34 pm
Цитировать
Если такое возможно, то также возможно, что когда Земля создавалась, то это происходило не в Cолнечной системе, а там, где Бог обитает. Библия это место называет Царством Небесным.

Как вы не поймёте наконец, что "Царство небесное" оно потому и "небесное", что оно на небе! Значит Земля на небе была?
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 16:27:25 pm
Да, Четыре Головы, добавлю вам ещё к вашему вопросу. Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации? Или в Откровении написано, что в последние дни будут два пророка в Иерусалиме пророчествовать и что их убьют. Что же они иудеи/христиане массово стоят на своём вопреки Библии? А вы ещё сомневаетесь,  что массово ничего извратить нельзя. Или возьмите огромное количество мусульман, которые утверждают что Христос не умер на кресте. И всё это вопреки Библии! Всякое бывает, Четыре головы, всякое бывает.
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 16:43:53 pm
Цитата: "Четыре головы"
Как вы не поймёте наконец, что "Царство небесное" оно потому и "небесное", что оно на небе! Значит Земля на небе была?

Вы это серьёзно спрашиваете или это шутка такая? На всякий случай, если серьёзно, спрошу, что такое небо(небеса)? И где оно это небо находится? А пока вы будете думать над ответами, сама отвечу. Да земля  на "небе" была и есть, хоть в Царстве Небесном, хоть в Солнечной системе. Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Название:
Отправлено: alla от 21 Май, 2009, 16:56:33 pm
Цитата: "Четыре головы"
Про Троицу то не написано, потому и споры были не на жись а на смерть! Потому и за волосы друг друга тоскали и на костре сжигали.
А вот "день" написано чётко и ясно. Потому и споров небыло особых.

Да они и сейчас свою позицию не меняют, хоть наука им факты  предъявила. Ну нравятся им 24 часа. Вот они и не спорят. В третьем веке люди не знали о том, сколько лет Земле, вот они и "понимали" "день" как 24 часа, поэтому все были единого мнения. А сейчас, как наука приоткрыла завесу на многое, так они теперь и спорят. Одни, более современные говорят, что 1000 лет, а другие упёрто долдычат своё - 24 часа. А знали бы учёные 3-го века сколько лет Земле, то уверяю вас, спорили бы и по этому вопросу. Это же дело богословов-философов - спорить, думать, размышлять, делать предположения и т.д и т.п. А были бы они пророками, Бог дал бы им ОТКРОВЕНИЕ, и спорить бы не надо было. Вот когда Апостолы Нового Завета выдвигали свои предположения и мысли, то спорили между собой, но когда Бог им давал ОТКРОВЕНИЕ, все споры прекращались.
Название:
Отправлено: Вопрошающий от 21 Май, 2009, 17:46:10 pm
alla
Цитировать
Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации?

Результатом "массовой дебилизации", голубушка, является то, что невежды начинают нести ахинею, не озаботившись предварительно изучить матчасть. И это не может не тревожить.
Очень любопытно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения об "утверждении" иудеев относительно Илии? Дело в том, что известные мне иудеи утверждают прямо противоположное:

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11779&query=%C8%CB%C8%DF
...Чудесное вознесение Илии, согласно библейской традиции, на небо в огненной колеснице (II Ц. 2:1–11) отводит ему особое место как в еврейской эсхатологии, так и в литературе Аггады и каббалы. Пророчество Мал’ахи (3:23), согласно которому Илия явится Израилю «перед наступлением дня Господня, великого и страшного», стало исходным пунктом для ассоциации Илии с мессианской эрой. В хвалебной речи об Илие в книге Бен-Сиры Премудрость (около 170 г. до н. э.) ему приписывается будущее восстановление «колен Израиля» (48:10). Таннаи также считали, что Илие предназначено «водворить мир на земле и соединить разрозненных» (Эд. 8:7), а также разрешить накопившиеся в течение веков разногласия и споры по вопросам Галахи и разъяснить те места в Библии, которые кажутся противоречивыми или непонятными (Мен. 45 а; АдрН. 34:4; Чис. Р. 3:13).


Так что задействован Илия у иудеев по самое не балуй.
Вы просили меня "растолковать" Вам парочку строк, но коллега Четыре головы в общих чертах Вам уже объяснил, мне там особо нечего добавлять, но Вы не заметили самые интересные два момента у Малахии.
Момент первый:

Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Как видите, "господь" намылился с комфортом расположиться в своих апартаментах. Но, увы и ах, он совсем не ожидал, что римляне подсуетятся и ликвидируют Иерусалимский мясокомбинат. Так что "господь" оказался в статусе бомжа и ждать его "пришествия" не приходится - негде ему расположиться.

Момент второй:

Мал.4:6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

Здесь Яхве пугает, что возможен вариант, когда он "поразил земли проклятием". При этом его подводит склероз - он забыл, что совсем недавно он говорил совсем другое:

Быт.8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал

Так что по версии Малахии Яхве лжец и клятвопреступник.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 21 Май, 2009, 18:19:15 pm
Цитировать
Вы это серьёзно спрашиваете или это шутка такая? На всякий случай, если серьёзно, спрошу, что такое небо(небеса)?

Ну написано же вам в библии, что небом бог назвал свод, который отделяет воду от воды.
Или вы тоже не понимаете разницы между словами "небо" и "царство небесное"? Я с одним дун-дуком бодался, неужели и Вы из его банды? Можно надеяться что нет?
Ну нельзя назвать "царством божьим" свод. Это глупость. Свод - понятие физическое, геометрическое. А "царство" - социальное (ну или духовное если хотите, политическое, юридическое). Ну не может "царство" (а равно княжество, герцегство, власть Божья, королевство любви, "жизнь с богом", любовь Божья и т.д.) быть сводом. Нельзя свод (квадрат, куб, параллелепипед, плоскость) назвать царством.
Потому и Земля не может быть "на небе".
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 21 Май, 2009, 18:24:08 pm
Цитировать
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.

Как же оно отделяет "воду от воды"?
И где находится тогда "царство небесное"? Если за пределами солнечной системы, то где?
Название:
Отправлено: farmazon от 21 Май, 2009, 19:29:52 pm
Цитата: "alla"
иудеи могли извратить эту информацию.

Это второе универсальное объяснение после "всемогущий бог мог так сделать".
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 03:56:25 am
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Итак. Здесь был изложен подробный ответ насчет "тверди небесной".
Никаких противоречий с научными фактами в Быт.1:6 и др. нет.
И во всей Библии нет, но это оффтопик.


Если у кого-то есть что конкретное возразить, то пожалуйста.
Если кто-то не понял ответа, могу пояснить и уже пояснял.

Еще раз повторяю.
Кто хочет вести диалог со мной, пусть придерживается правил, которые я установил для диалога со мной.

Ради уважения к читателям этого топика:

И впредь буду пропускать посты, нарушающие эти правила.

Сначала у нас был нормальный диалог, потом мои оппоненты внезапно перешли на флейм.
По видимому, они сами осознают слабость своих аргументов.
Так всегда и бывает...



Я участвую в этой теме для того, чтобы проверить нашу теорию ЭТХ, включая вопрос о "тверди".

Больше мне отсюда ничего не надо. Переубеждать здесь кого-либо не собираюсь.



Не старайтесь здесь подымать вопросы типа:
и другие, подобные, интуитивно понятные людям.

Как критики основ вы мне не интересны. Сначала изучите азы богословия.

Эти вопросы обсуждаются на других форумах, например
http://www.maranatha.org.ua/forum/forum ... tika-.html (http://www.maranatha.org.ua/forum/forum3_bibliya-bogoslovskie-voprosy-apologetika-.html)


Милости прошу.

Там уже давно даны ответы на подобные вопросы.
Кстати, без привлечения идей, что день=1000 лет.


PS
Название:
Отправлено: Петро от 22 Май, 2009, 05:21:17 am
Цитата: "Victor N."

Кто хочет вести диалог со мной, пусть придерживается правил, которые я установил для диалога со мной.
у Вас слишком мало постов на этом форуме, чтобы Вы могли устанавливать здесь какие бы то ни было правила.
Я бы Вам порекомендовал следовать официальным правилам форума. А если не нравится- выход где вход.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 07:58:37 am
Цитата: "Петро"
у Вас слишком мало постов на этом форуме, чтобы Вы могли устанавливать здесь какие бы то ни было правила.
Я бы Вам порекомендовал следовать официальным правилам форума. А если не нравится- выход где вход.


Оставляю за собой право не отвечать на посты хамов, чтобы не опускаться до их уровня.
Заранее предупреждаю об этом всех.
Условия нашего диалога перечислены здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)


На нормальные возражения насчет нашей теории в части, касающейся этой темы, постараюсь дать ответ
Название:
Отправлено: Петро от 22 Май, 2009, 08:17:06 am
Цитата: "Victor N."
На нормальные возражения насчет нашей теории в части, касающейся этой темы, постараюсь дать ответ
Пытаясь установить свои "правила", Вы помечаете все возражения, на которые у Вас нет удовлетворительного ответа, как "ненормальные". Очень удобно. "Здесь- играем, здесь- не играем, а здесь- рыбу заворачивали"(С)
Однако эти "возражения" сами собою не устранятся- Вы всего лишь показывете, что ответить-то Вам нечего.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 09:15:19 am
Цитата: "Петро"
Пытаясь установить свои "правила", Вы помечаете все возражения, на которые у Вас нет удовлетворительного ответа, как "ненормальные". Очень удобно. "Здесь- играем, здесь- не играем, а здесь- рыбу заворачивали"(С)
Однако эти "возражения" сами собою не устранятся- Вы всего лишь показывете, что ответить-то Вам нечего.


Я даже не пытаюсь - уже установил правила.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Кто не хочет их соблюдать, тот показывает, что не хочет со мной общаться.

В этой теме я один пока представляю альтернативную точку зрения - новый взгляд на слово "твердь" из Быт.1

Кто не хочет общаться со мной по моим правилам, - вольному воля.
Пусть такие устраивают междусобойчик и доказывают сами себе, какие они умные и красивые.

Сформулируйте ваши возражения в вежливой форме, избегая нецензурной брани, богохульств, флейма и оффтопа.
И тогда я обязательно постараюсь на них ответить.

Каждый, у кого реально есть что возразить, всегда может сделать это в нормальной человеческой форме.
Флейм и оффтоп, слюни изо рта - признак слабости
Название:
Отправлено: Петро от 22 Май, 2009, 09:18:43 am
Цитата: "Victor N."
Я даже не пытаюсь - уже установил правила.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Кто не хочет их соблюдать, тот показывает, что не хочет со мной общаться.
Нет, это Вы показываете, что не в состоянии ответить. Еще раз повторяю- Вы недостаточно авторитетны, чтобы устанавливать правила. Такие попытки будут рассматриваться, как уход от ответа.
Цитата: "Victor N."

Сформулируйте ваши возражения в вежливой форме, избегая нецензурной брани, богохульств, флейма и оффтопа.
И тогда я обязательно постараюсь на них ответить.
Но не на все, а только на те, на которые Вы пожелаете ответить. Остальные получат один из ярлыков- "оффтоп, флейм, богохульство, нецензурная брань". Как удобно-то!

Цитата: "Victor N."
Каждый, у кого реально есть что возразить, всегда может сделать это в нормальной человеческой форме.
Флейм и оффтоп - признак слабости
Но ведь Вы же сами собираетесь определять, что есть оффтоп, а что есть флейм или что нецензурно. Значит, Вы попросту отметаете непонравившиеся Вам возражения. То есть те, на которые не хотите или не можете отвечать.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 09:26:12 am
Цитата: "Петро"
Остальные получат один из ярлыков- "оффтоп, флейм, богохульство, нецензурная брань". Как удобно-то!


Что касается брани, флейма и богохульств, - правила существуют очень четкие.
Каждый, кто нарушает их, сам знает об этом.

Закон очень простой.
"Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе"
Каждый примерь к себе те слова, что ты обращаешь к другим.
Если кто кого называет каким-то словом - достаточно  спросить его, сам он хочет называться этим словом?  :D
Если нет, то я игнорирую такие посты. Как видите, все очень просто и никаких субъективных критериев.


Так что, в нашей дискуссии каждый хам лично вывешивает на себе свой собственный ярлык.

Немного сложнее с оффтопом.
Поэтому, берусь по каждой оффтопной теме пояснять, почему она не связана с обсуждаемым вопросом.
Название:
Отправлено: Петро от 22 Май, 2009, 09:29:15 am
Цитата: "Victor N."

Поэтому, берусь по каждой оффтопной теме пояснять, почему она не связана с обсуждаемым вопросом.
Вы бы лучше взялись отвечать на неудобные для Вас вопросы.
Насчет "богохульства"- здесь форум атеистов. Поэтому слова такого мы не понимаем. Не нравится- не ходите к нам.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 09:37:08 am
Цитата: "Петро"
Вы бы лучше взялись отвечать на неудобные для Вас вопросы.
Насчет "богохульства"- здесь форум атеистов. Поэтому слова такого мы не понимаем. Не нравится- не ходите к нам.


У меня нет неудобных вопросов.
К счастью, я знаком с нормальными атеистами, не гопниками.
И в этой теме буду беседовать только с такими.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#174411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
Не нравится - до свидания.
Название:
Отправлено: Петро от 22 Май, 2009, 09:44:31 am
Цитата: "Victor N."

У меня нет неудобных вопросов.
В таком случае, зачем Вы пытаетесь установить свои правила?
Цитата: "Victor N."

Не нравится - до свидания.
Взаимно
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 10:03:19 am
Цитировать
Если у кого-то есть что конкретное возразить, то пожалуйста.
Вам уже достаточно возразили, и я, и Вопрошающий. Если вас это не устраивает, это ваши проблемы.
Цитировать
В этой теме я один пока представляю альтернативную точку зрения
"Точка зрения" мало кого тут интересует. Тем более мало кого убеждает. Тем более, что эта "точка зрения" есть не более, чем попытка подогнать библию под научные факты. Никаких доказательств, что в библии имеется ввиду именно это, у вас нет. У вас автор ветки просил просил доказательств, но его просьба так и осталась "гласом вопрошающего в пустыне".
Цитировать
К счастью, я знаком с нормальными атеистами, не гопниками.

А где вы тут гопников видите?
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 10:39:27 am
Цитата: "Четыре головы"
"Точка зрения" мало кого тут интересует. Тем более мало кого убеждает. Тем более, что эта "точка зрения" есть не более, чем попытка подогнать библию под научные факты.

Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Она сама является фактом, с которым приходится считаться даже атеистам.

Наше понимание Библии должно корректироваться постоянно.
В том числе и по причине новых научных открытий.
Это нормальный процесс. "Книга природы" (т.е. окружающий мир) столь же важна, как и Библия.
Сам Иисус обращал наше внимание на уроки из природы.

Цитата: "Четыре головы"
Никаких доказательств, что в библии имеется ввиду именно это, у вас нет.

Ну как же нету? Уже приводил доказательства.
Давайте по пунктам, что вам надо доказать?

Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.

Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.

Поэтому, если среди разных вариантов понимания Библии имеется тот, который научным фактам не противоречит, именно его и надо рассматривать.
Конечно, наряду с этим, есть и другие критерии правильной экзегезы.

Цитата: "Четыре головы"
У вас автор ветки просил просил доказательств, но его просьба так и осталась "гласом вопрошающего в пустыне".

Если бы автор ветки сформулировал свой вопрос в культурной форме, то получил бы ответ.
Уже говорил, что буду игнорировать посты целиком, которые содержат брань, флейм или богохульства.

Кстати, насчет богохульств.
Я допускаю с вашей стороны критику в адрес Бога - по конкретным фактам, которые мы обсуждаем.
И готов к дискуссии.
Но в этой теме таких фактов нет. Мы обсуждаем, что такое "твердь небесная".
Критика в адрес Бога не предусмотрена нашей темой.

Цитата: "Четыре головы"
А где вы тут гопников видите?


Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 22 Май, 2009, 11:16:22 am
Цитата: "Victor N."
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Так зачем же Вы этим занимаетесь?
Цитата: "Victor N."
Она сама является фактом, с которым приходится считаться даже атеистам.
Фактом чего? Наличия? Так об этом никто не спорит.
Цитата: "Victor N."
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.
Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Поэтому, если среди разных вариантов понимания Библии имеется тот, который научным фактам не противоречит, именно его и надо рассматривать.
Ну, так и ждут от Вас именно этого. Приведите тот вариант, который не противоречит (про твердь).
Цитата: "Victor N."
Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
Что несомненно касается и Вас лично, не забывайте об этом.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 11:25:09 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
Так зачем же Вы этим занимаетесь?

Я рассказываю о том, как я понимаю Библию.
Она не меняется.
Мое понимание эволюционирует - это нормально.

Когда мы будем знать еще больше научных фактов, то еще лучше будем понимать, что именно сказал Бог давным давно.

Цитата: "Ursula"
Ну, так и ждут от Вас именно этого. Приведите тот вариант, который не противоречит (про твердь).

Давно уже обсуждаем
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
Может быть, там сходу и непонятно. Я только учусь  :D
Но дальше дискуссия прояснила многие вопросы.

Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Пока я вижу, что некоторые нарушают элементарные человеческие правила дискуссии.
Что несомненно касается и Вас лично, не забывайте об этом.


Разумеется. Если я сам нарушу эти правила, то немедленно принесу извинения.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 11:43:05 am
Цитировать
Библию не требуется подгонять под какие-то факты.
А чем же вы занимаетесь? Вы же сами говорили, что вот появились новые научные данные, и пришлось перетолковывать библию по новому. Это и есть подгон под научные факты.

Цитировать
Наше понимание Библии должно корректироваться постоянно.
Цитировать
В том числе и по причине новых научных открытий.
Вот это и есть "подгон под научные факты".

Цитировать
Ну как же нету? Уже приводил доказательства.
ДавайтНуе по пунктам, что вам надо доказать?

Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.

Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Нет, доказательства, которые опираются на эту "аксиому" не могут служить доказательствами. Для богословов могут, а для нас нет. Такие "доказательства" меня не устраивают.

Цитировать
И готов к дискуссии.

Да не готовы вы к дискуссии. Какая тут может быть дискуссия? Если вы хотите вести её опираясь на свою "аксиому"? Тут не может быть спора.
Аналогично я могу опираться на аксиому "Слово Божье противоречит науке", и доказать таким образом обратную точку зрения.
Нет, в диспуте с атеистами вы не можете опираться на такую аксиому. Иначе просто дискуссии не будет.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 13:02:35 pm
Цитата: "Четыре головы"
А чем же вы занимаетесь? Вы же сами говорили, что вот появились новые научные данные, и пришлось перетолковывать библию по новому. Это и есть подгон под научные факты.

Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.

Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем. :D

Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.

Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?

Вот точно так же происходит с Библией.
Каждый из нас на своем жизненном пути постепенно постигает ее мудрость.
И в целом, Божий народ на протяжении веков постепенно продвигается в познании Слова Божьего.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Только имейте ввиду, если вы требуете богословского обоснования, то и получаете его в рамках богословия.
У нас свой набор аксиом, принимающихся без доказательств и используемый для доказательства других утверждений.

Одна из них - Слово Божье не может противоречить научным фактам.
Нет, доказательства, которые опираются на эту "аксиому" не могут служить доказательствами. Для богословов могут, а для нас нет. Такие "доказательства" меня не устраивают.


Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.

Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?

Вот и у нас с вами не получится разговора в сфере богословия.


Я в этой теме и не ожидал компетентной критики с богословской позиции.
Для этого есть специализированные форумы.
Все, на что здесь можно расчитывать, - критика с позиции логики и здравого смысла.
Вот этим занимайтесь, у вас должно получиться  :D
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 13:59:10 pm
Цитировать
Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.
Потому что это подгон. Перетолковывание библейских текстов так, чтобы они соответствовали научным данным. Вместо неба стала земля, вместо свода - "царство божие", вместо 24 часов - 100000 лет и так далее. Конечно это подгон.
Это было бы познанием библии, если бы кто-то независимо от научных открытий пришёл к такому толкованию библии. Вот тогда да. А так это именно подгон.
Цитировать
Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем.  

Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.

Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?
Учебник по высшей математике не перетолковывают. Если находят в нём ошибку - его переделывают или выбрасывают.
Цитировать
Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.
Я и не занимаюсь богословием.
Цитировать
Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?
Хороший разговор получится. Если найдутся аргументы против этих аксиом.
Цитировать
Вот и у нас с вами не получится разговора в сфере богословия.
Конечно. Если вы что-то тут пытаетесь доказать опираясь на аксиому "Слово Божье науке не противоречит" - конечно не получится разговора.
Цитировать
Все, на что здесь можно расчитывать, - критика с позиции логики и здравого смысла.
Вот этим занимайтесь, у вас должно получиться

Вот именно. И поэтому в споре с нами вы не должны опираться на аксиому "Слово Божье науке не противоречит". Так как именно эта аксиома тут и оспаривается.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 14:45:29 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Это процесс познания Библии.
Не понимаю, почему вы называете это подгоном.
Потому что это подгон. Перетолковывание библейских текстов так, чтобы они соответствовали научным данным. Вместо неба стала земля, вместо свода - "царство божие", вместо 24 часов - 100000 лет и так далее. Конечно это подгон.

Это не "перетолковывание", а открытие первоначального смысла текста.
Того самого, который Бог вложил в него.
При этом используются и научные факты тоже.
В результате получается цельная картина, которая не противоречит ни фактам науки, ни библейским текстам.

Насчет неба я уже говорил.
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.

Насчет 100000 лет - это была не наша идея. И мы её не поддерживаем.
Дни творения были буквальными - так мы считаем.

Цитата: "Четыре головы"
Это было бы познанием библии, если бы кто-то независимо от научных открытий пришёл к такому толкованию библии. Вот тогда да. А так это именно подгон.

А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Представьте себе, что вам 6 лет, вы только что научились читать.
И начали читать учебник по высшей математике.
У вас сформировалось какое-то представление о нем.  

Потом прошло лет десять, вы узнали многое и теперь взялись перечитывать этот же учебник.
У вас теперь уже формируется другое представление об этом учебнике.

Скажите, это называется "подгонять учебник высш.математики под научные факты"?
Учебник по высшей математике не перетолковывают. Если находят в нём ошибку - его переделывают или выбрасывают.

Это в смысле, ребенок 6 лет должен так поступать?

Или у вас полный отказ логики наступил?

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Тогда и не пытайтесь заниматься богословием.
Значит, это не ваша сфера.
Я и не занимаюсь богословием.

Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"

Вот я и доказываю.
Один из аргументов - это же Слово Божье, значит, оно не противоречит научным фактам.

Каков вопрос, таков и ответ!

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Представьте себе, что вы пришли к математику и начали подвергать сомнению его главные аксиомы.
Например, усомнились, что через одну точку можно провести бесконечное множество прямых.
Какой у вас получится разговор?
Хороший разговор получится. Если найдутся аргументы против этих аксиом.

 :D

Аксиомы по определению не могут быть опровергнуты или доказаны.
Их можно только принимать на веру.

Цитата: "Четыре головы"
Вот именно. И поэтому в споре с нами вы не должны опираться на аксиому "Слово Божье науке не противоречит". Так как именно эта аксиома тут и оспаривается.


Не задавайте богословских вопросов и не будете получать ответы из области богословия.

Если все же, вы хотите участвовать в богословской дискуссии,
то не требуйте доказательств наших главных аксиом.
Ведь вы  не требовали доказательств аксиом геометрии в школе.
(да их и не существует в природе!)

Рассмотрите картину мира, которую мы строим на основе наших аксиом.
Найдете в ней противоречия - пожалуйста, критикуйте.

В частности, попробуйте взглянуть еще раз на процесс творения, как я его описал. Может, найдете там что покритиковать.
Это я вам подсказываю возможное направление дискуссии.
Название:
Отправлено: Nail от 22 Май, 2009, 15:11:12 pm
Трон божий удаляется со скоростью взрыва.

Если существуют 3неба (птичий, космический, божественный), как трактуют некоторые христиане, то область обитания божеств, духов, прочей нечисти удаляется от материального мира со скоростью фронта расширения Вселенной. По мере исследования пространства - до тверди небесной, за твердью, в пространстве, охватываемом радио-оптико-телескопами - возможность узреть лик христов, гримасу дьявола, перст божий исчезающе уменьшается.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 16:00:40 pm
Цитировать
Это не "перетолковывание", а открытие первоначального смысла текста.
Это именно перетолковывание.
Цитировать
Насчет неба я уже говорил.
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.
Даже не знаю, что на такую чушь возражать. Царство небесное было на земле, значит земля и есть небо! Вот это логика!
Земля не станет небом, от того, что на ней было "царство небесное".
Небо это свод "и назвал бог свод небом". Если понимать слво "небо" как "царство небесное", то свод нельзя назвать "царством небесным". Это глупость. Не может свод быть царством. Это разные понятия. Свод это физическое понятие, он не может называться "царством" (королевством, княжеством и т.д.).
Цитировать
А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?
Большая. Так как если бы вы без научных открытий пришли бы к такому толкованию библии, то это бы было аргументом, что правильная картина мира там есть.
А так нет. Это уже притягивание за уши. И это не убеждает.
Цитировать
Это в смысле, ребенок 6 лет должен так поступать?

