Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192128 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.

Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Это не фантазии, а то, что я пережил на собственной шкуре. Или вы хотите сказать, что я вру?
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).

Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам.
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».

Насчет стресса вы ничего не говорили.
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю! Стресс, по-вашему, материален? А если нет, как же стресс (идеальное) может влиять на организм (материальное)?

В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно.
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя. Возможно, стресс можно вызвать и другими причинами (какими? – не знаю), но и мыслью (т.е. депрессией) тоже.
Насчет «эмоционального состояния организма»: оно материально? Если да, как же мысль на него влияет (непосредственно, или опосредовано – не имеет значения)?
А если нематериально, то как же оно влияет на тело?
И что значит «не относиться к мыслям серьезно»? Чтобы доказать ваш тезис, все должны «перестать относиться к мыслям серьезно»? А если не перестанут? В этом случае ваш тезис окажется несостоятельным. Иначе говоря, если относиться к мыслям серьезно, они смогут оказывать влияние на тело. Этого вполне достаточно для доказательства моего тезиса.

Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки?
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.

Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт?
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования? Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно? Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента, и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).

Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Что такое сложная функция – знаете? Это когда у зависит от х, а х зависит от t. В результате y зависит от t: y = f(x),  x = g(t) → y = f[g(t)] → y = h(t).

1) Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет.
2) Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли.
3) Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
1) Для доказательства моего тезиса достаточно опосредованной связи.
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
3) Конечно, главное – что у вас. А то, что у других бывает иначе, вам принимать в расчет нечего.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.

Склеено 15 Июнь, 2019, 11:53:18 am
Эмоции существуют в фоне гормонов.
А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.

Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вот именно!
Присоединяюсь.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Вот именно!
Присоединяюсь.
Рад, что мы тут сошлись во взглядах. Я думаю, отрицание прямого влияния мысли на тело - это следствие религиозных идей, в которых человек делится на тело и душу. Это оказало влияние на европейскую философию. А на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение. Если это признать, а также (а) перестать отделять себя от своего же тела (б) понять иллюзорность мышления вроде "есть  некие физиологические процессы, и есть нематериальный Я", то всё становится куда проще и понятнее.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.
Тут не согласен.
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
2)   Говорить, будто мысль – физиологический процесс, значит впадать в вульгарный материализм (Бюхнер, Фойгт, Малишотт: «Мысль вырабатывается мозгом как жёлчь печенью»).
3)   Физиологический процесс – это электрохимические сигналы в нейронах мозга. Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.

Поясняю на примере. Если вам обжечь палец, рецепторы уловят опасное повышение температуры и пошлют сигнал в мозг. Мозг проанализирует сигнал и отправит центробежные сигналы мышцам руки – отдернуть кисть и речевому аппарату – вскрикнуть «ай!». Все это – физиологические процессы, их легко смоделировать в роботе (далее – «жестянка»): датчик температуры в клешне посылает сигнал компьютеру, тот анализирует и отправляет команды периферии: клешне – отдернуть, матюгальнику – заорать.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.

А согласен с вами я был в том, что материя влияет на сознание (это очевидно любому материалисту), но и сознание влияет на материю (что видно хотя бы благодаря обдуманному, сознательному поведению людей).
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.

Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.
Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.

Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.
Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Управление телом, чаще всего, бессознательная работа нашего мозга, в том числе и спинного. Мысль же - это идеальный продукт, идея, абстрактное социально обусловленное явление. Не путайте мысль и рефлекс.
Цитировать
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).
Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Цитировать
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Цитировать
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!
Не забыли, а не знали.
Цитировать
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.
Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Цитировать
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Цитировать
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?
Да, хочу и могу.
Цитировать
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?
Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Цитировать
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,
Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
Цитировать
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
Цитировать
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Цитировать
Что такое сложная функция – знаете?
Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
Цитировать
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то  с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?

Склеено 15 Июнь, 2019, 22:31:03 pm

Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждение
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.

аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Можно, но:
В том, что мне больно, если мне обжечь палец, мне сомневаться невозможно. В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?

Чужое сознание мы не видим напрямую, но можем наблюдать его косвенно – благодаря его взаимодействию с материей. Любой психиатр в состоянии констатировать у вас наличие сознания.

1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
1)   Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2)   Что такое «реальны»? Если вы имеете в виду объективное существование (т.е. независимое от сознания), то нет.
3)   Нет. Физические процессы в мозге материальны, но то чувственное восприятие, которое за ними стоит – идеально. Например, в реальном мире не существует цвета, есть только частота электромагнитных колебаний. Цвет – нематериальное чувственное наполнение физико-химических процессов в нейронах.

И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Сильно сомневаюсь.

Vivekkk
Я все понял: вы – универсальный гений современности, корифей всех наук.
Я не буду с вами разговаривать в подобном тоне. К тому же, как выясняется, это небезопасно. Вы болезненно воспринимаете критику и злоупотребляете административным ресурсом.
Ab sofort прекращаю всякое общение с вами.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.

В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?
Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.

Сильно сомневаюсь
А почему бы и  нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные  ощущения, и воспроизвести её.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)