Научный атеизм > История и религия
История человечества - доказательство правильности атеизма.
Vivekkk:
Что сказать по теме?
Изучая историю, я пришел к убеждению, что вся история человечества - доказательство бессмысленности религии, веры в магию и в сверхъестественное. История людей - история миллиардов конкретных жизней, миллиардов смертей. История изучает прошлую жизнь людей и их смерть. История доказывает, что нет абсолютных истин в сфере идеального, - религий существовало и существует тысячи, как и их богов, но ни одна религия, ни один бог не помогали человеку жить, - человек умирал, болел, страдал. Странно говорить о Иисусе Христе, когда мы изучаем жизнь людей, живших до появления Нового Завета вообще. Миллионы людей жили, не зная ни Христа, не Будды, ни Аллаха, - любили, боялись, воевали, молились, рожали детей. Эта история доказывает, что любая религия относительна, исторична, появляется и исчезает во времени, что она производна от сознания, мысли, страсти людей.
История также учит нас материализму: миллионы людей умирали глупо, случайно, миллионы детей не доживали до 3 лет, постоянная война, постоянная борьба с природой, друг другом уносила миллионы человеческих жизней, - с их горестями, желаниями, мечтами, радостями. Бог оставался безмолвен, равнодушен, как и мир. Религия лишь утешала, но не исцеляла, не меняла мир, не меняла жизнь людей. Впоследствии наука займется изменением мира и жизни. Все это - форма естественного отбора на уровне социальной материи, со своими особенностями, которые подарил человеку разум.
Однако тема не только о том, чему учит нас история. История изучает раздумья людей о жизни и смерти, - история о субъективном мире людей, в которых жили идеи, мечты о бессмертии.
Хотелось начать с Эпоса о Гильгамеше. Написан он где-то 4000 лет назад. Город Урук, Месопотамия.
Царь Урука - Гильгамеш вопрошает:
"Друг мой, которого так любил я,
С которым мы все труды делили,
Энкиду, друг мой, которого так любил я,
С которым мы все труды делили, —
Его постигла судьба человека!
Шесть дней миновало, семь ночей миновало,
Пока в его нос не проникли черви.
Устрашился я смерти, не найти мне жизни:
Мысль о герое не дает мне покоя!
Дальней дорогой бегу в пустыне:
Мысль об Энкиду, герое, не дает мне покоя —
Дальним путем скитаюсь в пустыне!
Как же смолчу я, как успокоюсь?
Друг мой любимый стал землею!
Энкиду, друг мой любимый, стал землею!
Так же, как он, и я не лягу ль,
Чтоб не встать во веки веков?"
Потрясающе! 4000 лет назад - и уже такое острое понимание своей смертности.
"Хозяйка ему вещает, Гильгамешу:
* «Гильгамеш! Куда ты стремишься?
* Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
* Боги, когда создавали человека, —
* Смерть они определили человеку,
*– Жизнь в своих руках удержали.
* Ты же, Гильгамеш, насыщай желудок,
* Днем и ночью да будешь ты весел,
* Праздник справляй ежедневно,
* Днем и ночью играй и пляши ты!
* Светлы да будут твои одежды,
* Волосы чисты, водой омывайся,
* Гляди, как дитя твою руку держит,
* Своими объятьями радуй подругу —
* Только в этом дело человека!".
Но Гильгамеш боится смерти, видит он ее повсюду:
"Устрашился я смерти, не найти мне жизни,
Слово героя не дает мне покоя —
Дальней дорогой бегу в пустыне!
Слово Энкиду, героя, не дает мне покоя —
Дальним путем скитаюсь в пустыне:
Как же смолчу я, как успокоюсь?
Друг мой любимый стал землею,
Энкиду, друг мой любимый, стал землею!
Так же, как он, и я не лягу ль,
Чтоб не встать во веки веков?".
Конец эпоса печален: Гильгамеш теряет цветок бессмертия, и остается смертным.
Для меня этот эпос важен тем, что люди древности прекрасно понимали свою смертность, понимали невозможность ее избежать и не обращались к богам, чтобы как-то обрести бессмертие, ибо сами боги установили: человеку - смерть. Этот эпос - это еще и бунт человека против богов, против установленного порядка, а по сути, против природы и ее законов. Человек очень хочет жить, - очень. Именно поэтому очень и очень боится смерти, не хочет умирать. Страх смерти рождает чудовищ: богов, демонов, духов, приведений, то есть сверхъестественных существ, которые просто по факту своего якобы существования дарят надежду на бессмертие, надежду на воскресение (воскрешение тел, - какой была первоначально идея о христиан).