Или у вас полный отказ логики наступил?
Нет конечно.
Цитировать
Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"
Вот именно! Из библии! Вот и докажите мне из библии. Без всяких ссылок на свою "аксиому" ("Слово Божье не может противоречить науке").
Цитировать
Один из аргументов - это же Слово Божье, значит, оно не противоречит научным фактам.
Это не аргумент. Я из библии прошу доказать. Просто исходя из текста библии, без ссылок на научные данные.
Если вы не понимаете, что я от вас прошу, то я вынужден буду согласиться с характеристикой данной вам колегой - тов. Вопрошающим. Увы.
Цитировать
Аксиомы по определению не могут быть опровергнуты или доказаны.
Их можно только принимать на веру.
Вы что хотите? Для меня это не аксиома! Понимаете? Мы как раз тут и опровергаем версию, что "библия - не противоречит науке". Если вы считаете, что на эту тему спорить нет смысла, то вам тут делать нечего.
Цитировать
Если все же, вы хотите участвовать в богословской дискуссии,
то не требуйте доказательств наших главных аксиом.

Это не богословская дискуссия. Это дискуссия верующих с атеистами. Понимаете или нет? Вы не можете ссылаться на свои "аксиомы".
Название:
Отправлено: alla от 22 Май, 2009, 16:44:18 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Очень любопытно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения об "утверждении" иудеев относительно Илии? Дело в том, что известные мне иудеи утверждают прямо противоположное:
А разве я вам давала какие-то сведения об утверждении иудеев относительно Илии? Почитайте ещё раз внимательно. Я сказала, что иудеи утверждали, что Малахия был ПОСЛЕДНИМ ПРОРОКОМ. А если они такого не утверждали, то тогда скажите мне, пожалуйста, кто был последним пророком у иудеев. Я говорила, что как иудеи, так и традиционные христиане противоречат сами себе(это потому что их толкования Писаний с потолка берутся). Иудеи кричали Иисусу и Апостолам и сейчас кричат :"Моисей, Моисей, у нас есть Моисей и нам больше не нужны пророки." Традиционные христиане же в свою очередь кричали и всё ещё кричат:"Библия, Библия, у нас есть Библия и нам тоже не нужны больше никакие пророки". А вот зачем тогда Илию Богу посылать не понятно, раз ВСЁ у них уже есть и ВСЁ закончилось на кресте.
Цитата: "Вопрошающий"
...Чудесное вознесение Илии, согласно библейской традиции, на небо в огненной колеснице (II Ц. 2:1–11) отводит ему особое место как в еврейской эсхатологии, так и в литературе Аггады и каббалы. Пророчество Мал’ахи (3:23), согласно которому Илия явится Израилю «перед наступлением дня Господня, великого и страшного», стало исходным пунктом для ассоциации Илии с мессианской эрой. В хвалебной речи об Илие в книге Бен-Сиры Премудрость (около 170 г. до н. э.) ему приписывается будущее восстановление «колен Израиля» (48:10). Таннаи также считали, что Илие предназначено «водворить мир на земле и соединить разрозненных» (Эд. 8:7), а также разрешить накопившиеся в течение веков разногласия и споры по вопросам Галахи и разъяснить те места в Библии, которые кажутся противоречивыми или непонятными (Мен. 45 а; АдрН. 34:4; Чис. Р. 3:13).
Так что задействован Илия у иудеев по самое не балуй.

Ага, понятно. Значит так иудеи толкуют слова Пророка Малахии. Значит "обращение сердец отцов и детей" обозначает - водворять мир на земле и будущее восстановление или собирание 12-ти колен Израиля. Только у меня сразу вопрос и к вам и к "вашим" иудеям. ОТКУДА они это взяли? Сам Пророк Малaхия вроде ничего такого не объяснил. Ни один другой иудейский Пророк этого тоже не объяснил. Тогда ОТКУДА такие знания? А, знаю, глупая я. Откуда, откуда - ОТТУДА!!!  Откуда же ещё взяться дюже вумным толковамиям Писаний, как ни всё с того же потолка. А раз с потолка, то почему нельзя с потолка взять, например, другое толкование? Скажем, запечатывание и воссоединение семей? И отцы - это все мои предки, которых я никогда не знала, но моё сердце обращено к ним, так как мне очень хочется о них узнать. А предки никогда не знали всех своих потомков, но и они бы не против узнать о своих пра-пра-пра...потомков(детей), их сердца обращены к ним. Согласно Библии люди могут обрести вечную жизнь. И могут быть вместе одной большой семьёй.  правда есть больше информации, но вам это не нужно знать. А если вдруг захотите узнать, то сможете найти, если будете хорошо искать. Только сразу скажу, чтобы зря время не тратили, Марк Твен об этом ничего не написал.
И ещё вопрос, ОТКУДА иудеи знают, что Илия имеет ключи(что значит полномочия от Бога) собирать 12 колен? Какой иудейский Пророк им такое сказал? Или опять с потолка взяли? Да почитайте того же Малахию, как он там пишет ( Мал 3:7), что иудеи отступили от уставов Бога. Вот так и отступали, придумывая толкования Писаний с потолка. Если уже кого и посылать собирать 12 колен Израиля так самого отца Моисея, а не Илию. Он когда-то собрал их всех, вывел из Египта, 40 лет шатался с ними в пустыне, законы им дал от Бога. Вполне достойная кандидатура да ещё и с большим опытом в плане управления 12-ю коленами. Он же, кстати, и благословил их, каждое колено в отдельности, если вы в курсе, конечно.

Цитата: "Вопрошающий"
Вы просили меня "растолковать" Вам парочку строк, но коллега Четыре головы в общих чертах Вам уже объяснил, мне там особо нечего добавлять,
Да, можете ему теперь орден за это дать.
Цитата: "Вопрошающий"
но Вы не заметили самые интересные два момента у Малахии.
С чего это вы взяли? Всё я прекрасно заметила. Но всё раво, давайте посмотрим, что я там по вашему глубокому мнению не заметила.
Цитата: "Вопрошающий"
[Момент первый:
Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Как видите, "господь" намылился с комфортом расположиться в своих апартаментах. Но, увы и ах, он совсем не ожидал, что римляне подсуетятся и ликвидируют Иерусалимский мясокомбинат. Так что "господь" оказался в статусе бомжа и ждать его "пришествия" не приходится - негде ему расположиться.
А с чего это вы взяли, что Господь бомжем стал? Ну ликвидировали. А кто Ему может помешать новый храм построить? Вон мормоны почти по всему миру храмов Богу понастроили, готовятся к Его приходу. Скоро в нашем с вами красивом городе Киеве храм построят. Мормоны землю уже для этой цели закупили. Не волнуйтесь, Вопрошающий, Господь своё не упустит. И работа обращения сердец отцов и детей там идёт полным ходом. И кстасти, и Господь и Илия и Моисей пришли в Кёркланд храм. При чём очень даже внезапно, никого не предупредили.
Цитата: "Вопрошающий"
[Момент второй:

Мал.4:6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Здесь Яхве пугает, что возможен вариант, когда он "поразил земли проклятием". При этом его подводит склероз - он забыл, что совсем недавно он говорил совсем другое:

Быт.8:21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Так что по версии Малахии Яхве лжец и клятвопреступник.

Ах, какой момент я не заметила! :shock:  Какая невнимательность с моей стороны! Небось очередное противоречие?! Ну незря мормоны верят в Библию постольку, поскольку она переведена корректно.
А вот эти традиционные христиане никак нас за это не любят. Всё у них в Библии богодухновенно и правильно. Рада, что и вы это заметили. Всегда приятно встретить единомышленников хоть в чём то.
И кстати, говорят же иудеи, что Илия объяснит им противоречия в Писаниях. Всё, мой милый друг, имеет хоть какое-нибудь худое-нехудое объяснение. Только долго они будут ждать, Бог никогда и никому не сказал, что это будет делать именно Илия.
Бог говорит о РАЗНЫХ проклятиях земли. В Бытие Он обещал, что никогда не будет устраивать что-то вроде всемирного потопа и пока Своё обещание держит. А вот проклятие в книге Малахии имеет совсем другой характер. Как все Его остальные проклятия типа рабства, ненависти людей к евреям, болезни и т.д и т.п. Но проклятие в книге Пророка Малахии и не об этом тоже. А о совсем другом проклятии, информации о котором также в творчестве Марка Твена нет.  :wink:
Название:
Отправлено: alla от 22 Май, 2009, 17:13:45 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Как же оно отделяет "воду от воды"?

А вы господина Вопрошающего спросите. Давайте сначала посмотрим, как он это нам растолкует. Я кстати, тоже ему хотела этот вопрос на засыпку задать.
Цитата: "Четыре головы"
И где находится тогда "царство небесное"? Если за пределами солнечной системы, то где?

О-о-о, Четыре Головы, хорошие вопросы начали задавать. Я могла бы вам ответить:" оочеень далекоооо, отсюда не видно". Но честно скажу -Не знаю, мне Бог об этом не докладывал. Может какие Пророки и знали или знают, да только никому об этом не рассказывают. Господь, Oн же иногда говорит им что-то "секретное". Вон когда Иисус был на горе с Петром, Иоанном и Иаковом и явились им там Моисей и Илия. Так разве они с нами поделились своим секретом, о чём они там беседы вели и что делали. Сказал же Апостолам Иисус, чтобы те никому ничего ни гу-гу. Вот и мне Бог об этом ни гу-гу. Хотя обещал, что после Второго Пришествия Христа люди получат ответ и на это вопрос.  И могу ещё добавить, в бесконечном пространстве за пределами Солнечной системы свободного места хоть отбавляй.
Название:
Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 17:58:26 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.
Даже не знаю, что на такую чушь возражать. Царство небесное было на земле, значит земля и есть небо! Вот это логика!

Такова логика Библии.
Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
Об этом говорит нам книга Откровение, гл.20-21

Цитата: "Четыре головы"
Земля не станет небом, от того, что на ней было "царство небесное".
Небо это свод "и назвал бог свод небом". Если понимать слво "небо" как "царство небесное", то свод нельзя назвать "царством небесным". Это глупость. Не может свод быть царством. Это разные понятия. Свод это физическое понятие, он не может называться "царством" (королевством, княжеством и т.д.).

Я не понимаю вашего возражения.

Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?

"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
Это Его воля. Он дал такое имя Своему царству на Земле. На этой территории действовали Его законы.


Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?
Большая. Так как если бы вы без научных открытий пришли бы к такому толкованию библии, то это бы было аргументом, что правильная картина мира там есть.
А так нет. Это уже притягивание за уши. И это не убеждает.

Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.

Законы природы не являются главной темой этой книги.
Бог дал человеку право самостоятельно изучать этот мир.
В Библии другие вопросы в центре внимания - нравственные.

Кстати, я не собираюсь вас в чем-то убеждать.
Но есть люди, которых Библия очень даже убеждает.


Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"
Вот именно! Из библии! Вот и докажите мне из библии. Без всяких ссылок на свою "аксиому" ("Слово Божье не может противоречить науке").
...
Я из библии прошу доказать. Просто исходя из текста библии, без ссылок на научные данные.  

Брат, это из Библии!
Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".

Т.е. перед нами подлинные слова Бога (изложенные человеческим языком).
Слова Того, Кто не ошибается, Творца природы, Всемогущего и Всеведующего.

Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]

Есть и другие аргументы.
Давно заметили, что есть параллель между Быт.1 и Откр.20
Эти главы симметричны, в обоих идет речь о хаосе на Земле. Между ними много общего.
Смысл в том, что ситуация, которая была в начале, повторится в конце мира.

Так вот, согласно нашей трактовке "тверди" как царства Божьего на Земле, праведные ангелы вступили в обладание этим царством на 1 день раньше, чем павшие.

То же самое будет в конце истории Земли.
Только теперь праведные люди получат Землю в свое распоряжение на 1000 лет раньше, чем грешные.
(Не случайно сказано что 1000 лет, как один день)

Да только разница в том, что для праведников Земля будет небом, раем.
А для грешников - она небом не будет. Та же самая Земля.

Именно так все и было в начале.

Это очень важный момент, который косвенно подтверждает нашу теорию.

А вообще, согласно правилам экзегезы, возможна любая трактовка текста, лишь бы она не противоречила остальному тексту Библии.
Среди разных вариантов понимания всегда предпочтительнее буквальное.

Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.
Библия ни слова не говорит о существовании воды где-то помимо Земли.
Идея купола, на котором еще вода налита, противоречит даже представлениям древних евреев.

Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!

Понимаете, это толкование было вынужденным, притянутым за уши. Оно возникло лишь по необходимости - лучшего не могли придумать.

У нас более буквальное и простое толкование.
Но появиться оно могло только в наше время, потому что тесно связано с теорией "Эволюция технологий".

Цитата: "Четыре головы"
Вы что хотите? Для меня это не аксиома! Понимаете? Мы как раз тут и опровергаем версию, что "библия - не противоречит науке". Если вы считаете, что на эту тему спорить нет смысла, то вам тут делать нечего.


Или вам...  :D

Какой смысл просить библейских аргументов, если не считаете серьезными библейские аргументы?
Вы думали, у нас их нет? У нас их есть...


Вообще, допускаю, что эта тема может быть уже закрыта.

Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".
Когда он столкнулся еще с одной, то резко перешел на личности...
О чем это говорит?  :D
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 18:03:52 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.
Как же оно отделяет "воду от воды"?

А вы господина Вопрошающего спросите. Давайте сначала посмотрим, как он это нам растолкует. Я кстати, тоже ему хотела этот вопрос на засыпку задать.

Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.
Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 22 Май, 2009, 18:39:08 pm
Цитата: "Victor N."
Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:
    это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...
    Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке! :D  Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....
    Цитировать
    Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!
    Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти...:D Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция свод, с окнами (шлюзами) наверху...
    Бытие 7
    11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
    Название:
    Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 19:00:23 pm
    Цитата: "Ursula"
    Цитата: "Victor N."
    Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
    Аргумент номер один:
      это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...
      Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке! :D  Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....

      Читал... но оффтопик.
      К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
      Иначе хотя бы попытались покритиковать.
      У нас ведь есть отличное объяснение по заданной теме.
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

      А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.
      У вас есть конкретные возражения насчет нашего понимания "тверди небесной"?

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!
      Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти...:D Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция, с окнами (шлюзами)
      Бытие 7
      11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;

      Вы заблуждаетесь.

      У древних евреев, так же, как и у многих народов, было представление именно о куполе небесном.
      Полусфере, опирающейся на края земного диска.
      Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте, а в полдень - высоко?

      Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?

      Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
      У прочих народов не было такой проблемы, какую Бог подкинул для размышления евреям....
      Библия не давала никакого пути разрешения этого научного вопроса. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.


      Потому я и сказал, что традиционное толкование является надуманным и вынужденным за неимением лучшего.
      А наше толкование является более простым и естественными.

      Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.




      А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
      Но только не сказано, что это Бог дал его.
      Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.

      Библия написана языком, на котором говорили люди.
      Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
      По видимому, от него и дошла эта история до нас.
      Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
      В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
      Никто и не требует от них точных научных знаний.
      Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...

      ЗЫ
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 22 Май, 2009, 19:12:02 pm
      Цитировать
      Такова логика Библии.
      Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика? Тогда я вынужден буду согласиться с диагнозом, который поставил богу товарищ Вопрошающий.  :cry:

      Цитировать
      Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
      Сего не будэ...  :wink:
      А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?

      Цитировать
      Я не понимаю вашего возражения.
      Цитировать
      Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
      Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством!  Не путайте политическое понятие и физическое.
      Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
      Так и свод. Он не может быть царством.
      Цитировать
      А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?
      Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?

      Цитировать
      "Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
      Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.

      Цитировать
      Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.
      Я по учебникам пришёл к правильному пониманию. И я же священных писаний не писал.

      Цитировать
      Брат, это из Библии!
      Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
      Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".
      Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"
      Как в анекдоте: Наш раввин разговаривает с богом! Он сам сказал.
      Да брешит он!
      Ну как же может брехать человек, который с богом разговаривает?

      Вы даже дискуссию не можете вести.
      Цитировать
      Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
      Аргумент номер один:
      это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.
      Тьфу на вас!

       
      Цитировать
      Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.
      Это ваше толкование надуманное. Совершенно идиотское.
      Цитировать
      У нас более буквальное и простое толкование.
      Не смешите меня. Вместо неба подставили землю! Назвать небом материки! Это "более буквальное"?
      Цитировать
      Вообще, возможно, эта тема может быть уже закрыта.
      Что-то вы тут раскомандовались, батенька. А вот вам доказывать я больше ничего не буду. Ваши глупости мне надоели.
      Цитировать
      Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".

      Ваша трактовка не проходит. Если только не предположить, что у бога проблемы с самовыражением.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 22 Май, 2009, 19:35:12 pm
      Цитата: "Victor N."
      Читал... но оффтопик.
      К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
      А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.
      Ничего подобного, оффтопик был ответом на оффтопик.

      Цитировать
      У вас есть конкретные возражения насчет "тверди"
      Нет. Возражений нет. В Библии - твердь, и я с этим не спорю.
      Цитировать
      Вы заблуждаетесь.
      Товарищ "Четыре головы" не случайно подчеркивает слово "свод".
      У древних евреев, так же, как и у прочих народов было представление именно о куполе небесном.
      Полусфере, опирающейся на края земного диска.
      А я разве не о том же написала? Прочитайте еще раз...
      Цитировать
      Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте?
      Вот, вот, еще одно противоречие в Библии, по ней выходит что солнце тоже - плоское, и движется вдоль сферы, вероятно очень плоское, раз проскальзывает через нее....
      Цитировать
      Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?
      А может она потихоньку и стекала? Откуда реки то текли? Вероятно это был продукт, таких вот утечек...
      Цитировать
      Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
      Библия не давала никакого пути разрешения этой проблемы. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.
      Почему Вы говорите об этих хитростях, но ни одного еще не привели, а вот Вопрошающий, открывая эту тему - привел...
      Цитировать
      А наше толкование является более простым и естественными.
      Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
      Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...
      Цитировать
      А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
      Но только не сказано, что это Бог дал его.
      Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.
      А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?
      Цитировать
      Библия написана языком, на котором говорили люди.
      Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
      По видимому, от него и дошла эта история до нас.
      Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
      В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
      Никто и не требует от них точных научных знаний.
      Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...
      Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 19:51:40 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика?

      Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
      И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
      И по той же причине кровь льется на Земле...

      Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8[/list]


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
      Сего не будэ...  :wink:
      А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?

      Конечно, будет, называться небом.
      И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
      Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством!  Не путайте политическое понятие и физическое.
      Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
      Так и свод. Он не может быть царством.

      Глупости говорите.
      Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.

      Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.

      Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.



      Вы за соломинку пытаетесь уцепиться, да?


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?
      Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?

      Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
      Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.

      Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
      А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      "Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
      Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.

      Подробно об этом говорил здесь:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

      "Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
      Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
      Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
      В этот день были запущены механизмы создания этой территории.


      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
      Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
      Но эта твердь не стала для них небом.
      Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
      Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.

      По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.



      Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.

      Цитата: "Четыре головы"
      Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"


      Вы просили аргументов из Библии - я привел.
      Если вам не надо, то больше не просите.
      Название:
      Отправлено: alla от 22 Май, 2009, 20:06:59 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.
      Я пока ещё никаких небылиц вам тут про воды не рассказывала.
      Цитата: "Четыре головы"
      Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.

      Да? Тогда ответьте на следующие вопросы. Давайте, философ, расскажите мне более популярно.
      1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?
      2.Куда делись воды над твердью?
      3.И значит получается, что Земля до отделения вод была ВСЯ ПОГРУЖЕНА в воду, т.е. в воде она как бы плавала? А затем твердый свод стал отделять эти воды, в которых Земля плавала и остались только воды под твердью, а именно океаны?
      Вот ответите на эти три вопроса и тогда я увижу, действительно ли мне надо вас и Вопрошающего слушать о том, что в Библии - всё глупости. Надо же знать, что вы действительно разбираетесь в вопросе и поэтому всё так опровергаете, как сказку.
      О, забыла задать вам ещё один вопрос
      4. Откуда Вопрошающий и святые отцы это знали? КТО им такое сказал?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 22 Май, 2009, 20:13:24 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитировать
      А наше толкование является более простым и естественными.
      Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.
      Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...

      Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.

      Они отлично знали другое - что земля, на которой они живут, появилась в результате отступления воды.
      В представлении евреев, была изначально кругом только вода.
      А затем вода утекла куда-то и появилась суша.

      И любой, кто умеет читать, мог сравнить эти деяния 3-го дня с событиями 2-го дня.
      И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".

      Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.

      Единственное, что мешает такому пониманию

      К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.

      Цитата: "Ursula"
      Цитировать
      А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
      Но только не сказано, что это Бог дал его.
      Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.
      А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?

      Запросто.

      Бог его не давал людям.

      Цитата: "Ursula"
      Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?

      Все Бытие писал Моисей. Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него.
      И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
      "Сказание о Гильгамеше" читали?

      Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.

      Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
      Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус.

      А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
      Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.

      Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?

      PS
      Название:
      Отправлено: alla от 22 Май, 2009, 20:51:16 pm
      Цитата: "Victor N."
      А наше толкование является более простым и естественными.
      Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.

      Возможно ваше толкование( а кто это мы, кстати?) более простое и естественное, но есть одна проблема - оно не верное.
      Моисей говорит о двух разных разделениях воды. В девятой строке Моисей говорит о разделении вод, которые остались под твердью, а именно океанов, и ничего не говорит про воды, которые остались над твердью. А вот в шестой и седьмой строках Моисей говорит о водах, которые были как под твердью/океаны/ так и воды, которые были над твердью. Ох уж эти загадочные воды над твердью. Зато мормоны знают, что это за воды. Если по вашему простому мнению  твердь/небо/ и земля/суша/  - одно и то же, то можно было бы сказать так:И сказал Бог: да соберётся вода, которая под землёй, в одно место, и да явится земля./это была 9-ая строка/. Вы же тут говорили, что земля может быть одновременно небом.
      И вас я хотела спросить, а вы откуда ваши толкования выкопали? Тоже с потолка?
      Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
      Отправлено: alla от 22 Май, 2009, 22:03:22 pm
      Вопрошающий, а вы хороший трактат написали. Мне очень понравилось, как вы точно всем показали, что происходит, когда и иудеи и христиане и атеисты толкуют Писания с потолка. Посмотрел Яхве на всё это дело и сказал:"Покувыркались ребята-философы и хватит, пришло время снова пророков присылать, как в старые добрые времена, чтобы обырвалы толковали".
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 22 Май, 2009, 23:53:13 pm
      Цитата: "Victor N."
      Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.
      :D
      Цитировать
      И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".
      Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.
      Погодите, погодите... Не так быстро...
      Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
      А суша, названая Землей появляется позднее:
      Суша (Земля)
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
      10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
      Цитировать
      Единственное, что мешает такому пониманию
        - надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
        - и что такое земля и для кого она земля
      Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.
      Цитировать
      К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.
      Во времена ВЗ, эти сказки рассказывали все кому не лень... Телевизоров и компьютеров не было, книжек тоже... Надо было как-то развлекаться, вот и передавали из уст в уста всяко-разно... Да и пророков, тоже не было...
      Цитировать
      Запросто. Бог его не давал людям.
      Это ежу понятно, что не давал. Ровно как и Дьявол... Это был риторический вопрос.:D
      Цитировать
      Все Бытие писал Моисей.
      :D
      Почитайте вот тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
      Цитировать
      Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него. И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
      "Сказание о Гильгамеше" читали?
      Что же Вы этак... "Из огня, да в полымя" (с)
      Конечно читала, как и "Сказание о Саргоне", доказывающее несостоятельность библейских рассказов о Моисее...
      http://hworld.by.ru/myth/bab/sargon.html
      Цитировать
      Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.
      Кто бы сомневался... Это шумеро-аккадские, вавилонские и еще всяких близлежащих цивилизаций - мифы и легенды...
      Цитировать
      Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
      Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус. А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
      Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.
      Документарная гипотеза - немного проясняет, его "особость" и технические ошибки.
      Цитировать
      Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?
      :D Это Вы так шутите?
      Цитировать
      Поведайте, если не секрет, что у вас в подписи?