Тщетность надежды на воскрешение тела, обманчивость религии в вопросе бессмертия души, - это уже понимал Гильгамеш и таинственная хозяйка хижины 4000 лет назад. После этих событий родилось и умерло сотни миллионов людей, которые также боялись смерти и также любили жизнь. Однако закон природы никому не удалось изменить, никому не удалось упросить бога даровать бессмертие в этой жизни, которая как все понимают, пусть даже инстинктивно, - единственная.
Vivekkk:
--- Цитата: Roland от 03 Июль, 2017, 04:20:34 am ---Кх-кх-кх. Есть полно верующих историков, и я тоже историк по образованию и вообще изучая историю пришёл как раз к противоположным выводам - вся история это история зла, и только христианской концепцией с дьяволом её правильно понять и можно (Невзоровская концепция про эволюцию злых приматов явно хромает, хотя Невзоров безусловно куда ближе к истине создателей подобных тем), да только вот беда - нету времени разбирать все Ваши наивно-романтические заблуждения итп. Совсем нет, хотя на ловца и зверь бежит.
--- Конец цитаты ---
Историков обсуждать давайте не будем. Мы все различаемся.
Отмечу, что в образовательной программе высшего образования подготовки истории не учат теологии. Поэтому Ваш взгляд на причины движения исторического процесса, связанный с христианской теологией, находится вне стен высшего учебного заведения. Он Ваш личный, а не общий для историков и исторического образования.
Историческое образование - это исторический материализм, в первую очередь. Студенты-историки изучают, скажем, религии, в частности христианство, как форму общественного сознания, изучают причины возникновения религии, ее изменения и угасания. Для историка нет ничего абсолютного, все имеет причину во времени и пространстве, да и сам предмет истории - деятельность человека в прошлом.
Я хочу сказать, что историческое образование пока еще научно, то есть ищет объективные причины того или иного общественного явления.
Следует, кстати, понимать, что объяснение человеческой природы, причин его деятельности, движущих сил исторического процесса - это вопрос межотраслевой, междисциплинарный, знанием одной только истории его не решить, понадобиться и философия, и логика, и биология, и астрономия, и геология, физика, и т.д. - широкий спектр наук. Однако именно в истории мы собираем и изучаем единичные, особенные и общие факты жизни человека на протяжении тысячелетий. Мы можем наблюдать относительность любых религий, любой веры в бога, любых богов, их временность, их непостоянство.
Так, религия древних греков ничем не хуже религии древних евреев, а Будда ничем не хуже Аллаха, хотя они противоположны по догматике и философии.
Может, дело в понимании конкретного человека, не знаю. Кому-то дано, а кому-то нет.
--- Цитировать ---Заканчивается он конечно совсем "по-атеистически" :rofl :
--- Конец цитаты ---
Жаль, что Вы, как мой коллега, не понимаете этих религиозных условностей. Текст написан 4000 лет назад, - в эпоху древности, господства мифологического общественного сознания, эпоху почти тотального невежества, отсутствия науки как сферы деятельности. Автор эпоса написал все четко: никакой веры в воскрешение нет. Надежды на богов нет. Человек смертен, и смертен окончательно. Боитесь вы этого или нет, - ваше дело, но таков факт. Можете из-за страха хоть тысячу богов придумать, бить лоб об алтарь, - бессмысленно, вы все равно умрете. Поиски бессмертия также не имеют смыла, - бессмертия не существует. Автор мифологически это ясно выразил. Мифологически, - а что вы хотите от автора, который писал 4000 лет назад? Он и так гений.
В те времена, кстати говоря, за отрицание богов грозила смерть. Ни один умный человек не станет, поэтому, публично отрицать богов или признаваться в атеизме. Зачем? Тот же Эпикур богов оставил, как и Демокрит. Да и боги - идеи интересные. Всегда интересно с ними поиграть. ;) А вот некоторые люди, не понимая этого, делают неверные выводы.
Вот только истина от мнения людей не зависит.