      Монах и XZIBIT Вам в помощь: http://www.youtube.com/watch?v=g3882sGkrNA&feature=fvst :D
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 01:53:18 am
      Цитата: "Ursula"
      Погодите, погодите... Не так быстро...
      Твердь посреди воды появляется в стихе 6...Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
      А суша, названая Землей появляется позднее:
      Суша (Земля)
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
      10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

       Урсула, вы этот момент поняли правильно. Хотя, если бы вы знали, что в 1-ой главе Моисей говорит о духовном сотворении земли и небес, а не о физическом, то вы бы без труда поняли, ЧТО такое воды над твердью. Библия учит, что у человека есть душа и Моисей это знал. Моисей также знал, что Бог всё сначала сотворил духовно, а потом физически - землю, небеса, растения, животных и людей. Посмотрите, как Моисей пишет во второй главе 4-ую и 5-ую строки. Моисей пишет, что Бог СОТВОРИЛ небо и землю и всякий полевой кустарник, которого ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА. т.е. Он их создал на духовной земле, но на физической земле их ещё НЕ БЫЛО. В первой главе Моисей говорит о первой эпохе, когда Бог всё создавал духовно, а не физически. Вот поэтому у всех такая большая проблема с твердью и с водами. Во второй главе Моисей говорит о третьей эпохе, это когда современные формы жизни появились на Земле. А вот вторую эпоху Моисей не описывает - это то, как физическая Земля формировалась. Т.е. ни про каких преисторических животных и т.д и т.п. Возможно он об этом не писал, потому что в то время люди бы многого не поняли. А вот сейчас Бог пророкам даёт новую информацию, когда люди способны её усвоить.
      В первой главе Моисей пишет, что человек был создан по образу и подобию Бога, т.е. духовный человек Адам/его душа/ и духовный человек Ева, но и все остальное человечество и про прах и ребро/физическая материя/ ничего не говорит. А вот во 2-ой главе Моисей уже говорит, что Адам создан из праха- физическое тело/кости, плоть и кровь/.
      Так вот, все непонимания и споры по поводу первой главы Бытия - это потому, что философы иудейские, христианские и атеисты думают, что речь идёт о создании физической Земли. В Писаниях нет НИ СЛОВА о том, ЧТО такое небесная твердь и ЧТО такое воды над твердью. Так чего всем нужно лезть не в своё дело и толковать, что это такое? Сидели бы все тихо и ждали, когда Бог сам и объяснит. Он то уж точно знает, что это такое. Ну и Пророки Его тоже знают. Если кто-то хочет знать, что такое твердь и воды над твердью, то должен спросить у того, кто называется Пророком Бога, а если люди не верят, что сейчас есть такие Пророки или вообще не верят ни в каких пророков, ТО ТОГДА И СПРАШИВАТь НЕ У КОГО И ТОЛКОВАТь НЕ КОМУ. Разве что языками почесать о своих личных мнениях, которые часто так далеки от того, чему учили Пророки.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 23 Май, 2009, 04:07:31 am
      Цитировать
      Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
      И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
      И по той же причине кровь льется на Земле...

      "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8
      Ну да "мысел у него не такая как унас свами". Всё больше доверяю диагнозу, который поставил вам и вашему богу мой коллега.
      Цитировать
      И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
      Вся вселенная будет "небом" называться?
      Цитировать
      Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
      Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?
      Цитировать
      Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.
      Россией называется государство - политическое образование.
      Цитировать
      Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
      Потому что свод не называется царством.
      Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.
      Цитировать
      Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
      В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.
      И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.
      Цитировать
      Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
      Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом. И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".
      Цитировать
      Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
      А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.
      Небо это свод. Сколько можно повторять? Это физическая конструкция. Он где-то в одном месте должен быть. Не может свод "внутрь вас есть".
      Цитировать
      Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
      Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
      В этот день были запущены механизмы создания этой территории.


      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
      Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
      Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.
      Цитировать
      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
      Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
      Но эта твердь не стала для них небом.
      Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
      Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
      Всё это ваши выдумки.
      Цитировать
      По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
      Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
      И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?
      Цитировать
      Вы просили аргументов из Библии - я привел.

      Так я и прошу из библии. БЕЗ ССЫЛОК НА научные факты. Есть текст. Вот и докажите опираясь на этот текст, что там говорится именно это, а не другое.
      А вы мне со своей аксиомомй: "Слово Божье научным фактам противоречить не может".
      "Потому что это не противоречит науке" - не аргумент. Я из самой библии прошу доказать, а вы на "научные факты" ссылаетесь.
      Если дальше так продолжать намерены - то это означает, что вы братец - дурак. Другого сказать не могу. Увы. Звиняйте хлопци.  :lol:
      Название:
      Отправлено: LysD от 23 Май, 2009, 08:35:52 am
      Цитата: "alla"
      1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?


      "Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
      Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 11:31:01 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.

      Погодите, погодите... Не так быстро...
      Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
      А суша, названая Землей появляется позднее:
      Суша (Земля)
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
      10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

      Специально для вас повторяю:

      Подробно об этом говорил здесь:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

      "Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
      Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
      Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
      В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
      Хотя она в тот день еще не была пригодна для жилья - не была сухой.

      По всей видимости, во 2-й день разбирались с грунтовыми водами.


      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
      Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди.
      Пригодна для жизни она стала в 3-й день, когда более-менее высохла.

      Но эта твердь не стала для них небом.
      Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
      Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.

      По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.




      Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.


      Цитата: "Ursula"
      Цитировать
      Единственное, что мешает такому пониманию
        - надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
        - и что такое земля и для кого она земля
      Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.


      И дальше текст поясняет, что такое небо и что такое земля.
      см.выше.

      На оффтоп меня не пытайтесь вывести. Мы обсуждаем только "твердь небесную" в этой теме.


      PS
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 11:52:49 am
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
      Вся вселенная будет "небом" называться?

      Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо.
      Кроме нашей планеты - по причине царящего здесь зла.
      А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
      Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?

      Советую вам в словарике посмотреть.
      Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
      Просто выпуклая поверхность...

      Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
      Потому что свод не называется царством.

      Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.

      "Свод" не является определенной геометрической фигурой.
      Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
      Так что вы заблуждаетесь.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
      В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.

      Ваше детсадовское образование не просветило вас о других смыслах слова "небо".
      А толковый словарь вы, видимо, недочитали. Или это был специальный атеистический словарь?  :D
      Статью в студию.

      В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
      Так же точно в иврите, и в греческом.

      Цитата: "Четыре головы"
      И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.

      В Библии слово "небо" употребляется в разных смыслах, как и многие другие слова.
      Впрочем, мы уже выяснили, что богословие - не ваша область.
      Зачем вы пытаетесь заниматься не своим делом?


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
      Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом.

      Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл

      Цитата: "Четыре головы"
      И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".

      Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
      Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
      Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
      В этот день были запущены механизмы создания этой территории.

      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.

      Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
      Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.

      В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
      Что именно вам надо показать в Библии?




      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
      Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
      Но эта твердь не стала для них небом.
      Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.

      Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
      Всё это ваши выдумки.

      Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
      Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
      Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.

      Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
      Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
      И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?


      Для всех грешников поверхность нашей планеты - это земля.
      Небом поверхность нашей планеты была только для праведников во дни, когда здесь был рай.


      PS
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 14:31:30 pm
      Цитата: "LysD"
      Цитата: "alla"
      1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?

      "Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
      Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".

      Вода над твердью упоминалась Моисеем только один раз, когда речь шла о СОТВОРЕНИИ МИРА. То о чём вы говорите к сотворению мира НИКАКОГО отношения не имеет. И откуда вы взяли, что это была та самая вода?
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 14:38:00 pm
      Цитата: "Victor N."
      Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?

      Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 14:42:54 pm
      Цитата: "alla"
      Цитата: "Victor N."
      Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
      Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?


      Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
      Типа "все Писание богодухновенно"
      Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.

      Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
      Она создает факты, которые мы наблюдаем.

      Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 16:33:21 pm
      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "alla"
      Цитата: "Victor N."
      Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
      Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?

      Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
      Типа "все Писание богодухновенно"
      Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.

      Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
      Она создает факты, которые мы наблюдаем.

      Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.


      Виктор, Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ? Когда Павел говорил, что ВСЕ писание богодухновенно, то он говорил об ОРИГИНАЛАХ, а не о копиях, которые имеют опечатки и ошибки, либо случайные либо НАМЕРЕННЫЕ. А как насчёт Библии Свидетелей Иеговы? Вы хоть раз читали, как они изменили Писания на свой лад? Так вот, если бы Библия или скорее БИБЛИИ, были оригиналом, то можно говорить о полной богодухновенности, но о КОПИЯХ КОПИЙ такого утверждать нельзя. Виктор, хотелось бы всё таки узнать, вы какой конфессии? И потом, с чего вы взяли, что в Библии ВСЁ - прямая речь Бога? Показать вам, что  в Библии есть не только прямая речь Бога, а также слова самих апостолов, т.е. их прямая речь, к речям Бога не имеющая никакого отношения? А многое, что вы тут рассказываете - это всего лишь ваши личные толкования, мнения и мысли.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 23 Май, 2009, 16:42:29 pm
      Цитировать
      Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.

      Вот только бога нет, вот в чём проблема для вас.  :lol:  
      А библию писали люди. Которые нагородили ерунды, которая противоречит научным фактам во многих местах. Твердь - это только один из наиболее явных ляпов.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 16:54:09 pm
      Цитата: "alla"
      Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ?


      оффтопик. ответил в личку,
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 17:36:27 pm
      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "alla"
      Павел сказал, что всё писание богодухновенно. Но когда он это сказал Библии ещё не было в том виде, в котором мы её имеем сейчас. И потом, есть Септуагинт и Католическая Библия, а также  Мазоретик Текст и Протестантская Библия. Вы какую Библию принимаете за слово Божье, Католическую или Протестантскую  УРЕЗАННУЮ?

      оффтопик. ответил в личку,


      Вы пишите -"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса(2Тим.3:15)
      Иначе говоря, Павел утверждает, что Тимофей и другие христиане могли самостоятельно отличать богодухновенные книги от прочих."
      Виктор, ну с чего вы взяли, что Павел утверждает именно это, а не просто то, что читая писания человек может найти путь к спасению? Где он сказал, что христиане могут отличать богодухновенные книги самостоятельно? Но допустим, вы правильно толкуете эти слова Павла, и христиане действительно САМИ могут всё понять, то тогда ЗАЧЕМ Павел всё это рассказывает Тимофею? Разве Тимофей тогда САМ не должен был этого знать из тех же писаний? Почему тогда ВСЕ христиане по разному понимают писания? Они же христиане? Значит, не так они уже и могут самостоятельно. Значит им нужны Апостолы, как Павел или Пётр или Иоанн, которые вот таким вот Тимофеям будут объяснять многое. А вот когда Апостолы объясняют, христиане могут им либо верить либо не верить. Они также могут понять, что Апостол им говорит, но могут и не понять. И в случае, если не поймут, то ЖИВОЙ Апостол готов им растолковать свои же слова. А мёртвый Павел, к примеру, этого сделать уже не может.
      Если вы правы, что христиане САМИ БЕЗ ЖИВЫХ Апостолов всё могут понимать в Писаниях, то почему Павел постоянно им писал о том, как те отходили от того, чему Христос и он  учил? Виктор - вы христианин, я - христианка, и тогда согласно вашим же толкованиям Павла, и вы и я должны понимать писания, а раз понимать, то ОДИНАКОВО. Но этого не происходит. Значит ваше толкования слов Павла во 2Тим3:15 - не верны. Или может это от того, что кто-то из нас "больший" христианин? Надеюсь, вы этого не хотите утверждать. Я пишу понимать, а не отличать, как выразились вы, только лишь потому, что для того, чтобы отличать богодухновенное от небогодухновенного, нужно сначала понимать, что читаешь. Ву также говорите, что нет большой разницы между Католической и Протестантской Библии. Я не думала, что урезать целые книги - это малюсенькая разница. Так богодухновенны Апокрифальные Книги или нет? Если -да, то почему вы их не изучаете? А если нет, то почему католики, кто ХРИСТИАНЕ не могут отличить их небогодухновенности? Чем Папа вам не христианин?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 17:43:34 pm
      2alla

      Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
      Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
      В этой теме не хочу разводить оффтопа.
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 17:46:40 pm
      Цитата: "Victor N."
      2alla

      Если вас не устраивает разговор в личке, то откройте новую тему.
      Можно и на другом форуме, где этот вопрос народу интересен.
      В этой теме не хочу разводить оффтопа.

      Хорошо, можете ответить в личке.  А тем мне никаких не хочется открывать. И на других форумах принимать участия не хочется.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 23 Май, 2009, 17:51:22 pm
      Цитировать
      А когда вы злитесь и обзываетесь как в дет.саду, всем ясно, что вам нечего сказать..
      Что за привычка за "всех" говорить? Ваши глупости раздражают, не скрываю.
      Цитировать
      Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.
      Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".
      Цитировать
      А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.
      Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?
      И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"!  "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
      Массовая дебилизация будет!!
      Цитировать
      Советую вам в словарике посмотреть.
      Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
      Просто выпуклая поверхность...  
      А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.

      Цитировать
      Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.
      Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.

      Цитировать
      "Свод" не является определенной геометрической фигурой.
      Фигурой нет, не является. А геометрической формой да.
      Цитировать
      Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
      Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.
      Цитировать
      Так что вы заблуждаетесь.
      В чём?
      Цитировать
      В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
      Так же точно в иврите, и в греческом.
      "царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.
      Цитировать
      Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл
      А атмосферу бы как назвал? Тоже небо?  :lol:  
      Цитировать
      Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
      Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...
      Почему глупости? Глагол "приземлился" от существительного Земля происходит. Если земля называется небом, то самолёт "принебился". Всё логично.
      Цитировать
      В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
      Что именно вам надо показать в Библии?
      Цитировать
      Четыре головы писал(а):
      Victor N. писал(а):
      Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
      Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
      В этот день были запущены механизмы создания этой территории.

      Падшие ангелы были отстранены от этой работы.



      Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
      Цитировать
      Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
      Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
      Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.

      Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.
      Я про другое спрашивал:
      Цитата: "Четыре головы"
      Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?

      Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".
      Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит?  :?:
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 23 Май, 2009, 19:16:58 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо. Кроме нашей планеты.
      Ну здорово! Тогда и поверхность Марса - есть небо. И надо говорить не: "аппарат "викинг" опустился на поверхность Марса" а надо говорить: "Аппарат сел на небо!".

      Я говорил о любой обитаемой части вселенной. Думал, вы понимаете меня.

      Для праведных существ любая планета, где они живут, является небом.
      Если бы(!) на Марсе была база высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет "ангелы", то Марс был бы небом.

      Если грешные люди устроят на Марсе колонию, то Марс превратится в клон Земли.
      (надеюсь, что этого не будет)

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.
      Зачем тогда слова "Земля", "суша", "моря" "Луна" и т.д. Если всё небом называется?

      А зачем на Земле города, если все это одна Земля?

      Цитата: "Четыре головы"
      И будет в те времена, будут говорить люди "параход плывёт по небу"!  "Машина едет по небу"! "человек идёт по небу"!
      Массовая дебилизация будет!!

      Мне очень жаль, что вы до сих пор не поняли сути. Наверное, переутомление сказалось...

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Советую вам в словарике посмотреть.
      Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
      Просто выпуклая поверхность...  
      А "выпуклая поверхность" это и есть геометрическая форма.

      Неопределенная выпуклая геометрическая форма.
      Например, часть поверхности земного шара.

      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.
      Еврейское слово "ракия" переводится как "свод". А свод это выпуклая поверхность. "выпуклая поверхность" - это что ли "не имеет указаний на форму"? Вы уже бредите.

      Теперь вы в лингвисты подались?

      Ракия:

      Цитировать
      07549 (небо)свод, твердь
      Еврейский лексикон Стронга (С) Bob Jones University

      Перевод "твердь" не указывает на какую-то форму.


      Кажется вы поддерживаете автора этой темы.
      А вот что он пишет:

      Цитировать
      Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
      1. твердое тело
      2. основа, опора

      Как видим, и здесь никакого указания на определенную форму нет.


      Впрочем, как уже говорил, меня устравивают оба перевода.
      Хоть свод (часть земной поверхности)
      Хоть твердь.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
      Потому что она имеет форму выпуклой поверхности. Или форму свода. Аналогично Земля имеет форму шара.

      Вот об этом и говорю.


      Цитата: "Четыре головы"
      "царство небесное" оно потому и небесное, что оно на небе. А не "небо" называется небом, потому что на нём царство.

      Ха! И вы еще будете нам говорить, что такое царство небесное и небо!
      Вы просто понятия не имеете, что это такое.

      и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть", (Лук.17:21)[/list]

      Что такое, по вашему, рай?
      Как известно, он на небе, Лук.23:43
      Однако, он был на земле!
      Вот почему поверхность Земли Бог и назвал небом - для праведников.


      Цитата: "Четыре головы"
      Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
      Спрашиваю "где написано в библии, что дал другое название для падших ангелов..." а он отвечает: "Сегодня это лучшее толкование на слово "твердь".


      Например, такой факт.

      Написано, что падшие ангелы в рай не входят. Не могут принципиально, не способны, Откр.21:27.
      Однако же, дьявол был физически на территории рая.
      Впрочем, не загружайтесь...


      Вообще, странный вопрос вы задаете. А почему это там должно быть написано?
      На то и толкование, чтобы пояснить написанное в Библии.
      Оно не противоречит ни научным фактам, ни Библии - значит имеет право на существование.

      Кто умеет читать Библию, тот найдет. Вы пока не можете...



      Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
      Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
      Каждая новая книга Библии была новым откровением.
      И одновременно - толкованием предыдущих книг.

      И этот процесс не остановился.
      Бог не перестал нам открывать новые истины.
      И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
      Нас - подразумеваю Церковь.
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 21:28:54 pm
      Цитата: "Victor N."
      Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
      Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
      Каждая новая книга Библии была новым откровением.
      И одновременно - толкованием предыдущих книг.

      И этот процесс не остановился.
      Бог не перестал нам открывать новые истины.
      И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
      Нас - подразумеваю Церковь.


      Бог давал откровения Церкви через пророков и Апостолов. И сейчас Бог даёт НОВЫЕ откровения Его Церкви  через Пророков и Апостолов. А в ВАШЕЙ церкви есть Апостолы и Пророки, которые получают СЕЙЧАС эти  НОВЫЕ откровения. Если таковые имеются то, тогда ПОЧЕМУ эти НОВЫЕ ИСТИНЫ НЕ ДОБАВЛЯЮТСЯ к канону? Раз, как вы говорите есть НОВЫЕ откровения, значит ДОЛЖНЫ быть и НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Выложите мне новые писания с новыми истинами, которые есть у Церкви. И заодно дайте имена Апостолов и Пророков, которые эти откровения получают.
      Т.е. вы намёк  мой, надеюсь, поняли. Новые толкования=новые откровения=Слово Божье=новые писания. Ну и где же НОВЫЕ писания с этим словом Божьим? Что церковь останавливает?
      Название:
      Отправлено: alla от 23 Май, 2009, 21:36:57 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Вообще если дальше в том же духе будите отвечать, то лучше разговор прекратить. Может товарищ Вопрошающий вам ответит?
      Только пусть товарищ Вопрошающий сначала ответит мне. Я вот жду, жду, а от него ни привета ни ответа. Он у вас что - главным богословом работает?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 24 Май, 2009, 04:57:42 am
      Цитата: "alla"
      Цитата: "Victor N."
      Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
      Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.
      Каждая новая книга Библии была новым откровением.
      И одновременно - толкованием предыдущих книг.

      И этот процесс не остановился.
      Бог не перестал нам открывать новые истины.
      И продолжает направлять нас к пониманию написанного ранее.
      Нас - подразумеваю Церковь.

      Бог давал откровения Церкви через пророков и Апостолов. И сейчас Бог даёт НОВЫЕ откровения Его Церкви  через Пророков и Апостолов. А в ВАШЕЙ церкви есть Апостолы и Пророки, которые получают СЕЙЧАС эти  НОВЫЕ откровения. Если таковые имеются то, тогда ПОЧЕМУ эти НОВЫЕ ИСТИНЫ НЕ ДОБАВЛЯЮТСЯ к канону? Раз, как вы говорите есть НОВЫЕ откровения, значит ДОЛЖНЫ быть и НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Выложите мне новые писания с новыми истинами, которые есть у Церкви. И заодно дайте имена Апостолов и Пророков, которые эти откровения получают.
      Т.е. вы намёк  мой, надеюсь, поняли. Новые толкования=новые откровения=Слово Божье=новые писания. Ну и где же НОВЫЕ писания с этим словом Божьим? Что церковь останавливает?

      Во-первых, Бог не намеревался всегда давать откровения только через апостолов и пророков.
      Это заблуждение. И это беда Ветхого Завета. Он начался с того, что люди не пожелали лично общаться с Богом.

      Изначально, Бог хотел, чтобы весь народ был царственным священством.
      Особого клана священников и пророков не предусматривалось.
      Цитировать
      "а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым", (Исх.19:6)

      Но народ не захотел. Причины можно обсуждать, здесь оффтопик.
      Цитировать
      "И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть", (Исх.20:19)

      Вот так и был заключен Ветхий Завет, предусматривающий посредников между Богом и человеком.



      Истинные христиане Нового Завета в посредниках не нуждаются. Они являются царственным священством.

      Цитировать
      "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, ...", (1Пет.2:9)

      По той же самой причине, истинные христиане Нового Завета не нуждаются в каноне.
      Его и не было первых три века, потому что он не нужен.
      Они могут сами, лично определять, какие книги являются богодухновенными.

      Мы все призваны думать, а не слепо исполнять то, что говорит кто-то, как это было в Ветхом Завете.



      Во-вторых. Для тех, кто делает только первые шаги в отношениях с Богом, есть у нас и пророки, и апостолы.
      И книги тоже есть богодухновенные.

      Но добавлять что-либо к канону сегодня невозможно, ведь другие конфессии никогда этого не примут.
      Как уже сказал, это и не нужно.


      Все это к чему говорю?

      Некоторые не понимают сути отношений с Богом.
      Говорят: "Покажите, где в Библии ваше толкование находится".
      Это абсурд.
      На то оно и толкование, чтобы объяснять написанное в Библии.
      На каждое толкование должны быть намеки в книгах пророков.
      Но толкование - это всегда большая работа, связанная с привнесением новых откровений от Бога.



      Пример толкований давал Иисус:
      Цитировать
      "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
      ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"
      , (Матф.22:29,30)


      В Библии напрямую такого нет. Намеки можно найти. Но для этого надо хорошо знать Писания и Силу Божью, т.е. Дух Святой.



      Отсюда понятно, что настоящее толкование тоже должно быть богодухновенным.
      Оно свидетельствует о живых отношениях с Богом.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 24 Май, 2009, 07:59:12 am
      Цитата: "alla"
      Только пусть товарищ Вопрошающий сначала ответит мне. Я вот жду, жду, а от него ни привета ни ответа. Он у вас что - главным богословом работает?

      Нет, просто он автор ветки, да и образованнее меня, больше знает.
      Я уже несколько устал на глупости отвечать. Тяжело каждый раз на длинные сообщения отвечать.
      Название:
      Отправлено: Вопрошающий от 24 Май, 2009, 18:43:11 pm
      alla
      Цитировать
      А разве я вам давала какие-то сведения об утверждении иудеев относительно Илии? Почитайте ещё раз внимательно. Я сказала, что иудеи утверждали, что Малахия был ПОСЛЕДНИМ ПРОРОКОМ. А если они такого не утверждали, то тогда скажите мне, пожалуйста, кто был последним пророком у иудеев.

      Я бы попросил Вас думать и понимать хотя бы то, что Вы САМИ ЖЕ и говорите, просить Вас думать и понимать, что Вам говорят другие, вероятно, будет верхом неприличия.
      Напоминаю, что же Вы говорили:

      Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ... А ведь иудеи утверждают, что Малахия был последним пророком да и христиане тоже. Как же так? Библия говорит, что прийдёт пророк, а они массово говорят, что пророки им больше не нужны. Ну чем не пример массовой дебилизации?

      А вот теперь, разбор полётов.
      1. Вы заявили, что "Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ".
      Что из этого следует? Из этого следует, что Малахия сообщил информацию о прилёте пророка Илии (пророк - одна штука). Всё, НИЧЕГО больше о командировках других пророков Малахия не сообщал.
      2. Вы ещё раз подтвердили это - "Библия говорит, что прийдёт пророк". "Пророк" у Вас употреблён в единственном числе, следовательно Вы согласны, что Библия говорит о прилёте ОДНОГО пророка (пророк - одна штука).
      3. Далее Вы предъявляете претензии к иудеям и христианам, что, дескать, и Малахия и Библия говорят о прилёте пророка (одна штука), а вот и иудеи и христиане уверяют, что пророков больше не будет.
      4. Но иудеи как раз такого не говорят, а говорят прямо противоположное - прилетит таки Илия "в голубом вертолёте"(с). Всё строго по Малахии и по Библии.

      Вот теперь и поясните:
      1. Как из того, что Малахия говорил о приходе пророка (одна штука), да ещё и говорил, КАКОЙ ИМЕННО пророк должен прибыть, можно вырулить на то, что из слов Малахии следует прилёт хотя бы ДВУХ ШТУК пророков?
      2. Если Вам не удасться обосновать, что из слов Малахии следует, что пророков должно быть как гуталина, то не являются ли Ваши претензии к иудеям результатом того, что суждения Ваши есть наглядным результатом "массовой дебилизации"?  
      Цитировать
      Я говорила, что как иудеи, так и традиционные христиане противоречат сами себе(это потому что их толкования Писаний с потолка берутся).
      Так ВСЕ верующие, ВСЕХ без исключения конфессий и религий берут свои толкования с потолка. Они бы и рады иметь другой источник, но увы - кроме потолка ничего нет.
      Если мормоны свои толкования берут "зі стэлі", то на каком основании Вы предъявляете свои претензии другим?
      Цитировать
      Ага, понятно. Значит так иудеи толкуют слова Пророка Малахии. Значит "обращение сердец отцов и детей" обозначает - водворять мир на земле и будущее восстановление или собирание 12-ти колен Израиля. Только у меня сразу вопрос и к вам и к "вашим" иудеям. ОТКУДА они это взяли? Сам Пророк Малaхия вроде ничего такого не объяснил. Ни один другой иудейский Пророк этого тоже не объяснил.
      Нижайшая просьба к Вам - прежде чем фигню всякую писать, Вы, пожалуйста, ИЗУЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
      Собирание "колен" это как раз входит в программу-минимум, которая предписана для "мессии", и предписана, как раз "пророками":

      Ис.11
      11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
      12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

      Ис.27
      12 Но будет в тот день: Господь потрясет все от великой реки до потока Египетского, и вы, сыны Израиля, будете собраны один к другому;
      13 и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.


      Учитывая, что не только Яхве страдал паталогическим косноязычеем, но такими же косноязычными были и библейские "пророки", то выяснить, кто именно будет заниматься "сбором" не представляется возможным - по одной из версий этим будет заниматься не мессия, а Илия:

      Книга Премудрости Иисуса 48:10 ты предназначен был на обличения в свои времена, чтобы утишить гнев, прежде нежели обратится он в ярость, — обратить сердце отца к сыну и восстановить колена Иакова
      Цитировать
      А, знаю, глупая я.

      Не смею возражать.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 25 Май, 2009, 03:00:42 am
      Думаю противоречие снимается тем, что тов. Малахия пообещал пророка, который уже был.
      Т.е Малахия последний пророк, но пообещал то он "пророка" который уже был. Так что Илия уже будет не "новый пророк после Малахии", а "Старый" пророк. С порядковым номером №. Т.е порядковый номер присваевается пророкам по их приходу на грешную землю. В этом смысле Малахия действительно "последний". А у Илии порядковый номер меньше, просто его "пророческое время" затянулось. Так как он пошёл покататься на "твердь небесную" на колеснице.
      Таким образом хотя Илья и придёт после Малахии, но последний всё равно Малахия, так как Илия был уже раньше.
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 05:12:57 am
      Цитата: "Вопрошающий"
      А вот теперь, разбор полётов.
      1. Вы заявили, что "Пророк Малахия говорил, что ПРОРОК Илия ПРИЙДЁТ".
      Что из этого следует? Из этого следует, что Малахия сообщил информацию о прилёте пророка Илии (пророк - одна штука). Всё, НИЧЕГО больше о командировках других пророков Малахия не сообщал.

      Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был  единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
      Цитата: "Вопрошающий"
      2. Вы ещё раз подтвердили это - "Библия говорит, что прийдёт пророк". "Пророк" у Вас употреблён в единственном числе, следовательно Вы согласны, что Библия говорит о прилёте ОДНОГО пророка (пророк - одна штука).

      Не Библия говорит, а Малахия. Поэтому не согласна. Библия как раз говорит о том, что будет много пророков после Малахии. Но ни у иудеев сейчас нет пророков, ни у христиан. Только в Церкви Иисуса Христа Святых Последних дней есть живые Пророки, Кворум 12-ти Апостолов и следовательно НОВЫЕ ОТКРОВЕНИЯ, и следовательно НОВЫЕ ПИСАНИЯ. Если остальные толкуют Библию с потолка(они думают, предполагают, размышляют, философствуют), то мормоны заявляют:"Так говорит Гоаподь...", как и полагается начинать свои речи пророкам. Т.е если Виктор Н.вам скажет:"То-то и то-то толкуется так потому, что это логично". То мормоны говорят:"то-то и то-то толкуется так потому, что было дано ОТКРОВЕНИЕ." Это или эти откровения записываются и добавляются к ПИСАНИЯМ-КАНОНУ. А иудеи или христиане добавляют свои "толкования" к канону? Нет. Не смеют. Так как берут с потолка.
      Цитата: "Вопрошающий"
      Вот теперь и поясните:
      1. Как из того, что Малахия говорил о приходе пророка (одна штука), да ещё и говорил, КАКОЙ ИМЕННО пророк должен прибыть, можно вырулить на то, что из слов Малахии следует прилёт хотя бы ДВУХ ШТУК пророков?
      2. Если Вам не удасться обосновать, что из слов Малахии следует, что пророков должно быть как гуталина, то не являются ли Ваши претензии к иудеям результатом того, что суждения Ваши есть наглядным результатом "массовой дебилизации"?

      Уже ответила. Из слов Малахии такого вырулить нельзя. Зато были другие пророки Ветхого и Нового Заветов, из их слов можно вырулить.
      Цитата:
      Цитата: "Вопрошающий"
      Так ВСЕ верующие, ВСЕХ без исключения конфессий и религий берут свои толкования с потолка. Они бы и рады иметь другой источник, но увы - кроме потолка ничего нет.
      Если мормоны свои толкования берут "зі стэлі", то на каком основании Вы предъявляете свои претензии другим?

      Уже ответила. На том основании, что у нас есть прпроки, которые ЗАЯВЛЯЮТ, что получают НОВЫЕ откровения и у мормонов канон НЕ закрыт. У всех остальных канон ЗАКРЫТ, значит откровений НОВЫХ быть больше не может от Бога. А раз нет откровений то, кроме потолка, действительно, никакого другого источника не остаётся.
       

      Цитата: "Вопрошающий"
      Учитывая, что не только Яхве страдал паталогическим косноязычеем, но такими же косноязычными были и библейские "пророки", то выяснить, кто именно будет заниматься "сбором" не представляется возможным - по одной из версий этим будет заниматься не мессия, а Илия:

      Вот именно, что ОДНОЙ Из ВЕРСИЙ. Версия всегда имеет шанс быть не верной. Илие даны ключи(полномочия) для восстановления священства Мелхиседека. Только имея это священство возможно "обращение сердец отцов и детей". Илия не делает это лично. Он только является будущим пророкам и восстанавливает священство Мелхиседека на Земле. Таким образом работа "обращения сердец" становится возможной. Точно также и Моисей. Он явился и дал ключи(полномочия) будущим пророкам заниматься важной работой - собиранием 12-ти колен Израиля.
      В ВЗ написано, что в последние дни через Колено Иосифа или Ефрема будет происходить собирание, а не через Колено Иуды(иудеев).
      В Библии также написано, что в будущем будут пророки аж до самого Второго Пришествия.
      P.S.Всегда приятно поговорить с земляком. Я жила на Саксаганского/Коминтерна. А вы где, если не секрет? И как там Киев, каштаны цветут? :)
      Название:
      Отправлено: Петро от 25 Май, 2009, 05:25:56 am
      Цитата: "Victor N."
      ...
      Для праведных существ любая планета, где они живут, является небом.
      Если бы(!) на Марсе была база высокоразвитой цивилизации, которую Библия называет "ангелы", то Марс был бы небом.

      Если грешные люди устроят на Марсе колонию, то Марс превратится в клон Земли.
      (надеюсь, что этого не будет)
      ...А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом....

      Вот почему поверхность Земли Бог и назвал небом - для праведников.
      ...
      Понимаете, у нас ведь живые отношения с Богом.
      Он постоянно, как и людям Ветхого Завета, открывает нам нечто новое.....

      По-моему, поциентом должны заняться специалисты.
      А то можно время пропустить- и медицина окажется бессильна.
      Название:
      Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2009, 07:04:05 am
      alla
      Цитировать
      Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был  единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
      А подумать? Слабо? В Библии действительно, "другие пророки говорили о будущих пророкАХ", но Малахия-то был последний пророк, который зафиксирован в Библии.
      Предположим, что Яхве запланировал командировать 10 штук пророков. Пророк намбе ван говорит о будущих пророкАХ - после него должно быть ещё 9 штук. Пророк намбе ту также говорит о пророкАХ - после него должно быть ещё 8 штук и т.д. Но пророк "десятый номер"(с) Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
      Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.
      Название:
      Отправлено: Вопрошающий от 25 Май, 2009, 07:14:59 am
      alla
      Цитировать
      Не Библия говорит, а Малахия. Поэтому не согласна. Библия как раз говорит о том, что будет много пророков после Малахии. Но ни у иудеев сейчас нет пророков, ни у христиан.

      Если Вы уж желаете быть столь дотошной, то Библия и не может ничего говорить - Библия предмет неодушевлённый, в ней ТОЛЬКО (в рамках обсуждаемого вопроса) записано то, что говорили наколотые "пророки", в том числе и последний "пророк" Малахия. Почему он последний см. выше, а относительно того, что у христиан нет пророков, то Вы как обычно, матчасти не знаете - поспрашивайте хотя бы нашего умственно неполноценного друга, который здесь ошивается. Он адвентист и он с Вами не согласен, что нет у них пророков.
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 15:48:21 pm
      Цитата: "Вопрошающий"
      Если Вы уж желаете быть столь дотошной, то Библия и не может ничего говорить - Библия предмет неодушевлённый, в ней ТОЛЬКО (в рамках обсуждаемого вопроса) записано то, что говорили наколотые "пророки", в том числе и последний "пророк" Малахия.

      Радость моя, так я же так сказала только потому, что ВАШИМ ЖЕ языком с вами говорила. ПОВТОРИЛА ваши же слова. Боялась, что если напишу "библейские прорoки говорят", вы меня не поймёте.
      Цитата: "Вопрошающий"
      Почему он последний см. выше, а относительно того, что у христиан нет пророков, то Вы как обычно, матчасти не знаете - поспрашивайте хотя бы нашего умственно неполноценного друга, который здесь ошивается. Он адвентист и он с Вами не согласен, что нет у них пророков.

      Прелесть, обычно тот, кто сам матчасти не знает, обвиняет в этом других. Ну да ладно, чем бы дитя не тешилось.У адвентистов, как и у всех остальных христиан, пророков нет потому, что они им не нужны по их же утверждению. Какого бы пророка Бог им не послал бы, они бы его отвергли. Так зачем Ему их посылать адвентистам?
      В НЗ Христос сказал своим ученикам, что он будет посылать ПРОРОКОВ и что их будут убивать. В НЗ написано, что в Церкви должны быть пророки до тех пор пока ВСЕ прийдут к ЕДИНСТВУ веры. Это уже случилось? Значит пророки и апостолы ещё нужны. В НЗ написано, что пророки и апостолы нужны в Церкви до тех пор, пока ВСЕ станут СОВЕРШЕННЫМИ и ВСЕ прийдут к знанию Сына. Это уже произошло? Нет. Значит пророки и апостолы всё ещё нужны. А вот, когда Мессия прийдёт во второй раз, тогда ВСЕ святые станут совершенными, тогда ВСЕ люди прийдут к единству веры, тогда ВСЕ познают Сына. Вопрошающий вы мой, ИЗУЧАЙТЕ матчасть. Изучайте её, если уж вам так хочется, в Библии, а не со слов вашего друга Виктора. Только я бы не торопилась с выводами и не называла бы его умственно неполноценным. Хамства в вас хоть отбавляй. Да уж, хамло, оно всегда есть хамло, и даже если корчит из себя "дюже вумного".
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 16:54:17 pm
      Цитата: "Вопрошающий"
      alla
      Цитировать
      Возражений нет. Малахия говорил об одной штуке. Но Малахия нe был  единственным пророком. В Библии другие пророки говорили о будущих пророкАХ . Так что Илия - не единственный пророк, которого надо ждать в будущем.
      А подумать? Слабо? В Библии действительно, "другие пророки говорили о будущих пророкАХ", но Малахия-то был последний пророк, который зафиксирован в Библии.
      Предположим, что Яхве запланировал командировать 10 штук пророков. Пророк намбе ван говорит о будущих пророкАХ - после него должно быть ещё 9 штук. Пророк намбе ту также говорит о пророкАХ - после него должно быть ещё 8 штук и т.д. Но пророк "десятый номер"(с) Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
      Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.

      Подумать мне не слабо. А вот кое-кто матчасть не изучал, это точно. Почитайте Второзаконие 18:18-22. О каком Пророке говорит Господь? Когда этот Пророк прийдёт? до Малахии или после? Если после, то уже у нас есть хотя бы ДВЕ штуки, а не однa.Что же Малахия о нем забыл? О Пророке? НЕ потому ли, что он никогда и никому не собирался говорить, что он(Малахия)- последний пророк? НИ ОДИН библейский пророк НИКОГДА не говорил, что наступит время, когда Бог перестанет посылать пророков, что Бог изменится и что Ему когда-то НЕЧЕГО будет сказать людям.Напротив, пророк Амос писал:"Ибо Господь Бог НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, не открыв тайны Своей рабам Своим,пророкам". А ГДЕ Бог сказал, что когда-то Ему будет НЕЧЕГО делать? А раз Он такого HE сказал, то делать Ему ВСЕГДА есть что и ТОЛьКО через ПРОРОКОВ по словам ПРОРОКА Амоса.
      Почему иудеи истолковывают свои писания с потолка? Потому что они ВСЕГДА своих НОВЫХ пророков отвергали. Сначала преследовали их,  а позже принимали их. Вот Бог временно (примерно 400 лет)и перестал после Малахии посылать пророков, так как толку с того всё равно никакого не было. Но потом прислал им Пророка, которого они также отвeргли и распяли, который взял на Себя все грехи, как и предсказывали их же пророки. А вот этот Пророк в свою очередь посылал новых пророков, смотрите Новый Завет.
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 17:26:02 pm
      О, Вопрошающий, ещё один вопрос на засыпку. Следуем вашей же логике: "Малахия упоминает только Илию - это значит, что после него не будет никаких пророков".
      Тогда, если Моисей упоминает только ОДНОГО Пророка, которого Бог воздвигнет, то это значит, что после Моисея кроме этого Пророка не будет других пророков. КАК же тогда  после Моисея  других пророков было пруд пруди?

      ИЗУЧАЙТЕ МАТЧАСТь, ТОВАРИЩ ВОПРОШАЮЩИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!! :wink:
      Название:
      Отправлено: Петро от 25 Май, 2009, 18:59:36 pm
      Цитата: "alla"
      КАК же тогда  после Моисея  других пророков было пруд пруди? :
      Приходит в голову только два варианта:
      - Остальные пророки- ложные;
      - Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.

      Я лично склоняюсь ко второму.
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 19:16:18 pm
      Цитата: "Петро"
      Цитата: "alla"
      КАК же тогда  после Моисея  других пророков было пруд пруди? :
      Приходит в голову только два варианта:
      - Остальные пророки- ложные;
      - Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.

      Я лично склоняюсь ко второму.

      Петро, именно так атеисты и считают. Так я ж разве против? Просто тут некоторые очень "умные" возомнили, что "понимают" всё, что они читают, а все остальные лохи.
      Название:
      Отправлено: Алeкс от 25 Май, 2009, 20:26:39 pm
      Цитата: "Петро"
      Цитата: "alla"
      КАК же тогда  после Моисея  других пророков было пруд пруди? :
      Приходит в голову только два варианта:
      - Остальные пророки- ложные;
      - Библейские бредни всерьез воспринимать нельзя.
      Есть ещё вариант, что ложный пророк - Моисей. Для полноты картины, тзать...
      Название:
      Отправлено: alla от 25 Май, 2009, 21:08:58 pm
      Цитата: "Вопрошающий"
      Малахия УЖЕ НИ О КАКИХ НОВЫХ пророках не может говорить - он последний и после него никого НОВОГО быть не может. Поэтому он и говорит ТОЛЬКО об Илии. Следовательно, Библия НИЧЕГО "о будущих пророках" после Малахии НЕ ГОВОРИТ - из обоймы пророков будет задействован ТОЛЬКО Илия.
      Так что попробуйте подумать и обосновать теперь, где же это Библия говорит о будущих пророках после Малахии.



      Продолжаю обосновывать. Пророк Иезекииль описывает видение, которое ему дал Господь. Событие, которое он увидел произойдёт после жизни пророка Малахии. Там идёт речь о том, что Северное Государство Ефрем и южное Государство Иудея станут одним народом, другими словами речь идёт всё о том же воссоединении колен Израиля. Северное Государство - это 10 пропавших колен. И что же Иезекииль нам поведал? Во-первых, он увидел человека, держащего два жезла.Во-вторых, oн не называет человека Илией. А Малахия не говорит ничего о двух жезлах. Значит вполне можно допустить, что речь может идти о двух разных людях.
      Итак, вопросы к Вопрошающему(можете за помощью обратиться к некоторым хорошо вам известным иудеям).
      1.Кто этот человек?
      2.Что такое жезл Иосифа, который в руке Ефрема?
      3.Что такое жезл Иуды?
      4.Что такое жезл, на котором можно что-то НАПИСАТь?
      5.Сыны УВИДЯТ эти жезлы в руке человека. ЧТО же они увидят?
       Моисей, благославляя колено Иосифа, сказал, что именно это колено, а не колено Иуды продвинет все народы к пределам земли:"крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ИМИ ИЗБОДЕТ он НАРОДЫ ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли: это ТьМЫ ЕФРЕМОВЫ, это ТЫСЯЧИ Манассины". Речь опять таки идёт о воссоединении народов, а именно колен Израиля. Об Илие ни слова. Зато колено Иосифа также как и у Иезекииля опять упоминается.
      Вопросы к Вопрошающему: что значит, что Иосиф "избодёт все народы до пределов земли", если не то о чём написала, а именно восстановление колен Израиля? При чём тут Илия? И главное, КТО эти люди из колена Иосифа, которые "избодут все народы", а именно, кто и где они эти тьмы Ефремовы и тысячи Манассины? Заметьте, они - НЕ ИУДЕИ. И как пророк Амос говорил, что Бог ничего не делает, не ведая о том своим пророкам, то среди тьмы и тысяч будут ПРОРОКИ, помимо Илии, которые "избодут" народы.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 27 Май, 2009, 09:52:33 am
      Цитата: "alla"
      Урсула, вы этот момент поняли правильно.
      Я вообще не бралась его понимать, я переписала что написано в Библии.
      Цитировать
      Хотя, если бы вы знали, что в 1-ой главе Моисей говорит о духовном сотворении земли и небес, а не о физическом, то вы бы без труда поняли,
      Покажите где описано их физическое творение. Потом и поговорим. Только не упустите тот момент, что в начале второй главы о сотворении земли и неба говорится как уже о состоявшемся.
      Цитировать
      ЧТО такое воды над твердью.

      Воды над твердью - это те самые воды которым надо было через шлюзы изливаться сорок дней и сорок ночей в главе 7 Бытия, и еще они же изливаются до сих пор в виде дождя, через шлюзы в ТВЕРДИ...
      Цитировать
      Библия учит, что у человека есть душа и Моисей это знал. Моисей также знал, что Бог всё сначала сотворил духовно, а потом физически - землю, небеса,
      Про растения и животных опустим, не та тема, а если Вы настаиваете на том что было духовное и физическое творение земли и неба, так оно описано именно в первой главе:
      Духовное творение - самый первый стих Бытия;
      Физическое творения - мелиоративные манипуляции.
      Цитировать
      Посмотрите, как Моисей пишет во второй главе 4-ую и 5-ую строки. Моисей пишет, что Бог СОТВОРИЛ небо и землю и всякий полевой кустарник, которого ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА. т.е. Он их создал на духовной земле, но на физической земле их ещё НЕ БЫЛО.
      Вас учат через строчки перескакивать в чтении библии? Травы, и кустарников , не было, а земля, и не бо уже были.
      Еще раз, почитайте внимательно начало второй главы Бытия:
      1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
      ---
      4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
      5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
      6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
      Цитировать
      Во второй главе Моисей говорит о третьей эпохе, это когда современные формы жизни появились на Земле. А вот вторую эпоху Моисей не описывает - это то, как физическая Земля формировалась.
      А он о ней упоминает? О второй эпохе? Покажите пожалуйста, я в упор не вижу в Библии строки: "Я не описываю второю эпоху, за меня ее допишут ПРОРОКИ".
      Цитировать
      В Писаниях нет НИ СЛОВА о том, ЧТО такое небесная твердь и ЧТО такое воды над твердью.
      Еще раз? По десятому кругу?
      Ну ладно, на бис, т.с.::
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] Пс 32:6; 135:5; 148:4; Иер 10:12; 51:15
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
      Не возмущайте бога, Алла, он сам назвал ТВЕРДЬ НЕБОМ, и увидел что это хорошо...
      А куда делись? Еще раз? Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
      Цитировать
      Так чего всем нужно лезть не в своё дело и тНолковать, что это такое?
      А кто тут толкует? Мне кажется только Вы и Ваш напарник... Мы читаем что написано, и приводим в качестве аргументов уже растолкованное...
      Цитировать
      Ну и Пророки Его тоже знают.
      Особенно Ваши... А что они Вам существенного напророчили? До сих пор сидите и ждете Второго пришествия? Точную дату они Вам уже назвали? Не ждите Алла, никогда они вам ее не назовут...
      Цитировать
      Если кто-то хочет знать, что такое твердь и воды над твердью, то должен спросить у того, кто называется Пророком Бога
      А читать вас не учат? Ну что в Библии уже написано? Или у вас только пророки имеют право Библию читать?
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 27 Май, 2009, 10:46:38 am
      Цитата: "Ursula"
      Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...

      А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 27 Май, 2009, 10:56:37 am
      Цитата: "Облезлый кот"
      Цитата: "Ursula"
      Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
      А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?

      Так это ж вода под твердью, а я говорила о воде над твердью... А Иордан... Вероятно купол, не очень плотно прилегает к земле, Иордан - протечка, вот и стекает... :D
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 27 Май, 2009, 11:02:52 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Облезлый кот"
      Цитата: "Ursula"
      Твердь - твердая, мы под куполом сидим, а когда дождик начинает собираться шлюзы небесные открываются, и дождик через них проливается на землю...
      А где в этой модели реки? По Слову Божьему вся вода под твердью стеклась в одно место, названное морями еще в третий день Творения. Почему ж Иордан до сих пор стекает в море?
      Так это ж вода под твердью, а я говорила о воде над твердью... А Иордан... Вероятно купол, не очень плотно прилегает к земле, Иордан - протечка, вот и стекает... :D


      Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 27 Май, 2009, 11:21:25 am
      Цитата: "Облезлый кот"
      Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
      А может просто срок эксплуатации истек...
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 27 Май, 2009, 14:25:45 pm
      Бог обиделся, что Адам съел яблоко и перестал штукатурить свод. Вот он и протекает.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 27 Май, 2009, 18:23:54 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Бог обиделся, что Адам съел яблоко и перестал штукатурить свод. Вот он и протекает.


      Это все любопытно.

      А что касается нашей версии истолкования текста
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)


      Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом"
      и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.

      Для праведных место, где они живут - небо.
      Для грешников то же самое место небом не будет.

      В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения.
      Их рай физически находился на поверхности Земли.
      А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
      И хотя он мог ходить по едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
      Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.


      Итак, все замечательно и просто объясняется.

      Возражения еще будут или уже на все отвечено?
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 27 Май, 2009, 21:32:16 pm
      Цитата: "Victor N."
      Цитировать
      Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом" и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.
      Напомню - приведите доказательства Вашей "изящной идеи" желательно подкрепленные цитатами из самого источника, из Библии.
      Цитировать
      Для праведных место, где они живут - небо.
      Для грешников то же самое место небом не будет.
      В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения. Их рай физически находился на поверхности Земли.
      Так Вы определитесь наконец, где все таки, на земле или на небе...
      Цитировать
      А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
      И хотя он мог ходить по" едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
      Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.
      Это про какого такого "падшего ангела" Вы толкуете? И откуда взяли что он там "райского блаженства не испытывал"? Вот и эту, прелестную выдумку, просьба подтвердить цитатами, желательно из первых глав Бытия, а то он там видишь ли был, упал туда, а ни Бог, ни Ева, ни Адам - его там не наблюдали...
      Цитировать
      Итак, все замечательно и просто объясняется.
      Возражения еще будут или уже на все отвечено?