Склеено 03 Июль, 2017, 22:46:40 pm
--- Цитата: Eleanor R от 03 Июль, 2017, 05:48:36 am ---Это, смотря какие, люди древности.
--- Конец цитаты ---
Естественно. Мне безразлично мнение жадных попов-жрецов, которые и в древнее время эксплуатировали своих соплеменников, сограждан, и для которых укрепление мифа о сотворении мира и человека богами - практически и жизненно важное дело, по сути, стратегия выживания в обществе. Благодаря этому мифу само сословие жрецов-попов существовало и имела легитимацию. Их кормили, их одевали, им служили, они получали в собственность храмов средства производства - землю, орудия труда, и, конечно, рабов. Мифы выгоды жрецам. Это их условие выживания в обществе, в мире.
С большинством людей древности тоже ясно. Это большинство вряд ли было образованно, грамотно и имело свободное время для занятия философией и т.д. Отмечу, что древность - это не только первобытный родо-племенный строй, праобщина, но и античное время. Большинство людей в эту эпоху были так или иначе зависимы, "не подымали головы от земли". Именно поэтому произведения философские, в которых вопросы заданы прямо и ответы ищутся честно, без мысли кого-то по-эксплуатировать или себя защитить, так редки.
--- Цитировать ---Четко сформированные религии древности дают отчетливое понятие того, что существует загробный мир, в который попадают все, но свой статус, определяющий свое положение в загробном мире, нужно еще заслужить,
--- Конец цитаты ---
Я говорил о том, что в древности жили люди, которые не были дураками, прекрасно понимания свою смертность. Это царь Урука Гильгамеш, это библейский Экклезиа́ст (последний блестяще пишет: "нет у человека преимущества перед скотом", потому что "как те умирают, так умирают и эти"). Насчет Египта, - это, бесспорно, "Спор разочарованного со своим ба", где, как в "Песне Арфиста", ба возражает разочарованному, отмечая, что за пределами жизненного исхода человека ждёт неизвестность, и ему не суждено узнать, что предстоит ему после смерти. Те пирамиды и гробницы, на строительство которых у людей уходят многие годы, со временем превратятся в прах и рассыпятся. Ба наставляет спорщика, предлагая ему получать наслаждение от сиюминутной преходящей жизни и полностью отказаться от тягостных и губительных размышлений о дальнейшей судьбе и о том, что произойдёт с человеком после окончания жизненного пути.
Тоже самое почти мы читаем и в эпосе о Гильгамеше, и у Экклизиаста - веселись каждый день, ибо все умирают и неизвестно, что ждет после смерти.
А гениальное - "Беседа господина и раба"?
Нет, дорогой мой оппонент, не согласен я с Вами. Древность знала гениальные философские идеи и рассуждения, которые были истинными, хотя и не имели научного обоснования в тот момент. Да, эпоха древности, - это эпоха тотального религиозно-мифологического сознания, иного не было. Тотальное невежество. Земля - плоская, покоится на трех черепахах и т.д. в этом роде. Конечно, здесь древность нас ни чему не научит, - эпоха детства человечества, но в сфере философии, в сфере рассуждений о жизни древность дает нам блестящие и гениальные образцы!
Да и сегодня, в эпоху ядерного века, эпоху генетики, нанотехнологий, массового и обязательного среднего общего образования, - и то большинство людей не в силах понять науку, не в силах освоить ее драгоценные знания, - верят мошенникам-магам, попам, на их деньги покупающих дорогие авто и занимающихся сексом с мальчиками.
Знание, наука - всегда элитарны. Так и сегодня есть. Кому-то дано, кому-то нет. Однако сегодня знания общедоступны. Каждый может узнать все, что хочет, каждый может изучить любую науку. В этом смысле, наука стала демократичной, для всех. Просто способности, интеллектуальные возможности у людей разные. Для некоторых миф о том, что Земля плоская и покоится на трех черепахах - более понятна и ясна, чем научное знание о Земле как планете Солнечной системы. Да, такие люди верят в ложь, питаются иллюзиями, рожденными, в первую очередь, их собственной умственной слабостью, сном разума, который, как известно, рождает чудовищ.