      Ждемс, Ваших изящных ответов...
      Название:
      Отправлено: alla от 28 Май, 2009, 00:29:40 am
      Цитата: "Ursula"
      А кто тут толкует? Мне кажется только Вы и Ваш напарник... Мы читаем что написано, и приводим в качестве аргументов уже растолкованное...

      А кто Вам сказал, что то что написано в Библии не требует толкования? Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле? Вас послушать, дорогая, так вера - зерно, ученики Христа -овечки, а не люди, Бог - это любовь, a иногда Он -огонь. Почти всё в Библии нужно толковать. Если бы Библию можно было читать и понимать так, как там написано, т.е. в буквальном смысле, то тогда никто бы не спорил. Нравится вам воспринимать Библию в буквальном смысле, так, как там всё написано, ну что же, НА ЗДОРОВьЕ. Тогда скажите мне, что такое "третье небо", о котором писал Павел? Или что такое лоно Авраама(Луки16:22).Объясните, как это возможно понимать  буквальном смысле, а именно так, kак там написано?
      Цитата: "Ursula"
      Особенно Ваши... А что они Вам существенного напророчили? До сих пор сидите и ждете Второго пришествия? Точную дату они Вам уже назвали? Не ждите Алла, никогда они вам ее не назовут...
      А чего вы решили, что я этого жду? Главное, что Он прийдёт, а когда это не столь важно.
      И всё то существенное, что они нам напророчили, вам, не будет интересно. А напророчили они МНОГО существенного.
      Цитата: "Ursula"
      А читать вас не учат? Ну что в Библии уже написано? Или у вас только пророки имеют право Библию читать?

      Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания. Также как разъяснять или толковать законы могут те, кто их пишут. Вот вы читаете Библию, а толку с того, как с козла молока. А если я не права, то ответьте мне на вопросы о "третьем небе" и о том, что такое " лоно Авраама"? А как ответите, так я вам ещё пару вопросов подсыплю, чтоб мало вам не показалось.
       А где в Библии написано, что воды, которые затопили землю - именно те воды,  которые упоминались в первой главе? Может Бог "достал" какие-то другие воды? И как они по вашему милому толкованию висели над куполом? ГДЕ в Библии такое написано? Или это вы сами так ДОГАДЫВАЕТЕСь? Так кому же это интересно, о чём вы там догадываетесь?
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 28 Май, 2009, 02:40:00 am
      Цитировать
      Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле?
      Кто бы говорил! А кто тут понимает стихи из Пслатыри "пронзили руки мои" буквально? Какая-то Алла такая есть. Но так конечно! Выгодно же! А "твердь" понимать буквально не выгодно.
      Цитировать
      Возражения еще будут или уже на все отвечено?

      "Да я вижу ты холлоп не уймёшься?" (С).
      Вам уже достаточно возразили. Если не устраивает, можете возвращаться в вашу секту с радостным лицом, что вы придумали классное толкование слова "твердь".
      Спорить с вами смысла нет. Вы даже не понимаете, что у вас спрашивают. Спрашивают доказательства. А все ваши доказательства строятся на "аксиоме": "Слово Божье науке не противоречит". Если вы и дальше намерены доказывать что-то исходя из этой "аксиомы", то говорить с вами нечего.
      Если же нормальные доказательства можете привести, то прошу. Я вас слушаю.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 28 Май, 2009, 02:41:39 am
      Цитировать
      Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания.

      Почему же вы толкуете её? Или вы Исайя? ИЛи перевоплощение Исайи?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 05:05:56 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Напомню - идея в том, что твердь, названная "небом" и суша, названная "землею" - физически одна и та же территория.
      Напомню - приведите доказательства Вашей "изящной идеи" желательно подкрепленные цитатами из самого источника, из Библии.

      Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
      Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
      Если у вас есть другая ее трактовка, то приведите ваши доказательства.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Для праведных место, где они живут - небо.
      Для грешников то же самое место небом не будет.
      В данном случае, Адам и Ева жили в раю, т.е. на небе до грехопадения. Их рай физически находился на поверхности Земли.
      Так Вы определитесь наконец, где все таки, на земле или на небе...

      Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
      На небе живут только праведные.
      Однако, у нас есть шанс стать такими.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      А вот например, падший ангел был сброшен с неба на землю.
      И хотя он мог ходить по" едемскому саду, но райского блаженства не испытывал.
      Т.е., он не был на небе. Рай Адама для него был тюрьмой.
      Это про какого такого "падшего ангела" Вы толкуете? И откуда взяли что он там "райского блаженства не испытывал"? Вот и эту, прелестную выдумку, просьба подтвердить цитатами, желательно из первых глав Бытия, а то он там видишь ли был, упал туда, а ни Бог, ни Ева, ни Адам - его там не наблюдали...

      Рад, что вам нравится. Но почему же выдумка?

      Читайте Библию.
      Про падшего ангела подробно написано в других книгах.
      Например в Евангелиях. И у пророков Ветхого Завета.

      Не хочу отклоняться от темы для обсуждения вопросов, всему миру хорошо известных.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Итак, все замечательно и просто объясняется.
      Возражения еще будут или уже на все отвечено?
      Ждемс, Ваших изящных ответов...


      Значит, возражений нет.
      Идея замечательная, все чудесно объясняет, не противоречит никаким текстам Библии.

      Но вам нужны доказательства.
      Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
      По моему - это очень субъективно.
      Я считаю доказательствами текст Быт.1 + известные научные факты.

      А другому хоть молния с ясного неба - все мало...
      Название:
      Отправлено: Antediluvian от 28 Май, 2009, 07:42:03 am
      Цитата: "Victor N."
      Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
      Я, например, считаю доказательством факт, который может быть проверен непосредственно, или ссылкой на ряд независимых источников (чем больше, тем лучше - как в истории, например), или строго выводиться из наблюдаемых фактов. Давайте такое доказательство.
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 28 Май, 2009, 07:52:16 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Облезлый кот"
      Получается, бракодел Ваш Элогим. Плохо отделил твердью воду от воды.
      А может просто срок эксплуатации истек...


      Все же странно, что в жреческой версии творения совсем не упоминаюися реки. Вроде бы интерес автора охватывает воду во всех ее проявлениях - он позаботился об источнике дождей - воды над твердью, о морях - стечении вод под твердью. Принято считать, что на этот рассказ оказала сильное влияние традиция Междуречья, а там реки имеют огромное значение. Тем более странно, что автор забыл о реках.
      Название: Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
      Отправлено: Владимир Николаев от 28 Май, 2009, 09:42:04 am
      Цитата: "Вопрошающий"
      Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий – всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди", но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.
      То что там про свод, Вы сами додумали и оспорили. Оспорили себя, но не Слово. А насчёт тверди, можете дать определение твёрдого тела?
      PS? прошу извинить если это уже спросили, я тему всю не прочитал.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 10:15:59 am
      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      Ожидаю пояснений, что бы вы посчитали доказательствами.
      Я, например, считаю доказательством факт, который может быть проверен непосредственно, или ссылкой на ряд независимых источников (чем больше, тем лучше - как в истории, например), или строго выводиться из наблюдаемых фактов. Давайте такое доказательство.


      Видимо, вы не в курсе.

      Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.

      Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)

      А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
      Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.

      Так же, как теория эволюции, и наша ЭТХ тоже выводится
      из наблюдаемых фактов. Обсуждается в другой теме:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 11:09:19 am
      Цитата: "Victor N."
      Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
      Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
      А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 11:16:14 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Ursula хочет без доказательств продвинуть свой вариант и требует доказательства нашего варианта, который излагался здесь:
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957)
      Почему это без доказательств? Я ссылаюсь на первую главу Бытия, и начало второй. Или Вы этого не заметили?
      А Вы не ссылаетесь, а додумываете, домысливаете... Так не пойдет...


      Ничего себе заявление!
      А вам понравится, если я скажу, что это я ссылаюсь на 1-ю главу Бытия и начало 2-й, а вы додумываете и домысливаете...

      Приведите доказательства вашего варианта понимания 1-й главы Бытия.
      (хочу понять, что вы называете доказательствами)
      Название:
      Отправлено: Antediluvian от 28 Май, 2009, 11:38:11 am
      Цитата: "Victor N."
      Видимо, вы не в курсе.

      Мы здесь сравниваем разные толкования 1-й главы Бытия.
      Ну почему же - я просмотрел предыдущую дискуссию. Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.

      Цитировать
      А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
      Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.

      Цитировать
      Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.
      Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 11:45:27 am
      Цитата: "alla"
      А кто Вам сказал, что то что написано в Библии не требует толкования?
      Вы разницу чувствуете между толковать-понимать?
      Цитировать
      Кто вам сказал, что в Библии всё понимается в буквальном смысле?
      А кто Вам сказал, что я это утверждала?
      Цитировать
      Вас послушать, дорогая, так вера - зерно, ученики Христа -овечки, а не люди, Бог - это любовь, a иногда Он -огонь. Почти всё в Библии нужно толковать.
      Так может правильно понимать?
      Вы, до сих пор, не понимаете, кого Иисус называл "псами", а мне пытаетесь объяснить что я чего-то там недопонимаю?
      Цитировать
      Если бы Библию можно было читать и понимать так, как там написано, т.е. в буквальном смысле, то тогда никто бы не спорил
      Снова... Если вы чего-то не понимаете, да вам нужно обратится к толкователям, тем кто вам растолкует...
      Цитировать
      Нравится вам воспринимать Библию в буквальном смысле, так, как там всё написано, ну что же, НА ЗДОРОВьЕ. Тогда скажите мне, что такое "третье небо", о котором писал Павел?
      Алла, вот Вы беретесь тут умничать, так обратитесь в лоно своей религии, посмотрите, как она растолковала вам это "третье небо", не так ли уж буквально, что у вас в мормонизме три мира посмертных образовалось?
      Цитировать
      А напророчили они МНОГО существенного.
      Но к существующему, я так понимаю, это отношения не имеет...
      Цитировать
      Также как разъяснять или толковать законы могут те, кто их пишут.
      Вы наверно слышали звон, да не узнали откуда он...
      Законы пишут для людей, и понимать их может и должен каждый, поэтому и есть такая оговорка "незнание закона, не освобождает от ответственности". А бестолковым, да, надо толковать (объяснять), что там за букоффки такие, и что они означают...
      Цитировать
      Вот вы читаете Библию, а толку с того, как с козла молока.
      Это Вам так кажется, потому как Вы своих мыслей не имеете, Вы мните, что это Ваше понимание, а на самом деле переговариваете то, чему Вас учат...
      Цитировать
      А если я не права, то ответьте мне на вопросы...
      Сразу после Вас... Я Вам задавала вопросы в предыдущем посте, Вы их почему-то игнорировали...
      Цитировать
      А где в Библии написано, что воды, которые затопили землю - именно те воды,  которые упоминались в первой главе?
      А где в Библии написано, что это не те воды НАД твердью, которые описаны в первой главе?
      Цитировать
      Может Бог "достал" какие-то другие воды?
      А вот это уже Ваши додумки...
      Цитировать
      И как они по вашему милому толкованию висели над куполом? ГДЕ в Библии такое написано? Или это вы сами так ДОГАДЫВАЕТЕСь?  
      Алла, не заставляйте меня "жевать мочало", обратитесь к первым главам Бытия, а также огромная просьба вчитаться "поглубже" в 7 главу, про потоп... (Уже приводила Вам эти отрывки, не единожды...)
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 12:02:12 pm
      Цитата: "Victor N."
      Цитировать
      Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
      Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
      Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...
      Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.
      Или Вы хотите "жевать мочало"?
      ОК. Пожуем.
      "В начале сотворил Бог НЕБО и ЗЕМЛЮ".
      Ваш изящный ответ?
      Цитировать
      Если у вас есть другая ее трактовка, то приведите ваши доказательства.
      Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
      Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.
      Цитировать
      Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
      На небе живут только праведные.
      Однако, у нас есть шанс стать такими.
      Слив засчитан...
      Цитировать
      Рад, что вам нравится. Но почему же выдумка?
      Потому и выдумка, что цитатками из библии не подкреплена...
      Цитировать
      Читайте Библию.
      Про падшего ангела подробно написано в других книгах.
      Например в Евангелиях. И у пророков Ветхого Завета.
      Так какое это имеет отношение к нашему с Вами разговору? В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
      Цитировать
      Не хочу отклоняться от темы для обсуждения вопросов, всему миру хорошо известных.
      Оффтопик
      Цитировать
      Значит, возражений нет.
      Идея замечательная, все чудесно объясняет, не противоречит никаким текстам Библии.
      Оффтопик
      Цитировать
      Я считаю доказательствами текст Быт.1
      Вы еще не одного доказательства того, что в Бытие небо и земля - суть одно и тоже - не привели. Вам сразу слив засчитать? Или все таки что-нибудь хотя бы похожее на это в Бытие обнаружили?
      Цитировать
      + известные научные факты
      Оффтопик
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 12:08:27 pm
      Цитата: "Antediluvian"
      Но в том-то и дело - толковать любые слова можно как угодно (чем, собственно, богословы и занимаются). Чтобы выяснить, какое толкование правильно (ну или хотя бы правдоподобно), нужны факты. С фактами напряг.

      Вы совершенно правы.

      К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
      Они требуют сами не знают чего... доказательств.
      Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди" :D


      А Библия так устроена, что все важнейшие истины в ней прежде всего представлены на основании наглядных примеров, историй из жизни.

      Всякая ересь всегда основана на какой-то фразе, не подкрепленной наглядным примером.
      Разные горетолкователи, в т.ч. этого форума, пользуются тем, что любое высказывание можно истолковать очень по разному.

      Вот например, по поводу "тверди" в Быт.1 возникло неправильное понимание, что якобы это какая-то твердая сфера над Землей.
      Но никогда и нигде примера такой сферы Бог не давал.

      Наше толкование проще и не нуждается в таких глупых выдумках.
      Оно основано на истинах, многократно в Библии подкрепленных историями из жизни.

      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?
      Пример. Леверье, на основе наблюдений за движениями планет, сделал вывод о существовании ещё одной планеты (Нептуна), т.е. непосредственно он эту планету не наблюдал, но сделал вывод из наблюдений за другими планетами на основе ньютоновской теории, которая к тому времени уже была доказана опытным путём.

      Что же, интересно и логично - с точки зрения Леверье.
      А вы лично наблюдали за движениями планет?
      Если нет, то получается, вы сделали выводы из опыта других людей?

      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      Собственно, вся Библия выводилась из наблюдаемых фактов.
      Каких? Из чего, кроме Библии, следует, что это наблюдаемые факты?


      Во первых, Библия - это сборник книг разных авторов.
      Т.е., это множество свидетелей.
      И всякая истина Библии подкрепляется наблюдениями многих людей.
      И реальными жизненными историями, которые логичны и закономерны.

      (если мы сильно отклонимся от темы, то дискуссию об этом я сверну)
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 28 Май, 2009, 12:15:54 pm
      Цитировать
      А что значит "строго выводиться из наблюдаемых фактов"?

      "Наблюдаемый факт" в данном случае это текст самой библии.
      Чтобы доказать, что фрагмент библии означает в данном месте именно это, вы должны привести аргументы. Исходя из самого текста. Показать, что другие толкования невозможны или маловероятны.
      Показать другие места библии (желательно книги бытия) где толкование этого слова однозначно.
      Я показал место в библии где небо не может быть землёй "птицы летают под небесами".
      Теперь вы покажите место в библии (желательно в пятикнижии), где "небо" не может быть твёрдым небесным сводом (наверху).
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 12:37:26 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Не очень понимаю, что вы называете доказательствами.
      Читайте 1-ю главу Бытия. Это мои доказательства.
      Читаю... Небо - это небо, земля - это земля...

      Читайте внимательней.
      "Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.

      "Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
      Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
      Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
      А Он назвал небом.

      Разумеется, речь идет о тверди земной.
      Никакой другой тверди никто никогда не видел  :D


      Не согласны? Приведите доказательства.

      Цитата: "Ursula"
      Где написано что Эдем находился на небе? Приведите в доказательство строки из Библии.


      Нет, извините. Я буду после вас.
      Сначала хочу понять, что вы называете доказательствами.
      Ибо это слишком субъективно в данном случае.

      Утверждаете, что Едем не находился на небе?
      Приведите ваши доказательства.


      Цитата: "Ursula"
      Трактовка чего? Создания неба и земли? Пожалуйста: Отделил воду от воды, разделил их твердью, твердь назвал - НЕБОМ.
      Воды под твердью собрал в моря, в процессе собрания образовалась суша, сушу назвал - ЗЕМЛЯ.

      Хороший пересказ.
      Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
      И не забудьте о доказательствах.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Все очевидно. Мы все грешные - поэтому мы не на небе.
      На небе живут только праведные.
      Однако, у нас есть шанс стать такими.
      Слив засчитан...

      ???

      Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.


      Цитата: "Ursula"
      В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...


      Опять вы забыли про доказательства.

      Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
      Неужели и воздуха тоже там не было?  :D
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 12:40:52 pm
      Цитата: "Victor N."
      Вы совершенно правы.
      К сожалению, Ursula и некоторые другие участники дискуссии этого не понимают.
      Они требуют сами не знают чего... доказательств.
      Посмотрим, какие у них будут доказательства для их варианта понимания "тверди" :D

      Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...
      Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...
      Что бы вот так не случилось:
      "В это время у меня уже появились религиозные сомнения, главным образом из-за того, что не оказалось над землей кристаллического небесного свода или тверди, которую, по словам библии, создал бог во второй день творения." (с) Морозов, Повести моей жизни.

      А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
      # ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 12:59:23 pm
      Цитата: "Victor N."
      Читайте внимательней.
      "Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
      "Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
      Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
      Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
      А Он назвал небом.
      Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.
      Цитировать
      Разумеется, речь идет о тверди земной.
      Никакой другой тверди никто никогда не видел
      А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день. Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...
      Для Земли предназначены следующие стихи...
      Я Вам их уже приводила (кстати)...
      Цитировать
      Утверждаете, что Едем не находился на небе?
      Приведите ваши доказательства.
      Пожалуйста:
      4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
      5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
      6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
      7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
      8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
      9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
      10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
      11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
      12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
      13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
      14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
      15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

      Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.
      Цитировать
      Хороший пересказ.
      Пожалуйста, теперь ваша трактовка этой истории.
      Оффтопик... Как я уже говорила, толкованием не занимаюсь...
      Цитировать
      Вы спросили, где мы сегодня находимся. Я ответил.
      Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.

      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Ursula"
      В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
      Опять вы забыли про доказательства.
      Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
      Неужели и воздуха тоже там не было?
      Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 13:11:50 pm
      Цитата: "Ursula"
      Нам то чего понимать? Мы, в отличие от Вас, на божественном происхождении неба и земли не настаиваем... Нам, хоть так он ее создавал, хоть эдак, без разницы...

      Неужели без разницы?
      Так вы атеист или агностик?

      Цитата: "Ursula"
      Это Вам, чтобы укрепиться в вере, нужно притянуть, додумать...

      Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
      Вопрос обсуждается в другой теме, например
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)

      Цитата: "Ursula"
      А понимание ТВЕРДИ, у нас такое:
      # ТВЕРДЬ — , тверди, мн. нет, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое основание, опора. Твердь земная (суша, земля). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). Здесь, на небесной тверди, слышать музыку… (Толковый словарь Ушакова)


      У вас устарелое церк.-книжн. понимание ТВЕРДИ?  :D
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 13:45:37 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Читайте внимательней.
      "Небо" в этой главе имеет другой смысл, не такой, к какому мы все привыкли.
      "Небом" здесь Бог назвал твердь. В этом особенность этой главы.
      Бог имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
      Если вы сотворите твердь, то можете называть ее как угодно.
      А Он назвал небом.
      Никаких возражений, все чинно, по библейски... Твердь-небо.

      Хорошо, что нет возражений.
      Но дальше вы какие-то странные вещи пишите.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Разумеется, речь идет о тверди земной.
      Никакой другой тверди никто никогда не видел
      А это откуда выплыло? То что тверди небесной никто не видел, это ясно, как божий день.
      Это-то и есть то самое противоречие которые Вы беретесь опровергнуть, но пока, неудачно...

      Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать.
      Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.


      Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
      Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D

      Поясните, почему вы так считаете.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Утверждаете, что Едем не находился на небе?
      Приведите ваши доказательства.
      Пожалуйста:
      4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
      5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Иов 38:26–27
      6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
      7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Сир 33:10; 1Кор 15:45
      8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт 4:16; Песн 4:16; Ис 51:3; Иез 31:9; 3Езд 3:6
      9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Притч 3:18; 3Езд 8:52; Откр 2:7; 22:2, 14
      10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
      11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; Сир 24:27
      12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Исх 28:9
      13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
      14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. Втор 1:7; Дан 10:4
      15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

      Раз, по Вашему же уважаемому утверждению, тверди небесной никто не видел, то и рек, огородов, и земного праха из которого бы мог быть создан Адам - на небе тоже никто не наблюдал.

      Очень хорошая цитата. К сожалению, ваша последняя фраза неудачна.

      Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.

      "Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
      Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.

       :D


      Цитата: "Ursula"
      Нет не ответили. Было предложение, определиться. Вы не определились.

      Может, я не понял вашего вопроса. Еще раз повторите, пожалуйста.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Ursula"
      В Раю - падшего ангела не было, в Бытие об этом ничего не говорится... Выдумка? Выдумка...
      Опять вы забыли про доказательства.
      Про воздух тоже в Бытие ничего не говорится.
      Неужели и воздуха тоже там не было?
      Доказательства чего? Того что в Бытие не говорится о падшем ангеле? Слив Вам засчитан.


      ???

      наверное, ваша логика выше моего понимания.

      Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
      Любопытно...
      Название:
      Отправлено: Петро от 28 Май, 2009, 13:46:29 pm
      Цитата: "Victor N."

      Верите ли вы в свое происхождение от амеб?
      Такая короткая фраза- а сколько ошибок!
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 14:14:44 pm
      Цитата: "Victor N."
      Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
      Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...
      Цитировать
      Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
      Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D
      Поясните, почему вы так считаете.
      1. Потому-что об этом написано в библии.
      2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
      3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
      Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...
      Цитировать
      Очень хорошая цитата.
      Отлично. С Эдемом разобрались.
      Цитировать
      К сожалению, ваша последняя фраза неудачна. Извините, это вашей тверди небесной (купола над землей) никто никогда не видел.
      Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...
      Цитировать
      "Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
      Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
      :shock:
      Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.
      А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
      А суша, названая Землей появляется позднее:
      Суша (Земля)
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
      10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
      Цитировать
      Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
      Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
      Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:
      Название:
      Отправлено: Antediluvian от 28 Май, 2009, 14:19:57 pm
      Victor N., Вы некорректно полемизируете. Уж либо придерживайтесь библейского текста и не сползайте на объективные факты (тверди никто не видел), либо давайте сюда объективные свидетельства, закинув Библию в угол. А то Вы перескакиваете с одного на другое, когда Вам это удобно. Нехорошо.  :wink:
      Название:
      Отправлено: alla от 28 Май, 2009, 15:01:31 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      Читать Библию может кто угодно, а вот толковать её могут только пророки, а именно те, кто пишут писания.
      Почему же вы толкуете её? Или вы Исайя? ИЛи перевоплощение Исайи?

      Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 28 Май, 2009, 15:16:17 pm
      Цитата: "alla"
      Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)

      Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
      У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?
      Название:
      Отправлено: alla от 28 Май, 2009, 15:35:41 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "alla"
      Четыре Головы, я Библию не толкую, а вам только пересказываю, как её толкуют пророки. А вот вы как раз и толкуете её по своему усмотрению. И это вы, вообразили, что вы- Исаия, и что точно знаете, что он имел в виду, что у него буквально, а что символично. Так разве вам кто-то запрещает это делать? :)
      Всё наоборот. Я читаю как есть, а вы выдумываете толкования кривые толкования.
      У Исайи написано "царь вавилонский", а вы мне твердите "сатана". И это называется не толкование?

      НУ что же, Четыре Головы, я сдаюсь. Тогда скажите мне, пожалуйста, а почему это царь вавилонский вдруг с неба упал? Ведь мы же читаем всё, как есть? Он откуда упал, с Марса? :)
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 17:54:34 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Противоречие в вашей голове я даже и не брался опровергать. Вы подумайте самостоятельно над вашей точкой зрения.
      Моя точка зрения? Откуда она тут моя? Это библейская точка зрения, я придерживаюсь немного другой...

      Эта "библейская точка зрения" существует лишь в вашей голове.
      Это вы построили в вашем разуме противоречивый мир, с которым вы сами же ведете холивар ...  :D
      От реальности ваши фантазии очень далеки.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Напомню, что ожидаю от вас доказательств.
      Утверждаете, что в тексте Быт.1 говорится о каком-то куполе над земной поверхностью?  :D
      Поясните, почему вы так считаете.
      1. Потому-что об этом написано в библии.
      2. Потому-что так считали в древности. Просмотрите пожалуйста самый первый пост темы.
      3. Я вам привела толкование слова "Твердь" из словаря Ушакова.
      Как видите, эта точка зрения - совсем не моя...

      По вашим пунктам:

      1. В Библии даже слов таких нет "купол над землей".
      В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.



      2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
      Все что здесь цитировали - это средневековые представления, смешанные с язычеством.

      К сожалению, после завоевания Палестины евреи прониклись идеями и религией прочих народов. На что им неоднократно указывали пророки.

      Об представлениях народа до этой оседлой жизни никаких сведений нет.



      3. Словарь Ушакова упоминает средневековые представления об устройстве мира. Но не представления Моисея.

      У меня есть основания утверждать, что сам Моисей этих глупостей не разделял.
      Он был весьма умный и образованный человек, это отмечают все исследователи Библии.





      Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:

      А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
      Такого нет ни в одной религии мира.
      Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
      Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.



      Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
      вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
      А вовсе никакая не "твердь".

      Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
      Это вторая подсказка, что все не так.



      В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
      Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
      Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
      Такое выражение будет ошибкой!

      А вот если твердь - это земля, что все просто и понятно.
      Птицы летят вдоль земли...




      Итак, вот есть 3 аргумента в пользу нашей точки зрения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957#173957). Но вы, как всегда, это пропустите мимо ушей...



      У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
      При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
      Тем более, что ничего сложного в нашем взгляде нет.



      Кстати, как известно, дураками людей называют чаще всего именно те, кому не хватает кое-чего...


      Цитата: "Ursula"
      Естественно не видел... Библейское творение - выдумка...

      С доказательствами у вас пока никак... извините.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      "Небом" в этой главе Бог назвал твердь.
      Вы обещали доказательств, что твердь здесь - это не поверхность земли.
      :shock:
      Вы решили дурачком прикинуться? Обратите внимание, на те слова, вами сказанные, которые я выделила жирным шрифтом, вот это и ответ.

      Если вы чего-то не понимаете, то не огорчайтесь.
      Бог назвал твердую поверхность земли небом.
      Такое дал ей имя. Теперь понятно?


      Цитата: "Ursula"
      А доказательства пожалуйста, но договоримся так, я Вам привожу эти строки в последний раз, если вы их не сможете опровергнуть с помощью библейских, все остальное словоблудие насчет этого будет считаться оффтопом:

      В последний раз? Как вам угодно.
      Только напомню, что еще и первого раза не было.
      До сего момента вы только цитировали стихи из Быт.1

      Наверное, вам трудно представить, что можно эти же стихи иначе понимать...

      Цитата: "Ursula"
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
      7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
      А суша, названая Землей появляется позднее:
      Суша (Земля)
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
      10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

      Ну и?
      Где же доказательства, что твердь, названная небом, не является поверхностью земли?

      У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
      А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!

      И вы не допускаете мысли, что один и тот же предмет может иметь два разных названия?

      Вот вас ведь дома не "Ursula" зовут? Это просто ваш ник, я угадал?
      "Суша" это новое название для той самой тверди, когда она высохла и стала пригодной для жизни.

      Неужели такой простой вариант вам не приходил в голову?
      Обязательно надо было изобретать что-то невероятное?
      Выдумывать какой то купол над землей, и совершенно без доказательств.

      А на самом деле, все гораздо проще.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Вы хотели привести доказательства, что на территории Едема не было падшего ангела.
      Вообще-то, это Вы утверждали что он там БЫЛ, а я утверждаю ссылками на Бытие, что там о нем не говорится.
      Каким образом Вы мне предлагаете доказать отсутствие этих строк? Или Вы хотите сказать что они там есть? Приведите их пожалуйста. :lol:


      После фильтрации оффтопа выделил мысль -
      вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.

      До сих пор пытаюсь понять, какие доказательства вы просили у меня.
      И что вы вообще называете доказательствами.
      Вы не в состоянии доказать ни одно из ваших утверждений.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 28 Май, 2009, 17:58:46 pm
      Цитата: "Antediluvian"
      Victor N., Вы некорректно полемизируете. Уж либо придерживайтесь библейского текста и не сползайте на объективные факты (тверди никто не видел), либо давайте сюда объективные свидетельства, закинув Библию в угол. А то Вы перескакиваете с одного на другое, когда Вам это удобно. Нехорошо.  :wink:


      Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
      Не вижу причин отказываться от чего-либо.


      Вы признаете, что вам стало неудобно?

      Как выясняется, есть простое и понятное объяснение, но вам удобнее средневековое, примитивное, чтобы красиво его опровергнуть.
      Правильно я вас понял?
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 28 Май, 2009, 19:49:11 pm
      Цитата: "Victor N."
      Эта "библейская точка зрения" существует лишь в вашей голове.
      Да что Вы говорите, уже раз десять Вам предлагали показать, именно ту, которую мы не видим, а она существует, но Вы почему-то уходите от ответа.
      Цитировать
      Это вы построили в вашем разуме противоречивый мир, с которым вы сами же ведете холивар ...  :D
      От реальности ваши фантазии очень далеки.
      Вы кажется, забываетесь. Мы библейские тексты обсуждаем? Или у Вас в голове реальность с библейским творением смешалась?
      Цитировать
      В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.
      Оффтоп? Оффтоп. Мы в данной теме обсуждаем то, что написано и описано, что не написано, не обсуждаем.
      Цитировать
      2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
      Все что здесь цитировали - это средневековые представления, смешанные с язычеством.К сожалению, после завоевания Палестины евреи прониклись идеями и религией прочих народов. На что им неоднократно указывали пророки.
      Об представлениях народа до этой оседлой жизни никаких сведений нет.
      Вернитесь к первому посту, Вопрошающий привел слова А.Меня, он Вам там все объяснит.
      Цитировать
      3. Словарь Ушакова упоминает средневековые представления об устройстве мира. Но не представления Моисея.
      Про Моисея, в словаре Ушакова, ни слова не сказано. Спросите почему? Да словарю по барабану, кто так считал, и когда. Словарь чем хорош? А тем что может грамотно объяснить, что за твердь такая в Библии упоминается.
      Цитировать
      Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:
      Ну давайте посмотрим...
      Цитировать
      А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
      Такого нет ни в одной религии мира.
      И вот это Вы называете первым аргументом? Глупость про воду над твердью - Ваш аргумент? Мда...
      Цитировать
      Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
      Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.
      Так я не поняла? Откуда у вас "купол" то взялся?
      Вы меня чуть выше за этот купол ответ держать просили, а сейчас он у вас в качестве аргумента выступает?
      Цитировать
      Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
      вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
      А вовсе никакая не "твердь".
      Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
      Это вторая подсказка, что все не так.
      Погодите, погодите... Второй аргумент, а ни ссылок на библейские тексты, ни на какие другие источники я не вижу...
      Цитировать
      В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
      Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
      Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
      Такое выражение будет ошибкой!
      Почему ошибкой? Наоборот. Если бы они летели по небу, вот это да, купола нет, а вдоль тверди небесной - это не в Вашу пользу... Увы...
      Цитировать
      А вот если твердь - это земля, что все просто и понятно.
      Птицы летят вдоль земли...
      Да что Вы говорите, птицы обычно по небу летают, не вдоль земли, а НАД землей... Пролетаете Вы со своей версией, как фанера НАД Парижем...
      Цитировать
      Итак, вот есть 3 аргумента в пользу. Но вы, как всегда, это пропустите мимо ушей...
      Никакие это аргументы, вот что я Вам скажу...
      Цитировать
      У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
      При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
      Так чего же не пришли?
      Цитировать
      С доказательствами у вас пока никак... извините.
      Вы со своими разберитесь...
      Цитировать
      Если вы чего-то не понимаете, то не огорчайтесь.
      Бог назвал твердую поверхность земли небом.
      Такое дал ей имя. Теперь понятно?
      Нет, не понятно. И не только мне... Словарю Ушакова - тоже не понятно...
      Тведь небесная, и тведь земная - две разные вещи. Вот у Вас спросили, в самом начале, откуда Вы это черпаете? Вы отвечаете: из Бытия. Вам говорят: приведите те строки. Вы отчего-то уходите в глухую несознанку. Так этих строк, как я понимаю, мы от Вас не дождемся? Жаль...
      Цитировать
      Ну и?
      Где же доказательства, что твердь, названная небом, не является поверхностью земли?
      Вы мне предлагаете искать доказательства Вашей "изящной" версии, в приведенном мной отрывке для доказательства того что ее нет.
      Так вот оно - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Место для Вашей версии, здесь занято несколько другой. А именно той, о которой я и говорила.
      Цитировать
      У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
      А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!
      Вы похоже дальше первой главы Библии не заглядывали? Эта самая "твердь небесная", в главах последующих упоминается еще раз пять...:lol: И вода, да-да, та самая которая НАД ней, прекрасно изливается на землю в виде дождя...
      Цитировать
      И вы не допускаете мысли, что один и тот же предмет может иметь два разных названия?
      Вот у вас, верунов, все одно... Ну почему-же не допускаю, допускаю, но давайте об этом в другой теме поговорим... Например во флейме.. В теме "игра в слова"...
      Цитировать
      После фильтрации оффтопа выделил мысль -
      вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
      Ну почему же не могу, могу! Бытие, оно все доступно, я там таких строк не нашла... Увы...  Вот Вам ссылка на библию. Найдите строки в Бытие о падшем ангеле, и приведите их на всеобщее обозрение. Если Вы приведете их, я признаю, что была не права, а если Вы их там не найдете, Вам придется признать, что в Эдеме, падшего ангела - не было...
      Жду...
      Вот ссылка:
      http://biblia.org.ua/bibliya/byt.html
      Цитировать
      Вы не в состоянии доказать ни одно из ваших утверждений.
      Я и не пыталась Вам что-то доказать. Спросите почему? Да потому, Виктор, что мной не излагалось "изящной" версии, требующей каких-либо доказательств. Вам все понятно?
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 29 Май, 2009, 09:17:57 am
      Цитировать
      вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
      А Вы не можете доказать, что на спутнике 51-й Пегаса нет розовых летающих слонов.  :lol:
      Цитировать
      До сих пор пытаюсь понять, какие доказательства вы просили у меня.
      И что вы вообще называете доказательствами.

      Докажите, что согласно библии, в эдеме был "падший ангел". Приведите место из библии, где это говорится. Вот это будет доказательством.
      Название:
      Отправлено: Antediluvian от 29 Май, 2009, 09:40:58 am
      Цитата: "Victor N."
      Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
      Уточните - текст реален или описываемые там события?

      Цитировать
      Вы признаете, что вам стало неудобно?
      Мне удобно и комфортно.

      Цитировать
      Как выясняется, есть простое и понятное объяснение

      Можно дать десяток простых и понятных объяснений каких-то частей Библии, но для этого придётся закрыть глаза на другие части. Если же Библию привести к внутреннему соответствию, то получится противоречие с научно фиксируемыми фактами. Вот и всё.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 09:45:33 am
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
      А Вы не можете доказать, что на спутнике 51-й Пегаса нет розовых летающих слонов.  :lol:


      Действительно, смешно.  :D
      А вот уважаемая Ursula настаивает, что может.
      Вероятно, ей не составит труда доказать и отсутствие розовых слонов на спутнике 51-й Пегаса  :lol:

      2Ursula: мой ответ на ваш пост в процессе.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 29 Май, 2009, 09:51:49 am
      :D
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 09:57:39 am
      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      Извините, для меня и библейский текст, и научные факты одинаково реальны.
      Уточните - текст реален или описываемые там события?

      И текст реален, и события.
      За исключением возможных мелких ошибок и неточностей.

      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      Как выясняется, есть простое и понятное объяснение
      Можно дать десяток простых и понятных объяснений каких-то частей Библии, но для этого придётся закрыть глаза на другие части. Если же Библию привести к внутреннему соответствию, то получится противоречие с научно фиксируемыми фактами. Вот и всё.


      Ошибаетесь.
      Например, по вопросу о "тверди" объяснение не противоречит никаким текстам Библии.

      И мы стараемся в нашей экзегезе следовать известным правилам богословия.
      А вот например средневековая православная экзегеза нарушает важнейший принцип:
      нельзя строить целые концепции на основании двух-трех текстовБиблии.

      Все важнейшие истины Библия открывает нам многократно и многообразно (т.е. наглядно), см. Евр.1:1


      Надо же придумать такое
      - купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,
      которые легко можно понять и без этих глупостей.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 29 Май, 2009, 12:12:20 pm
      Цитата: "Victor N."
      Действительно, смешно.  :D
      А вот уважаемая Ursula настаивает, что может.
      Вероятно, ей не составит труда доказать и отсутствие розовых слонов на спутнике 51-й Пегаса  :lol:

      Доказать должны вы. Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 29 Май, 2009, 12:19:37 pm
      Цитировать
      Надо же придумать такое
      - купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,

      Там ясно написано "вода над твердью". Небо по библии - это твёрдый свод наверху, на нём прикреплены звёзды и Луна с Солнцем.
      Если не согласны, приведите хотябы одну цитату из библии (желательно из пятикнижия) которая противоречила бы концепции "твёрдого свода, который наверху".
      Покажите мне цитату из библии, где есть слово "небо" и где это слово не может означать (не может быть так истолковано) "твёрдый свод" исходя из контекста.
      После этого приведите цитату где слово "небо" исходя из контекста, может означать только поверхность земли.

      Вот это будет тогда если не доказательством, то весьма весомым аргументом.
      Слушаю вас.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 13:07:18 pm
      Цитата: "Ursula"
      Вы кажется, забываетесь. Мы библейские тексты обсуждаем? Или у Вас в голове реальность с библейским творением смешалась?

      Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
      Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди  :D
      Я пытаюсь вам донести, что оно ошибочно даже с точки зрения богословия, не говоря уже о научных фактах.

      Нельзя строить глобальные концепции на основе двух-трех стихов из Библии.
      Всякая важная истина Слова Божьего раскрывается нам многократно и многообразно (т.е. наглядно)
      Если никто никогда не видел небесный купол над землей, можно не сомневаться, что его никогда не было - это библейская позиция.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      В Быт.1 ни слова нет о том, что "твердь" находится выше земли.
      Оффтоп? Оффтоп. Мы в данной теме обсуждаем то, что написано и описано, что не написано, не обсуждаем.

      Если бы вы были правы, то мы бы не могли обсуждать версию о  "куполе над землей", поскольку в Библии нигде таких слов нет.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      2. У нас нет совершенно никаких сведений о том, как этот отрывок понимали евреи времен Моисея.
      Вернитесь к первому посту, Вопрошающий привел слова А.Меня, он Вам там все объяснит.

      Мень? О верованиях евреев времен Моисея? Шутить изволите.

      Цитата: "Ursula"
      Про Моисея, в словаре Ушакова, ни слова не сказано. Спросите почему? Да словарю по барабану, кто так считал, и когда. Словарь чем хорош? А тем что может грамотно объяснить, что за твердь такая в Библии упоминается.

      Ушаков никогда не претендовал на звание великого богослова.
      Он лишь привел средневековую православную точку зрения.
      И сказал, что она устарела, даже с точки зрения православия.



      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Вот некоторые (не все!) аргументы в пользу нашей точки зрения:
      А) От космогонии прочих народов книга Моисея отличалась примечательной деталью - "водой над твердью".
      Такого нет ни в одной религии мира.
      Если там купол, то почему вода не стекает? Такую загадку загадал им Бог.
      Это была подсказка евреям, что все не так, как считают другие народы - нет никакого купола над землей.
      Так я не поняла? Откуда у вас "купол" то взялся?
      Вы меня чуть выше за этот купол ответ держать просили, а сейчас он у вас в качестве аргумента выступает?

      Вас я просил доказать, что идея купола над землей проистекает из Библии.
      Сам я считаю, что это не библейская теория.

      Археологи подтверждают, что представления о куполе над плоской землей были распространены в те времена.

      Несомненно, евреи сталкивались в Египте с такой точкой зрения.
      Но Бог через Моисея сказал евреям, что твердь, названная небом, держит на себе воду!
      Это была подсказка, что эта твердь не может быть куполом над землей.

      Не укладывается эта деталь в теорию купола.



      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Б) Между прочим, людям всегда было известно, что
      вода переносится облаками. Именно они - источник дождя.
      А вовсе никакая не "твердь".
      Зачем вода над твердью, если вода переносится облаками?
      Это вторая подсказка, что все не так.
      Погодите, погодите... Второй аргумент, а ни ссылок на библейские тексты, ни на какие другие источники я не вижу...

      Ссылок в Библии на эту тему навалом.
      Я думал, вы в состоянии искать самостоятельно. Рекомендую BibleQuote.

      Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
      Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37

      Так же и археология подтверждает, что людям эта истина была известна с древних времен.
      Было множество культов бога дождя, управляющего облаками и молниями.

      Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.




      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      В) Да и птицы тоже важная деталь - подсказка номер три.
      Как в 1-м посте утверждается, надо переводить "полетят вдоль тверди".
      Подумайте, если твердь - это купол, выше самых высоких гор, то нельзя сказать что птицы летают вдоль этого купола.
      Такое выражение будет ошибкой!
      Почему ошибкой? Наоборот. Если бы они летели по небу, вот это да, купола нет, а вдоль тверди небесной - это не в Вашу пользу... Увы...

      Выражение "летать вдоль купола" означает "летать по куполообразной траектории".

      А выражение "летать вдоль земли" является употребительным по сей день.
      Советую в Гугле посмотреть эту фразу.
      Получите массу ссылок, в том числе на научные статьи.


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      У меня нет оснований считать людей времен Моисея глупыми.
      При наличии таких подсказок они легко могли разгадать эту загадку и прийти к тем же выводам, что и мы.
      Так чего же не пришли?

      Скорее всего и пришли.
      Я полагаю, во времена Моисея евреи знали, что твердью небесной Бог назвал землю, на которой был рай.
      Многое говорит об этом в Быт.1

      К сожалению, позднее израильским царям стало выгодно смешать библейское учение с язычеством.
      То же самое было выгодно и православию.
      Так и проникла в среду народа Божьего языческая идея о куполе над землей.

      Цитата: "Ursula"
      Нет, не понятно. И не только мне... Словарю Ушакова - тоже не понятно...

      Словарь Ушакова, привел вам средневековую православную точку зрения и упомянул, что она устарела.

      Цитата: "Ursula"
      Тведь небесная, и тведь земная - две разные вещи.

      Откуда вы это взяли?
      Библия не говорит, что есть две тверди.
      Нет ни одного стиха Библии, говорящего о двух разных твердях.
      В Бытие речь идет только об одной тверди!

      Цитата: "Ursula"
      Вот у Вас спросили, в самом начале, откуда Вы это черпаете? Вы отвечаете: из Бытия. Вам говорят: приведите те строки. Вы отчего-то уходите в глухую несознанку. Так этих строк, как я понимаю, мы от Вас не дождемся? Жаль...

      Уже привел вам три важных аргумента в пользу нашей версии.
      а) Вода над твердью не вписывается в представления о куполе
      б) Людям всегда было известно о роли облаков. Простых наблюдений для этого достаточно.
      в) Птицы не летают "вдоль купола". А вдоль тверди земной - летают

      Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.




      Ожидаю от вас хотя бы один аргумент в пользу вашей церковно-славянской точки зрения на "твердь".

      Вы в ответ приводите мне лишь ссылки на "святых отцов"  :D


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      У вас не укладывается в голове, что во 2-й день эта же самая твердь просто могла быть еще мокрой.
      А на 3-й день она высохла и стала сушей. Та же самая твердь!
      Вы похоже дальше первой главы Библии не заглядывали? Эта самая "твердь небесная", в главах последующих упоминается еще раз пять...:lol: И вода, да-да, та самая которая НАД ней, прекрасно изливается на землю в виде дождя...

      Разумеется. Вода, которая над твердью, изливается на землю в виде дождя - ИЗ ОБЛАКОВ.
      Упомянутые в Быт.7 "окна небесные" - вероятно гейзеры.
      "Небесные" они потому, что управляли ими из царства небесного.
      Лично Бог, а может и цивилизация ангелов.

      Как видим, никаких проблем наша версия "тверди" не имеет.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      После фильтрации оффтопа выделил мысль -
      вы не можете доказать, что в Едеме не было падшего ангела.
      Ну почему же не могу, могу! Бытие, оно все доступно, я там таких строк не нашла... Увы...  Вот Вам ссылка на библию. Найдите строки в Бытие о падшем ангеле, и приведите их на всеобщее обозрение. Если Вы приведете их, я признаю, что была не права, а если Вы их там не найдете, Вам придется признать, что в Эдеме, падшего ангела - не было...


      Не успеваю следить за полетом вашей мысли.  :D

      А если в Бытие ничего не говорится о летающем макаронном монстре (ЛММ), значит его тоже не существует?

      Тогда вам причитаются лавры опровержения теории о ЛММ.







      Напомню, что до сих пор ожидаю от вас примера хоть какого-то доказательства из Библии.
      Чтобы мне понять, что вы называете библейскими доказательствами.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 13:09:29 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Доказать должны вы. Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?


      Вы тоже требуете библейских доказательств?
      Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
      А то я не понимаю, что вам надо от меня.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 13:14:02 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Надо же придумать такое
      - купол над землей, вода на куполе и все лишь на основании двух фраз из Быт.1,
      Там ясно написано "вода над твердью". Небо по библии - это твёрдый свод наверху, на нём прикреплены звёзды и Луна с Солнцем.

      Вы готовы доказать это из Библии?
      Докажите, что небо - это твердый свод наверху.


      Цитата: "Четыре головы"
      Если не согласны, приведите хотябы одну цитату из библии (желательно из пятикнижия) которая противоречила бы концепции "твёрдого свода, который наверху".


      Уже привел:
      а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
      б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
      в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.


      Ожидаю от вас пояснений, что вы называете библейскими доказательствами.
      И доказательства средневековой теории о куполе.
      Название:
      Отправлено: Antediluvian от 29 Май, 2009, 13:23:41 pm
      Цитата: "Victor N."
      Вы готовы доказать это из Библии?
      Докажите, что небо - это твердый свод наверху.
      Тьфу, ёлы-палы. Ну сказано же - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так" (Быт. 1: 20). Что неясно? Твердь над землёй. Слив Вам засчитан.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 29 Май, 2009, 13:28:39 pm
      Цитата: "Victor N."
      Вы тоже требуете библейских доказательств?
      Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
      А то я не понимаю, что вам надо от меня.
      Как это "не понимаю"? Я же ясно сказал:
      Цитата: "Четыре головы"
      Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?
      ____________________________________
      Цитировать
      а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
      ????? ???
      Почему над твёрдым сводом не может быть воды? Твёрдое небо, а над ним слой воды, как Св. отцы толковали.
      Цитировать
      б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
      Как это противоречит? Вдоль твёрдой земли могут лететь, а вдоль твёрдого свода небесного не могут? Почему?
      К тому же я говорил, "ал пне" означает "перед поверхностью". (др. значения слова "перед", "возле", "около", "подле").
      Цитировать
      в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.

      Это не противоречит. При потопе воды над твердью пролились вниз.
      Облака сами по себе, воды над твердью сами по себе. Одно другому не противоречит.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 29 Май, 2009, 14:41:54 pm
      Цитата: "Victor N."
      Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
      Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди  :D
      Это с чего Вы взяли? Почему средневековой?
      Я придержаваюсь строго библейской, ниже, я Вам постараюсь объяснить, что Вы тупите, и почему...
      Цитировать
      Если никто никогда не видел небесный купол над землей, можно не сомневаться, что его никогда не было - это библейская позиция.
      А мы не разбираем здесь, видел его кто или нет.
      Придерживайтесь текста, Ваши отступления в дальнейшем будут рассматриваться как "словоблудие", похоже большего от Вас мы и не дождемся.
      И чтобы Вам не уподобляться, приведу вам в пример место из Торы. Вам не нравится "купол"? Зря... Евреи спокойно называют небо-сводом...
      Итак:
      Берейшис
      (6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так. (8) И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
      Комментарии:
      и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)
      над сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве.
      и назвал Б-г свод небесами. (Слово שמים, небо, состоит из) שא מים неси воды; שם מים, там воды; אש ומים, огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
      Из словаря:
      Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).
      Ну и что теперь осталось от Вашей версии? Рожки да ножки!