Повторюсь, истина не зависит от мнения, не зависит от большинства голосов. Поэтому один человек может быть прав, а миллионы, ему противостоящие, не правы. Так было с Демокритом, с Коперником, с Ванини, с Бруно да и со многими философами, учеными, просто одаренными и умными людьми, которые были честны по отношению к себе и другим.
Этот несчастный и гениальный Дж. Бруно - пантеист, теоретик множества миров, он просто любил свои идеи, правду, а Церковь восприняла все примитивно: как удар по экономическому собственному статусу. Бруно убили. Вот она - реальная жизнь людей. Обычный естественный социальный отбор и борьба за существование (за место под солнцем, за свою жизнь, за вкусную еду, за красивую одежду, за дом, за женщину и т.д.). Человек - животное, как и шимпанзе или муравей, только разумное, а поэтому и социальное. И судьба у человека одинакова со судьбой всех животных.
Sorata:
--- Цитата: Vivekkk от 03 Июль, 2017, 22:03:17 pm ---Можете из-за страха хоть тысячу богов придумать, бить лоб об алтарь, - бессмысленно, вы все равно умрете.
--- Конец цитаты ---
Вера в богов - как анальгетик. Она убирает страх смерти. Анестезия.
А вот если человек спокойно живет, сознавая свою смертность, и не парится из-за этого - значит, у него нет страха, или он не выражен, и ему не нужна таблетка веры.
Но разве он должен говорить тому, кто пьет таблетки - да выбрось их, твой страх иллюзорен, видишь, я не боюсь? По моему, это не принесет желаемых результатов. Если он бросит свою веру, страх проснется, и он будет вынужден схватиться за новую религию.
Все разные, каждому свое.
Мужчина_от_Природы:
--- Цитата: Sorata от 04 Июль, 2017, 19:03:19 pm ---Вера в богов - как анальгетик. Она убирает страх смерти. Анестезия.
Если он бросит свою веру, страх проснется, и он будет вынужден схватиться за новую религию.
--- Конец цитаты ---
Страх смерти ничем не заглушить, если она уже стучится к вам в дверь!!! Ее нельзя принять такой какая она есть, по этому и существует инстинкты самосохранения, ты будишь дергать за любую веревочку и мучится тем самым продливая болезненный процесс!!!
Eleanor R:
--- Цитата: Vivekkk от 03 Июль, 2017, 22:03:17 pm ---Нет, дорогой мой оппонент, не согласен я с Вами. Древность знала гениальные философские идеи и рассуждения, которые были истинными, хотя и не имели научного обоснования в тот момент.
--- Конец цитаты ---
В плане научно-практическом несомненно, не зря же они преуспевали и в строительстве, и в искусстве, научились выплавлять металлы, возделывать различные культуры ...
но в плане философии преобладало исключительно религиозное мышление, вот вы сами говорите о том, что следует из анализа эпоса о Гильгамеше:
"Этот эпос - это еще и бунт человека против богов, против установленного порядка"
и именно, что против богов, существование которых было очевидным, как и в мифах ДГ человечишки были бесправными и бессильными, и только бого-человеки боролись со злыми богами, отстаивая права человечества.
То, что люди понимали свою смертность вовсе не говорит в пользу атеистического мышления, верующие и сейчас понимают свою смертность, это говорит, скорее, о признании могущества бессмертных богов, признании тех богов, которым следует поклоняться и подчиняться.
Это вполне ессно, т.к. религиозное мышление является следующим этапом эволюции человеческого сознания после созерцания. И даже сейчас в век НТР научное (критическое) мышление не является всеобъемлющим, т.к. верующих людей великое множество.
Дзинг Пэ:
--- Цитата: Частичка Природы от 04 Июль, 2017, 20:14:44 pm ---Страх смерти ничем не заглушить, если она уже стучится к вам в дверь!!! Ее нельзя принять такой какая она есть, по этому и существует инстинкты самосохранения, ты будишь дергать за любую веревочку и мучится тем самым продливая болезненный процесс!!!
--- Конец цитаты ---
К людям, подхватившим вот этот вирус: taedium vitae страх смерти не страшен, а скорее желателен.
Это только православные над своей шкурой трясутся, забывая напрочь о том, что по смерти там их кумир поджидает с распростёртыми объятиями. На небеса они только поглядывают, а по земле пошаривают. Это народ сам о них так говорит, а его не обманешь. Он правду видит.
Навигация
Перейти к полной версии