      Цитировать
      Если бы вы были правы, то мы бы не могли обсуждать версию о  "куполе над землей", поскольку в Библии нигде таких слов нет.
      См. выше.
      Цитировать
      Мень? О верованиях евреев времен Моисея? Шутить изволите.
      Нет, я в отличие от Вас не шучу. Если Вы самостоятельно не хотите с этим разобраться, а следовало бы, раз Вы собрались здесь кого-либо убедить в своей версии, то обратитесь за помощью к работам людей которые посветили ей свою жизнь.
      Цитировать
      Ушаков никогда не претендовал на звание великого богослова.
      Он лишь привел средневековую православную точку зрения.
      И сказал, что она устарела, даже с точки зрения православия.
      Похоже Вы другой и не знали, пока сюда не попали. См. выше.
      Цитировать
      Вас я просил доказать, что идея купола над землей проистекает из Библии.Сам я считаю, что это не библейская теория.
      Зачем же доказывать - очевидное? Библия у Вас есть, читать Вы наверно немного научились, теперь осталось посоветовать Вам пользоваться поисковиками Вами же приведенными.
      Цитировать
      Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
      Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37
      Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.
      В данный момент мы обсуждаем "твердь", и "окна", описанные в 8 главе Бытия. Если Вам не известно было о таких народах, которые бы в это верили, это не значит что такой момент отсутствует в Библии. А он присутсвует, значит древние евреи в это верили.
      Цитировать
      Выражение "летать вдоль купола" означает "летать по куполообразной траектории".
      А выражение "летать вдоль земли" является употребительным по сей день.
      Советую в Гугле посмотреть эту фразу.
      Получите массу ссылок, в том числе на научные статьи.
      И какое это имеет отношение к нашему разговору?
      Цитировать
      Скорее всего и пришли.
      Я полагаю, во времена Моисея евреи знали, что твердью небесной Бог назвал землю, на которой был рай.
      Многое говорит об этом в Быт.1
      Опять... Вы полагаете? Ну и полагайте, себе на здоровье, но не надо привязывать свои предположения к библейскому тексту...

      Цитировать
      Откуда вы это взяли?
      Отлично видели откуда, не надо придуриваться.
      Не нравится так, так вот вам эдак: небо и земля, в библии это разные вещи. Годится?
      Цитировать
      Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.
      Под твердью земной, я вполне разумно подразумеваю землю. Вы ведь не будете оспаривать что земля - твердая.
      А вот насчет выставления вот этого бреда в качестве аргумента, Вы поторопились.
      Обратите свое внимание на стихи 1, 2. Во втором стихе говорится что земля уже есть. А вот небо есть но еще не утвердилось...
      Вот Вам и две тверди.
      Цитировать
      Ожидаю от вас хотя бы один аргумент в пользу вашей церковно-славянской точки зрения на "твердь".
      Пожалуйста:
      (6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды.
      да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)
      Цитировать
      Разумеется. Вода, которая над твердью, изливается на землю в виде дождя - ИЗ ОБЛАКОВ.
      Упомянутые в Быт.7 "окна небесные" - вероятно гейзеры.
      Даже не знаю как и реагировать на это... Вероятно?
      У Вас вроде есть "изящная" теория, почему ее не придерживаетесь?
      Приведите строки из 8 главы где говорится о том, что вода лилась не из окон небесных а из окон земных, потом и поговорим...
      Только не надо говорить чтобы я привела обратное, поищите, я вам уже их приводила.
      Цитировать
      Не успеваю следить за полетом вашей мысли.  :D
      А не надо за моими следить, за своими следите, а то Вы сначала постите, а потом начинаете думать.
      Пролетели Вы со своим ангелом, отдыхайте...
      Слив Вам засчитан.
      Цитировать
      Напомню, что до сих пор ожидаю от вас примера хоть какого-то доказательства из Библии.
      Напомню, Вы до сих пор не ответили доказательствами на первый запрос Вопрошающего... Или Вы считаете, что за разговорами о том, что я (с какого такого перепуга?) должна Вам чего-то там доказывать, тяжесть Вашего доказательства улетучится?  :twisted:
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 15:21:11 pm
      Цитата: "Antediluvian"
      Цитата: "Victor N."
      Вы готовы доказать это из Библии?
      Докажите, что небо - это твердый свод наверху.
      Тьфу, ёлы-палы. Ну сказано же - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так" (Быт. 1: 20). Что неясно? Твердь над землёй. Слив Вам засчитан.


      Дорогой друг. Вы просто не прочитали 1-й пост этой темы.
      Автор привел хорошее богословское обоснование, что следует переводить это выражение с иврита иначе:

      птицы полетят над землей, вдоль небесной тверди".[/list]

      Иначе говоря, вдоль поверхности земли, которая находится под управлением Божьим.

      О тверди над землей в этом стихе не говорится.
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 29 Май, 2009, 15:28:33 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитировать
      Вот например, книга Иова считается самым древним произведением, старше книги Бытие.
      Следующие стихи говорят о роли облаков в переносе воды: Иов.26:8, 37:11, 38:34, 38:37
      Мне не известно, чтобы какой-то народ верил, что дождь изливается через дырки в небесном куполе.
      В данный момент мы обсуждаем "твердь", и "окна", описанные в 8 главе Бытия. Если Вам не известно было о таких народах, которые бы в это верили, это не значит что такой момент отсутствует в Библии. А он присутсвует, значит древние евреи в это верили.


      Вряд ли идея о "небесных окнах" является заслугой древних евреев. Уже в шумерских текстах дождь объясняют посредством отверстий в небесном куполе. В гимне Рим-Сину (царь Ларсы, 17 в до н.э.) есть такие строчки

      Пусть он откроет сосцы небес элмешу
      Пусть он прольет вниз небесный дождь.

      Элмешу - это драгоценный камень, из которого, как считали древние жители Месопотамии, сделан небесный свод.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 17:09:16 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Вы тоже требуете библейских доказательств?
      Сначала расскажите мне, что вы считаете доказательствами из Библии.
      А то я не понимаю, что вам надо от меня.
      Как это "не понимаю"? Я же ясно сказал:
      Где в книге бытия сказано про падшего ангела в эдеме?

      Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
      Например, сказано ли в Библии что-нибудь насчет купола над землей?


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      а)"вода над твердью" - противоречит идее купола над плоской землей.
      ????? ???
      Почему над твёрдым сводом не может быть воды? Твёрдое небо, а над ним слой воды, как Св. отцы толковали.

      Вы частенько ссылаетесь в качестве доказательств на "святых отцов". Интересный у вас источник...

      Если бы над плоской землей был твердый купол,
      то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.

      Элементарно, Ватсон!




      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      ]б)"птицы летят вдоль тверди" - тоже противоречит этой идее.
      Как это противоречит? Вдоль твёрдой земли могут лететь, а вдоль твёрдого свода небесного не могут? Почему?

      К тому же я говорил, "ал пне" означает "перед поверхностью". (др. значения слова "перед", "возле", "около", "подле").

      Фраза "летать вдоль (возле, около, подле) куполообразного свода"
      подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода.

      А вот если твердь - это земля, все становится просто и понятно.
      Птицы летят вдоль (возле, около, подле) тверди земной.


      Кстати, напоминаю вам, что перевод "свод" вряд ли является обоснованным.
      Скорее он отражает представления средневековых комментаторов.

      Например, в Септуагинте используется слово, которое обозначает просто "твердь", без указания формы.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      в) согласно Библии, дождь изливается из облаков, а не из дырок на куполе.
      Это не противоречит. При потопе воды над твердью пролились вниз.
      Облака сами по себе, воды над твердью сами по себе. Одно другому не противоречит.


      Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
      Она никому не нужна и никакой роли в Библии не играет.

      В качестве дождя используются облака.
      И при потопе они же и пролились.

      О том, что пролилась именно вода из дырок на куполе - в Библии ни слова.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 17:36:04 pm
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Напомню, мы обсуждаем текст Быт.1 и две различные версии, как его понимать.
      Вы являетесь сторонником средневекового православного учения о тверди  :D
      Это с чего Вы взяли? Почему средневековой?
      Я придержаваюсь строго библейской, ниже, я Вам постараюсь объяснить, что Вы тупите, и почему...

      Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
      До сих пор ожидаю от вас каких-то библейских доказательств.

      А вы продолжаете цитировать текст Быт.1, подразумевая, что его следует понимать только так, как учили "святые отцы".

      Такое впечатление, что я нахожусь на форуме Кураева  :D


      Цитата: "Ursula"
      И чтобы Вам не уподобляться, приведу вам в пример место из Торы. Вам не нравится "купол"? Зря... Евреи спокойно называют небо-сводом...

      "Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.

      Цитата: "Ursula"
      Из словаря:
      Ку́пол (итал. cupola — купол, свод, от лат. cupula, уменьшительное от cupa — бочка) — пространственная несущая конструкция покрытия, по форме близкая к полусфере или другой поверхности вращения кривой (эллипса, параболы и т. п.).

      Еще посмотрите, что такое "свод"

      Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
      Или это сложно?  :D


      Цитата: "Ursula"
      Итак:
      Берейшис
      (6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так. (8) И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.
      Комментарии:
      и создал Б-г свод. Установил его в его положении, и в том заключается его созидание, подобно "и пусть отпустит (букв.: сделает) ногти свои" [Речи 21, 12]. (Раши)

      Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
      Это все ваши доказательства?



      Цитата: "Ursula"
      Ну и что теперь осталось от Вашей версии? Рожки да ножки!

      Действительно... вы меня поразили...  :D


      Но меня интересует ваша методика доказательства.

      Достаточно ли привести текст из Библии и комментарий какого-то авторитетного человека?
      Я правильно вас понял, именно так следует доказывать что-то в Библии?


      Некоторые несущественные ваши мысли пропустил.
      Но если вы считаете из важными, то повторите, пожалуйста.




      Цитата: "Ursula"
      небо и земля, в библии это разные вещи. Годится?

      Конечно, разные. Это два царства.
      Хотя они физически могут находиться на одной территории.
      В одном действуют небесные законы, которые нам представил Христос.
      В другом действует "закон джунглей"


      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Ну и плюс еще аргумент - нигде нет упоминаний о двух разных твердях.
      Под твердью земной, я вполне разумно подразумеваю землю. Вы ведь не будете оспаривать что земля - твердая.
      А вот насчет выставления вот этого бреда в качестве аргумента, Вы поторопились.
      Обратите свое внимание на стихи 1, 2. Во втором стихе говорится что земля уже есть. А вот небо есть но еще не утвердилось...
      Вот Вам и две тверди.

      Во 2-м стихе и земля тоже еще не утвердилась - "безвидна и пуста"

      А выражения "твердь земная" в Библии я не припоминаю. Может кто встречал?
      По крайней мере, в Быт.1 этого выражения точно нет.
      Здесь говорится только об одной единственной тверди, нравится вам это или не нравится... :D



      Цитата: "Ursula"
      Напомню, Вы до сих пор не ответили доказательствами на первый запрос Вопрошающего... Или Вы считаете, что за разговорами о том, что я (с какого такого перепуга?) должна Вам чего-то там доказывать, тяжесть Вашего доказательства улетучится?  :twisted:


      Сначала хочу понять, что вы называете библейскими доказательствами.
      Как только пойму, так сразу отвечу.
      А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 29 Май, 2009, 17:41:38 pm
      Цитировать
      Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
      Это значит написано буквами чёрным по белому.
      Цитировать
      Если бы над плоской землей был твердый купол,
      то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
      Так, не надо мне тут доказывать, что это невозможно. Я и так знаю, что небо не твёрдое. Но древние этого не знали! И думали, что это вполне возможно. Так что составители библии вполне могли это написать и это иметь ввиду.
      Они могли считать, что там ограда есть например. Т.е небо похоже на стакан с вогнутым дном, а мы живём под этим дном.
      И так не противоречит.
      Цитировать
      подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода
      Вы преувеличиваете способности птиц, уважаемый  :lol:  Сравните размер птицы с размером неба. Какая "круглообразная траектория"?
      Да и выражение "под поверхностью" вовсе не означает, что нужно повторять в полёте форму этой поверхности.
      Не катит ваше объяснение.
      Цитировать
      А вот если твердь - это земля, все становится просто и понятно.
      Птицы летят вдоль (возле, около, подле) тверди земной.
      Земля тоже круглая. Почему вдоль (возле, около, подле) земли летать можно, а вдоль (возле, около, подле) неба нельзя?
      Цитировать
      Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.

      Откуда знаете? Может есть?
      Св. отцы например считали, что эта вода охлаждает свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца.
      Что это вы тут решаете за бога?
      Не проходят такие аргументы.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 17:58:29 pm
      Цитата: "Облезлый кот"
      Вряд ли идея о "небесных окнах" является заслугой древних евреев. Уже в шумерских текстах дождь объясняют посредством отверстий в небесном куполе. В гимне Рим-Сину (царь Ларсы, 17 в до н.э.) есть такие строчки

      Пусть он откроет сосцы небес элмешу
      Пусть он прольет вниз небесный дождь.

      Элмешу - это драгоценный камень, из которого, как считали древние жители Месопотамии, сделан небесный свод.


      К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
      Ссылку не подскажете?
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 29 Май, 2009, 18:09:07 pm
      Цитата: "Victor N."
      К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
      Ссылку не подскажете?


      С удовольствием.
      Wayne Horowitz,  "Mesopotamian cosmic geography"
      http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC (http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC)
      стр. 262
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 29 Май, 2009, 18:16:34 pm
      Цитата: "Облезлый кот"
      Все же странно, что в жреческой версии творения совсем не упоминаюися реки. Вроде бы интерес автора охватывает воду во всех ее проявлениях - он позаботился об источнике дождей - воды над твердью, о морях - стечении вод под твердью. Принято считать, что на этот рассказ оказала сильное влияние традиция Междуречья, а там реки имеют огромное значение. Тем более странно, что автор забыл о реках.
      Мне очень давно попался на глаза вот этот отрывок, извините что искала два дня, я тогда не придала ему значения, но когда я увидела Ваши замечания про отсутствие рек, вспомнила что уже видела что-то подобное:
      Цитировать
      Из других мифов становится ясно, что небо и земля первоначально представляли собой гору, основанием которой была земля, а вершиной - небо. Небо олицетворял бог Ан, землю - богиня Ки. От их союза родился бог воздуха Энлиль, который отделил небо от земли и создал вселенную в виде неба и земли, разделенную воздухом. Шумерская мифология не дает никаких объяснений появлению древнего моря.

      Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 18:26:58 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
      Это значит написано буквами чёрным по белому.

      Замечательно.

      Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Если бы над плоской землей был твердый купол,
      то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
      Так, не надо мне тут доказывать, что это невозможно. Я и так знаю, что небо не твёрдое. Но древние этого не знали! И думали, что это вполне возможно.

      Древние отлично знали, что вода стекает сверху вниз.
      И конечно, она бы стекла с купола на его края.


      Цитата: "Четыре головы"
      Они могли считать, что там ограда есть например. Т.е небо похоже на стакан с вогнутым дном, а мы живём под этим дном.

      Никакой ограды теория купола над землей не подразумевает.
      И в Бытие насчет таких сложных сооружений ни слова нет.

      Солнце, которое ходит по этому куполу, утром и вечером - на горизонте.
      Это значит, что купол стоит на краях земного диска.
      Именно так верили почти все народы мира.

      На сколько мне известно, только у евреев в Бытие сказано, что поверху тверди небесной - вода.
      (шумерские сказания на эту тему я пока не изучал)

      В теорию купола над землей эта деталь не вписывается.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода
      Вы преувеличиваете способности птиц, уважаемый  :lol:  Сравните размер птицы с размером неба. Какая "круглообразная траектория"?

      Так это теория о куполе над землей преувеличивает возможности птиц.  :D

      Полеты птиц вдоль небесной тверди не вписываются в теорию купола над землей.
      Но отлично согласуются с нашей теорией, что твердь здесь - это земля.

      Цитата: "Четыре головы"
      Да и выражение "под поверхностью" вовсе не означает, что нужно повторять в полёте форму этой поверхности.

      Не означает. Но такого выражения и нет в тексте.
      Есть другое: птицы в Бытие летят вдоль (возле, около, подле) тверди. А вовсе не под ней!


      Цитата: "Четыре головы"
      Земля тоже круглая. Почему вдоль (возле, около, подле) земли летать можно, а вдоль (возле, около, подле) неба нельзя?

      Потому что когда птицы летают вдоль (возле, около, подле) круглой земли, то в полете отчасти повторяют ее форму.
      Но им никак не удается летать вдоль (возле, около, подле) купола над плоской землей.  :D


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
      Откуда знаете? Может есть?
      Св. отцы например считали, что эта вода охлаждает свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца.
      Что это вы тут решаете за бога?
      Не проходят такие аргументы.


      В творении Божьем все должно быть рационально и мудро.

      Необходимость воды в Библии над твердью легко объясняется, если твердь - это земля, а воды над ней - облака.
      И никак не объясняется, если твердь - это купол над плоской землей.
      К сожалению для всех сторонников этой теории.


      А "святые отцы" за эти века понаписали такого... не к ночи будь помянуто.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 29 Май, 2009, 18:59:18 pm
      Цитата: "Облезлый кот"
      С удовольствием.
      Wayne Horowitz,  "Mesopotamian cosmic geography"
      http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC (http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC)
      стр. 262


      Спасибо. Только там читать невозможно.
      И 68 $  платить совсем не хочется.
      Поищу другие ссылки по этой книге. А у вас она в твердой копии?
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 29 Май, 2009, 19:33:12 pm
      Цитата: "Victor N."
      Только там читать невозможно.


      Возможно. Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница
      (http://juravlev.web.cern.ch/juravlev/doc/page262.png)
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 29 Май, 2009, 21:43:45 pm
      Цитата: "Ursula"
      Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?

      Обычно когда говорят о связи Шестоднева с мифологией Междуречья, имеют в виду "Энума Элиш".

      Прежде всего, обращают внимание на странное словосочетание "пуста и нестройна" - "тогу увогу". "тогу" - слово однокоренное "тегом" (первозданный океан), то же самое,что и Тиамат - водный дракон из Энума Элиш, которую побеждает Мардук, разрубив ее на части. Далее Мардук создает вселенную из ее частей.

      Далее, подобно Мардуку, разделяющему водный хаос (Тиамат), Элогим тоже "отделяет воду от воду". Кроме того, авторы Шестоднева "забыли" рассказать на о традиции, сохранившейся в псалме (73:13) -
        Ты разбил силою своей море,
        Разрушил головы чудовищ на воде
      По версии Шестоднева этих чудовищ (танин) не победил, а сотворил Элогим в Быт. 1:21.

      Эти аналогии приводят к мысли о деперсонификации героев Месопотамского мифа создателями Шестоднева. У них бог один, и ему приходится не сражатся с богом морского хаоса, а мирно разделять воду. Тиамат превратилась в "тогу", бегемот (см. Иов 40:15) - в "богу". Морские чудовища теперь не враги, а творения.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 03:49:49 am
      Цитата: "Облезлый кот"
      Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница


      К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте.
      Глаза жалко, а хотелось бы прочитать не только эту страницу.
      Буду благодарен за ссылку, где можно скачать всю книгу.

      Пока вижу, что "водяная" теория небес шумеров противоречит тексту Быт.1.

      Автор упоминает о стражах, которых поставил Мардук, охранять воду, чтобы она не стекала в нижние части вселенной, т.е. в наш мир.

      Об этом я и говорю.
      Проблема стекания воды вниз с купола небесного была им известна.
      И шумеры решили ее таким вот сложным путем.

      Текст Бытия никаких стражей не предполагает.
      И никаких сложных сооружений (резервуаров, как говорит автор) на тверди небесной для сохранения воды - тоже.

      Кроме того, согласно книге Екклесиаст, которая лишь немногим моложе Бытия,
      евреи неплохо знали о круговороте воды в природе:

      Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь", (Еккл.1:7)[/list]
      Когда облака будут полны, то они прольют на землю дождь", (Еккл 1:7; 11:3)[/list]

      То же самое говорят другие пророки, например самая древняя книга Библии:

      Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем: из облаков каплют и изливаются обильно на людей. ...", Иов 36:27-29)[/list]


      А вот из Бытия о роли пара:
      но пар поднимался с земли и орошал все лице земли", (Быт.2:6)[/list]

      Насчет последнего стиха можно еще отдельно поговорить.
      Но и с первого взгляда ясно, - Моисею было известно, что орошение земли идет от пара, а вовсе не от "верхних вод".


      Как видим, библейская космогония не нуждается в мифических водах над "куполом небесным".
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 30 Май, 2009, 08:30:56 am
      Цитата: "Victor N."
      Цитата: "Облезлый кот"
      Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница

      К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте

      Нажмите несколько раз на "+", Ваи покажут страницу с более высоким разрешением.
      Название:
      Отправлено: Облезлый кот от 30 Май, 2009, 09:23:48 am
      Вот как произошли источники воды в Энума Элиш.

      Истеченье слюны Тиамат
      Мардук собрал и согнал ее в тучи,
      Сгрудил ее в облака кучевые.
      Веянье ветра, дожди и холод,
      Воздымание бури — ее слюны истеченье —
      Распределил, своей власти доверил,
      Он посгавил главу Тиамат, он на ней гору насыпал.
      Он бездну открыл — устремились потоки.
      Тигр и Евфрат пропустил он сквозь ее очи,
      Ее ноздри заткнул он — накопил там воды,
      Насыпал на грудь ее гору крутую,
      Дабы воды собрать, устроил ямы.

      Все на месте - и моря, и реки, и дождь, и подземные воды. Почему же забыл о реках автор Шестоднева?
      Название:
      Отправлено: Gomunkulus от 30 Май, 2009, 10:13:03 am
      Victor N ты адвентист седьмого дня?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 11:40:35 am
      Цитата: "Облезлый кот"
      Почему же забыл о реках автор Шестоднева?

      А вы уверены в безошибочности гипотезы нескольких источников Пятикнижия? В частности, книги Бытие?
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 30 Май, 2009, 12:52:29 pm
      Цитировать
      Замечательно.

      Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
      Вы из Одессы, чтобы отвечать вопросом на вопрос? Вас спросили, где в библии написано, что в раю был "падший ангел"?
      Цитировать
      Древние отлично знали, что вода стекает сверху вниз.
      И конечно, она бы стекла с купола на его края.
      Однако древние верили тем не менее, что небо - твёрдый свод, а над ним вода.
      Цитировать
      Никакой ограды теория купола над землей не подразумевает.
      Почему?
      Цитировать
      Так это теория о куполе над землей преувеличивает возможности птиц.  

      Полеты птиц вдоль небесной тверди не вписываются в теорию купола над землей.
      Но отлично согласуются с нашей теорией, что твердь здесь - это земля.
      Пустое изречение. Вы не ответили на вопрос.
      Почему не вписывается?
      Цитировать
      Не означает. Но такого выражения и нет в тексте.
      Есть другое: птицы в Бытие летят вдоль (возле, около, подле) тверди. А вовсе не под ней!
      А "под" это и есть частный случай "возле, около, подле". Только снизу. Кроме того, я вам цитату приводил из другого места пятикнижия, где птицы летают "под небесами".
      Почему птица не может лететь вдоль (перед, по) свода небесного? Вы не ответили ничего умного.
      Цитировать
      Потому что когда птицы летают вдоль (возле, около, подле) круглой земли, то в полете отчасти повторяют ее форму.
      Ну? И что им мешает так же "от части" повторять форму твёрдого неба?
      Да и необязательно её повторять. Птица может летать и вверх и вниз.
      Цитировать
      Но им никак не удается летать вдоль (возле, около, подле) купола над плоской землей.
      Почему не удастся? Не понимаю.
      Цитировать
      И никак не объясняется, если твердь - это купол над плоской землей.
      К сожалению для всех сторонников этой теории.

      Почему не объясняется? А охлаждать свод, чтобы не воспламенился? Чем не объяснение?
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 13:05:18 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.
      Вы из Одессы, чтобы отвечать вопросом на вопрос? Вас спросили, где в библии написано, что в раю был "падший ангел"?


      Извините, мы в этой теме обсуждаем не падших ангелов, а сравниваем две гипотезы:

      а) вашу глобальную - о куполе над землей, на котором непостижимым образом держится вода.
      Купола этого никто никогда не видел, в Библии он нигде прямо не упоминается. Вода его никому не нужна.
      Вся гипотеза построена на нескольких упоминаниях слова твердь в Быт.1
      Причем, нигде прямо не сказано, что эта твердь находится выше земли...

      б) И нашу более простую - о двух названиях одного предмета.
      - Твердь - это та же суша, до того, как она высохла.
      - Небо и Земля - это два царства на одной территории.
      - Воды над и под твердью - это облака и грунтовые воды.
      Эта гипотеза не требует никаких глобальных сооружений.
      Она основывается только на хорошо известных истинах, раскрытых в Библии многократно и многообразно.

      Если вас так сильно раздражают падшие ангелы, я могу вообще их не упоминать, ибо это не существенно для нашей гипотезы.


      Так что - ваш ход.

      Покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.

      Остальные ваши вопросы нет смысла рассматривать.
      Если вы не сможете доказать ваш главный тезис по вами же определенным правилам, дискуссию можно сворачивать.

      1) Утверждаете, что библейское доказательство - прямой и недвусмысленный текст, черным по белому?
      2) Утверждаете, что в Быт.1 говорится о куполе над землей?

      Вот теперь и докажите это, именно таким методом, какой вы сами назначили.  :D

      Если не сможете, слив будет засчитан.


      К сожалению, я в Быт.1 не нашел слов таких "купол над землей"

      Удачи вам в поисках.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 30 Май, 2009, 14:25:27 pm
      Цитировать
      Извините, мы в этой теме обсуждаем не падших ангелов, а сравниваем две гипотезы:
      Не надо стрелки переводить. Падших ангелов вы вытащили в эту тему.
      Или покажите где в библии написано о падшем ангеле или прекратите ссылаться на них.
      Цитировать
      Купола этого никто никогда не видел
      Бога тоже никто не видел.  :lol:

      Цитировать
      Вода его никому не нужна.
      Свод охлаждать.

      Цитировать
      Так что - ваш ход.

      Ещё вы свой ход не сделали.
      Как концепция "твёрдого неба наверху" противоречит библии?
      Жду ответа.
      Наш "ход" уже был - первый постинг Вопрошающего.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 30 Май, 2009, 14:31:32 pm
      И так, что означает слово небо?
      Чтобы это понять нужно найти другие места в библии, где это слово упоминается. И где его толкование очевидно.
      Я привёл вам цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "земля".
      Теперь вы приведите мне цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "твёрдый свод который наверху".
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 14:40:23 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Не надо стрелки переводить. Падших ангелов вы вытащили в эту тему.
      Или покажите где в библии написано о падшем ангеле или прекратите ссылаться на них.

      Больше не ссылаюсь, раз вас они так раздражают.  :D
      Давайте упростим. Мне не нужны падшие ангелы.

      Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
      Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?


      Цитата: "Четыре головы"
      Как концепция "твёрдого неба наверху" противоречит библии?
      Жду ответа.
      Наш "ход" уже был - первый постинг Вопрошающего.


      В ответ на ваш ход была изложена наша версия:

      а) не требующая инженерной конструкции космического масштаба
      б) основанная только на хорошо известных в Библии истинах
      б) отлично согласующаяся со всеми текстами Библии
      г) и со всеми научными фактами


      Библии много чего не противоречит.

      Но если вы не докажете, что концепция "твёрдого неба наверху" необходима Библии, то мы отрежем ее бритвой Оккама.


      ЗЫ
      Название:
      Отправлено: Gomunkulus от 30 Май, 2009, 16:13:15 pm
      Витя отвечай когда я тебя спрашиваю.
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 30 Май, 2009, 16:23:23 pm
      Цитировать
      Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
      Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?
      Нет. Праведные ангелы тоже не уместны тут. Иначе я вас начну спрашивать, где в библии написано, что они на земле были? И где написано, что они до сотворения человека были?
      Не пойдёт так.
      Цитировать
      В ответ на ваш ход была изложена наша версия:
      Версию в ответ не надо. Я просил вас доказать, что концепция твёрдого неба противоречит библейским текстам. Вы не смогли это доказать. С чем я вас и поздравляю.
      Цитировать
      А слово "небо" является многозначным - см. в любом словаре

      Ни в одном словаре, слово "небо" не означает поверхность земли. Ваша "версия" - бред сивой кобылы.
      Чтобы она не была бредом, вы должны показать хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает землю.
      В словоре слово "небо" не означает землю, в других местах библии слово небо вообще нельзя понимать как землю. Поэтому без доказательств ваша версия есть вымысел и не более того.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 18:24:20 pm
      Цитата: "Gomunkulus"
      Витя отвечай когда я тебя спрашиваю.


      Извини, для личных вопросов есть личные сообщения.
      Просто не хочу забивать тему оффтопом.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 30 Май, 2009, 19:15:44 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Достаточно упомянуть праведных ангелов и человека.
      Надеюсь, их наличие в Бытие очевидно для вас?

      Нет. Праведные ангелы тоже не уместны тут. Иначе я вас начну спрашивать, где в библии написано, что они на земле были? И где написано, что они до сотворения человека были?

      В Библии написано, что они были на Земле в те времена вот здесь: Быт.3:24
      А были они до сотворения человека или нет, опять же, не так уж и важно.
      Важно, что дерево познания добра и зла было создано специально для человека в качестве испытания. Ангелам оно не предназначалось.


      Но между прочим, даже праведные ангелы нам не так уж и требуются.

      [/size]


      Когда Адам в первый день принял решение послушаться Бога,
      то он оказался в царстве Божьем, иначе говоря, в царстве небесном, в раю.

      А когда он все-же нарушил волю Божью - то "пал с неба на землю".
      Теперь зло искушало его постоянно, хотя он остался на той же самой территории.



      Так что, налицо два мира:




      Цитата: "Четыре головы"
      Версию в ответ не надо. Я просил вас доказать, что концепция твёрдого неба противоречит библейским текстам. Вы не смогли это доказать. С чем я вас и поздравляю.

      Летающий макаронный монстр тоже не противоречит библейским текстам.
      И кстати, не противоречит ни атеизму, ни научным фактам.
      Но бритва Оккама нам поможет избавиться от ЛММ точно так же, как и от ваших средневековых теорий.



      Цитата: "Четыре головы"
      Ни в одном словаре, слово "небо" не означает поверхность земли. Ваша "версия" - бред сивой кобылы.

      Даже в этом вы не правы. См.словарь Даля, например.

      Цитировать
      Небо - ... климат, край, местность, относительно природы и воздушных перемен. туманное небо англии; знойное небо африки; благодатное небо италии.

      Но главное в другом. Вы до сих пор не поняли сути.

      Небо в Быт.1 и НЕ является поверхностью земли.
      Хотя я для простоты употреблял такое выражение, расчитывая, что вы меня понимаете. Да вижу, напрасно.

      Небо в Быт.1 - это царство Божье.

      Оно может быть и на поверхности земли, точно так же, как и в любой точке пространства.

      "Бог назвал твердь небом" означает, что на поверхности Земли Он учредил Свое царство.


      Точно так же, например, назвали определенную территорию Россией.
      Но Россией не является именно сама земля с заданными координатами.
      Она принадлежит к России, но она ей не является, потому что Россия - более широкое понятие.
      Например, Россия может перестать существовать, а земля останется.

      Или например, вы можете принять гражданство другой страны, хотя и останетесь на территории России.


      Примерно так поступил Адам, когда "пал с неба не землю".



      Цитата: "Четыре головы"
      Чтобы она не была бредом, вы должны показать хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает землю.

      Надеюсь, теперь вы поняли свою ошибку.
      Царство Божье не может означать землю или какую-то другую территорию.
      Понятие "Царства Божьего" шире, чем земля, на которой оно расположено.


      А если хотите, то в Библии есть много стихов, говорящих о царстве Божьем на земле.

      И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат, и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие", (Лук.10:8,9)[/list]



      Вообще, вся наша версия утверждена именно на хорошо известных библейских истинах,
      раскрытых в Библии многократно и многообразно. Чем она выгодно отличается от вашей.

      Не говоря уже о том, что нам не требуется вводить невиданные конструкции космического масштаба.

      Бритва Оккама поможет нам отсечь всякий бред.
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 30 Май, 2009, 20:36:21 pm
      Цитата: "Victor N."
      Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
      Вы меня смешите.
      Когда я Вам привела ссылку из словаря на слово "твердь", Вы назвали все мной приведенное "средневековыми представлениями", я Вам привела перевод со словом "свод", Вы тут же заявили что Вам нравится больше "твердь"... Как Вас понимать?
      Цитировать
      До сих пор ожидаю от вас каких-то библейских доказательств.
      :shock: Вам не надоело?
      Цитировать
      "Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.
      Еще посмотрите, что такое "свод"
      Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
      Или это сложно?  :D
      Я так понимаю, что Вы сами не удосужились в него заглянуть... Ну что же, вот Вам, получайте:
      КУПОЛ
      а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов

      Цитировать
      Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
      Это все ваши доказательства?
      Послушайте, я отсебятины, стараюсь не городить. Поэтому и цитирую исключительно Бытие...
      Цитировать
      Конечно, разные. Это два царства.
      Хотя они физически могут находиться на одной территории.
      В одном действуют небесные законы, которые нам представил Христос.
      В другом действует "закон джунглей"
      Отсебятина, пропускаем...
      Цитировать
      Во 2-м стихе и земля тоже еще не утвердилась - "безвидна и пуста"
      Отсебятина, пропускаем...
      Цитировать
      Здесь говорится только об одной единственной тверди, нравится вам это или не нравится... :D
      Оффтопик, мы говорим не о том, что мне или Вам нравится, а тверди небесной...
      Цитировать
      А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
      Ни одного, относительно:
      1. Что в Бытие небо это земля
      2. Что нельзя называть твердь небесную "куполом"
      3. Что евреи не верили в небесные "окна"
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 31 Май, 2009, 05:53:27 am
      2Ursula:  вы меня огорчаете все больше и больше. Все запущено.

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Потому что единственное ваше обоснование этой точки зрения - ссылки на "святых отцов" средних веков.
      Вы меня смешите.

      Когда я Вам привела ссылку из словаря на слово "твердь", Вы назвали все мной приведенное "средневековыми представлениями",

      Так ведь, сам словарь называет эти представления устарелыми.
      К сожалению, вы их придерживаетесь. Это печально.

      Цитата: "Ursula"
      я Вам привела перевод со словом "свод", Вы тут же заявили что Вам нравится больше "твердь"... Как Вас понимать?

      В принципе, мне без разницы.
      Но "твердь" - это единственный возможный вариант перевода согласно Септуагинты (LXX).

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      "Свод" и "купол" - разные вещи. Советую заглянуть в словарь.
      Еще посмотрите, что такое "свод"
      Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол!
      Или это сложно?  :D
      Я так понимаю, что Вы сами не удосужились в него заглянуть... Ну что же, вот Вам, получайте:
      КУПОЛ
      а, мн. -а, -ов, м. Выпуклая крыша, свод в виде полушария. К. собора. К. мечети. К. парашюта (раскрывающаяся в воздухе круглая, прямоугольная или конусообразная часть его, обеспечивающая торможение). Под куполом цирка. Небесный к. (небосвод). || прил. купольный, -ая, -ое. Ожегов

      УФ...

      Вы по русски читать умеете?
      Попробуйте прочесть по слогам:


      Всякий купол это свод. Но не всякий свод - это купол![/list]


      Неужели, это непосильно?

      Понимаете, бывают своды не в виде полушария.
      И даже не обязательно своду быть сегментом шара.
      Это просто выпуклая поверхность неопределенной формы.

      Вы геометрию в школе учили? Или прогуливали?

      Ну хотя бы, что такое  сводчатый потолок вы должны знать...
      Разве он похож на православный купол?

      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Я же говорю - цитируете текст 1-й главы и прибавляете средневековый комментарий.
      Это все ваши доказательства?

      Послушайте, я отсебятины, стараюсь не городить. Поэтому и цитирую исключительно Бытие...

      Вот и не городите.

      1) В тексте Бытия нет слова "купол"
      Есть твердь/свод (причем, "твердь" - более предпочтительный перевод, согласно LXX)



      2) Так же, в тексте Бытия нет ни слова, что эта твердь находится выше земной поверхности.



      3) Так же, нет ни слова о двух разных твердях (небесной и земной)



      Поэтому не надо выдумывать каких-то огромных космических сооружений.
      Будьте проще, дорогая Ursula. Бритва Оккама вам в помощь.




      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      А то я вам множество доказательств уже привел и всё как горох об стену...
      Ни одного, относительно:
      1. Что в Бытие небо это земля
      2. Что нельзя называть твердь небесную "куполом"
      3. Что евреи не верили в небесные "окна"


      Могу ли я поступить как и вы?
      Достаточно ли будет для доказательства привести текст Бытия и какой-нибудь авторитетный комментарий?  :D
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 31 Май, 2009, 09:43:55 am
      Цитата: "Victor N."
      вы меня огорчаете все больше и больше. Все запущено.
      Посмотрим, у кого именно....
      Цитировать
      Так ведь, сам словарь называет эти представления устарелыми.
      К сожалению, вы их придерживаетесь. Это печально.
      Что Вы говорите, а как же Вот это:
      Цитировать
      В принципе, мне без разницы.
      Но "твердь" - это единственный возможный вариант перевода согласно Септуагинты (LXX).
      ??? (Напомню, Вы начали обвинять меня в "средневековых представлениях", именно после того как я вам привела толкование слова "твердь").
      Цитировать
      Неужели, это непосильно?
      Понимаете, бывают своды не в виде полушария.
      Чего Вы тут начинаете извиваться, словно уж на сковороде?
      Мы другие варианты сводов кроме как в виде полусферы, и не рассматриваем.
      Неужели непонятно в что в русском языке слова "купол" и "свод" в отношении неба - синонимы?
      Ну так еще раз Вам, для закрепления материала:
      Небесный купол (Небосвод) Ожегов.
      Цитировать
      1) В тексте Бытия нет слова "купол"
      Есть твердь/свод (причем, "твердь" - более предпочтительный перевод, согласно LXX)
      Ага.. Средневековые представления значит устарели, а переводы выполненные до н.э. - не устарели?
      Цитировать
      2) Так же, в тексте Бытия нет ни слова, что эта твердь находится выше земной поверхности. 3) Так же, нет ни слова о двух разных твердях (небесной и земной)
      Ок. Отрезаем эти два пункта, к чертям собачьим, бритвой Оккама.
      Цитировать
      Могу ли я поступить как и вы?

      Лично я, от Вас, уже  ничего вразумительного и не ожидаю.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 31 Май, 2009, 10:04:41 am
      Цитата: "Ursula"
      Цитата: "Victor N."
      Могу ли я поступить как и вы?
      Лично я, от Вас, уже  ничего вразумительного и не ожидаю.


       :lol:

      на остальное потом отвечу
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 31 Май, 2009, 17:20:13 pm
      Цитировать
      А когда он все-же нарушил волю Божью - то "пал с неба на землю".
      Где написано, что Адам пал с небес на землю?
      Цитировать
      Так что, налицо два мира:
      Не "на лицо" а ваша выдумка. Выдумка. Цитату дайте...

      Цитировать
      Но бритва Оккама нам поможет избавиться от ЛММ точно так же, как и от ваших средневековых теорий.
      Это не средневековая теория. Это библейское учение. Средневековые Св. отцы только толковали библию и всё.
      Цитировать
      Даже в этом вы не правы. См.словарь Даля, например.
      Цитата:
      Небо - ... климат, край, местность, относительно природы и воздушных перемен. туманное небо англии; знойное небо африки; благодатное небо италии.
      И где тут написано, что небо может означать поверхность земли?
      "Знойное небо Африки" не имеется ввиду поверхность земли Африки.
      Если у вас ума маловато, то хоть Даля не записывайте в свои единомышленники.
      Цитировать
      Небо в Быт.1 и НЕ является поверхностью земли.
      Верно. Небо это свод, как и сказал Яхве. "и назвал бог свод небом" А под этим небом есть горы, и под ним летают птицы. Цитаты я приводил.
      Цитировать
      Небо в Быт.1 - это царство Божье.
      Обоснуйте коллега.
      Яхве небом назвал СВОД. А вы говорите царство. Если бы было написано "и назвал бог царство небом" вот тогда да. А так нет.
      Небо - это и есть свод. Свод не может БЫТЬ царством. Яхве дал название. Так же как собрание вод назвал морями, так и свод назвал небом. И назвал его небом до сотворения человека.
      Там не написано "и назвал бог свод - царством небесным".
      С чего вы решили, что "небо" - это царство? Докажите.
      Цитировать
      Оно может быть и на поверхности земли, точно так же, как и в любой точке пространства.
      "Небо" не может быть на поверхности земли. Бог создал "небо и землю" (Бытие 1:1). Это ДВА разных понятия.
      Получается бог создал царство своё и землю? А потом землю же назвал своим царством?
      Чушь!!!!
      Цитировать
      Царство Божье не может означать землю или какую-то другую территорию.
      Понятие "Царства Божьего" шире, чем земля, на которой оно расположено.
      Хорошо. Тогда приведите мне хотябы один библейский текст, где слово "небо" однозначно означает "царство". А не то видимое над головой "сооружение".
      Цитировать
      А если хотите, то в Библии есть много стихов, говорящих о царстве Божьем на земле.

      "И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат, и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие", (Лук.10:8,9)

      А где тут слово "небо"? Незачёт.
      Да и вообще, Московское царство например может быть и в Сибири. Но Новосибирск от этого Москвой не называется.
      Опять вам незачёт.

      PS Цитаты из христианской писанины лучше не приводить. Мы еврейскую библию разбираем.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 31 Май, 2009, 18:05:19 pm
      Цитата: "Четыре головы"
      И так, что означает слово небо?
      Чтобы это понять нужно найти другие места в библии, где это слово упоминается. И где его толкование очевидно.
      Я привёл вам цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "земля".
      Теперь вы приведите мне цитаты из библии, где слово "небо" нельзя понимать как "твёрдый свод который наверху".


      Что же, это хороший метод исследования.
      "Небо", конечно, не надо понимать как "земля" - это разные вещи.


      Только не требуйте от меня невозможного, например, найти цитаты, что небо - это не ЛММ, например.  :D

      Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.  :lol:

      Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
      где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".


      Как было уже показано, в Быт.1 слово "небо" можно и нужно понимать без этих глупостей.
      Ибо существует гораздо более простое и понятное объяснение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=73455a000e9778447d30860e82e6c2c9#173957)
      Которое основано только на хорошо известных библейских истинах, раскрытых многократно и многообразно.
      И не забудем, что Быт.1 однозначно утверждает, что перед нами в этой главе речь Бога.
      Так что, здесь просто не может подразумеваться под "небом" то, что противоречит научным фактам.


      Но может быть, вы найдете где-то еще? Успехов.


      PS
      Быт.1 о тверди небесной
      И оно будет еще лучше, чем наше (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173957&sid=73455a000e9778447d30860e82e6c2c9#173957).
      Но в любом случае, оно будет соответствовать всем научным фактам.
      Ведь перед нами Слово Божье[/list]
      Название:
      Отправлено: Harley Quinn от 31 Май, 2009, 18:42:37 pm
      Цитата: "Victor N."
      И не забудем....однозначно .... речь Бога.
      Так что....не может.... противоречит научным фактам.
      Но в любом случае, оно будет соответствовать всем научным фактам.
      Ведь перед нами Слово Божье

      "Пускай главным для нас будет не приобретение знания как такового, а то, чтобы сделанные выводы не шли вразрез ни с Писанием, ни с учением Церкви. Тогда, даже если «и не постигнем достоинства предметов, однако же если, при помощи Духа, не уклонимся от намерения Писания, то и сами, конечно, не будем признаны ни к чему негодными и, при содействии благодати, сделаем нечто к назиданию Церкви Божией» (Беседа 2)."(с) Василий Великий
      Название:
      Отправлено: Змей Горыныч от 01 Июнь, 2009, 03:57:50 am
      Цитировать
      Только не требуйте от меня невозможного, например, найти цитаты, что небо - это не ЛММ, например.
      Это почему это "невозможного"? Я же привёл цитаты где слово "небо" нельзя понимать как "земля", где его нельзя понимать как "атмосфера". ( "птицы летают под небесами" ).
      Почему же вы не приводите цитаты, где небо нельзя понимать как "твёрдый свод наверху"?
      Цитировать
      Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.
      А что тут абсурдного? Я приводил цитаты из других мест Танаха. Почему же вы не приводите? Если это "хороший метод исследования"?
      Цитировать
      Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
      где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".
      Я приводил. То что он "наверху" следует из цитат "птицы летают под небесами" например. Уже сто раз приводил.
      Много раз в библии используется выражение "под небесами". "И усилилась вода на земле черезвычайно, так что покрылись все горы, какие есть под небом" (Бытие 7:19 )
      И так, вот места из которых однозначно следует, что небо это то, что наверху.
      Теперь ваш ход. Вы заявляете, что небо не обязательно означает то, что наверху. Цитаты в студию. Где в библии слово "небо" однозначно не может означать "то что наверху".
      Теперь про твёрдость этого неба. Если оно отделяет воду от воды, значит оно твёрдое. Что наверху может отделять воду от воды? Только твёрдый свод. Как светила расположились на своде небесном? только если он твёрдый.

      Цитировать
      Как было уже показано, в Быт.1 слово "небо" можно и нужно понимать без этих глупостей.
      Что значит "нужно"? Вам нужно, а мне не нужно. Так как мне не "нужно" подгонять библию под научные данные. Не "нужно" притягивать за уши. А вам "нужно".
      Цитировать
      Так что, здесь просто не может подразумеваться под "небом" то, что противоречит научным фактам.

      Если исходить из вашей аксиомы "Слово божье науке не противоречит". Тогда да. Вы на православном сайте это скажите. Вот там это будет весомый аргумент.
      Но тут библия "словом божьим" не считается, а значит может противоречить научным фактам. Что мы и доказываем в этом разделе.
      Название:
      Отправлено: Victor N. от 01 Июнь, 2009, 07:19:28 am
      Цитата: "Четыре головы"
      Это почему это "невозможного"? Я же привёл цитаты где слово "небо" нельзя понимать как "земля", где его нельзя понимать как "атмосфера". ( "птицы летают под небесами" ).
      Почему же вы не приводите цитаты, где небо нельзя понимать как "твёрдый свод наверху"?

      А может, я должен привести цитаты, где небо нельзя понимать как одну из ваших четырех голов?  
      Как ЛММ? Как ... еще что вам в голову взбредет
      Иначе говоря, не требуйте у меня опровержения каждой вашей абсурдной идеи.

      Моя задача проще - представить нормальное объяснение Быт.1 и довольно.
       
      Если вы утверждаете нечто абсурдное, то вы и доказывайте это.


      Цитата: "Четыре головы"
      Цитата: "Victor N."
      Итак, вам надо найти цитаты из Библии,
      где слово "небо" следует понимать как "твёрдый свод который наверху".
      Я приводил. То что он "наверху" следует из цитат "птицы летают под небесами" например. Уже сто раз приводил.
      Много раз в библии используется выражение "под небесами". "И усилилась вода на земле черезвычайно, так что покрылись все горы, какие есть под небом" (Бытие 7:19 )

      И так, вот места из которых однозначно следует, что небо это то, что наверху.

      Обратите внимание.

      1) В тех стихах, где небо - то, что наверху, нет ни слова, что небо - это твердь.
      2) В 1-й главе Бытия твердь названа небом.
      Но здесь нет ни слова, что эта твердь - наверху, а внизу лежит какая-то другая твердь.

      И нельзя однозначно объединить эти две группы стихов.

      Как известно всем, такие слова как "небо", "душа", даже "человек" (на иврите) являются многозначными.
      Это видно даже из 1-й главы Бытия. О чем говорит 1-й стих, о каком небе?

      Вам нравятся средневековые комментарии?

      Цитировать
      1 В начале сотворил Бог небо и землю. - В древних переводах (греческом, латинском, сирийском) первый стих книги Бытия понимается как независимое предложение. Возможны две интерпретации этого предложения.
      Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа.
      Согласно другой, небо и земля, о которых говорится в 1:1, отличны от того неба и той земли, создание которых будет описано в 1:6-10.
      (Так, слово "небо" в Быт.1:1 нередко понималось средневековыми комментаторами как указание на невидимый мир ангелов, а "земля" - как обобщенное наименование видимого материального мира.)

      Если надо, найду эти комментарии средневековых авторов...

      Цитата: "Четыре головы"
      Теперь ваш ход. Вы заявляете, что небо не обязательно означает то, что наверху. Цитаты в студию. Где в библии слово "небо" однозначно не может означать "то что наверху".