Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Искусство и религия => Тема начата: Ghost[NCB] от 09 Декабрь, 2007, 01:02:52 am
-
Как вы думаете, являются ли книги А. и Б. Стругацких примером атеистической литературы и как вы вообще относитесь к их творчеству?
Лично я большой поклонник АБС.
-
"]Как вы думаете, являются ли книги А. и Б. Стругацких примером атеистической литературы и как вы вообще относитесь к их творчеству?
Лично я большой поклонник АБС.
Думаю, что нет. А какую именно литературу Вы считаете атеистической?
К творчеству Стругацких отношусь довольно равнодушно, как и вообще к фантастике.
-
Думаю, что нет. А какую именно литературу Вы считаете атеистической?
Там, где описана атеистическая мораль. Познание мира, вместо объяснения всего провидением и еще черт знает чем.
-
2 Ghost[NCB]
Что, у атеистов есть какая-то особая мораль? Ты не перепутал с мировоззрением?
-
Некоторые рассказы Стругацких мне нравятся. Но больше всё-таки мне нравятся рассказы Лема.
-
"]Как вы думаете, являются ли книги А. и Б. Стругацких примером атеистической литературы и как вы вообще относитесь к их творчеству?
Лично я большой поклонник АБС.
Думаю, что являются. В произведениях Стругацких очень много такого, что заставляет задуматься не о "будущем", которое введено в книгу для занимательности сюжета, а современном. Даже сиюминутным.
В романе "Трудно быть богом" ярко показана бессмысленность вмешательства бога в людские дела. Разве это не атеизм?
Приведу отрывок:
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
Разве это не убедительно? Богам нет места среди людей.
Или, например, "Улитка на склоне". Да и "Пикник на обочине"
Тарковский, сняв по мотивам этой повести фильм - просто кричит:" Счастья!! Всем!! Даром!! И что бы никто не ушел обиженным!"
Но герой, которому Стругацкие вложили эту фразу в уста - уже обречен на "мясорубку". Его и вели к шару только затем, что бы использовать в качестве отмычки. Да и не сбылось бы...Вернее, сбылось бы да не так, как кричал этот герой. А сбылось бы так, как он об этом думал в подсознании. Да и не даром. Разве это не философия? Разве это не движет к тому, что бы задуматься над способами достижения всех "благих" целей, которыми, как известно вымощена дорога в ад.
-
Некоторые рассказы Стругацких мне нравятся. Но больше всё-таки мне нравятся рассказы Лема.
Что имеется ввиду под "рассказами Стругацких"? Я знаю у них только очень ранний сборник рассказов "Шесть спичек".
Может быть, все же, имелись ввиду повести Стругацких?
По теме - у Стругацких четко различаются основной период, когда они придерживались атеистической коммунистической морали, и поздний, когда они занялись почти-что богоискательством - те же "Град обречённый" и "Отягощённые злом".
-
Может быть, все же, имелись ввиду повести Стругацких?
Может быть. Я и названия-то уже не помню. Но пару сборников прочитал.
-
По теме - у Стругацких четко различаются основной период, когда они придерживались атеистической коммунистической морали
Наверно, маскировались?
-
По теме - у Стругацких четко различаются основной период, когда они придерживались атеистической коммунистической морали
Наверно, маскировались?
Нет, дело сложнее и хуже, намного хуже... Маскировался, например, Солженицын – как только его вовремя Твардовский не распознал... постарел лев...
Стругацких я ценю как «зеркало» позднесоветской научно-технической интеллигенции. Стругацкие, как и большая часть этой интеллигенции, были в своей сути мелкими буржуа, только слегка подкрашенными «розовой краской» советского воспитания.
«Каждый своеобразный поворот истории вызывает некоторые изменения в форме мелкобуржуазных шатаний, всегда имеющий место рядом с пролетариатом, всегда проникающих в той или иной мере в среду пролетариата. Мелкобуржуазный реформизм, т.е. прикрытое добренькими демократическими и «социал»- демократическими фразами и бессильными пожеланиями лакейство перед буржуазией, и мелкобуржуазный революционаризм, грозный, надутый, чванный на словах, пустышка раздробленности, распыленности, безголовости на деле – таковы два «потока» этих шатаний. Они неизбежны, пока не устранены самые глубокие корни капитализма.» ( В.И.Ленин, «Новые времена, старые ошибки в новом виде.»)
Мелкобуржуазность - это и психология, и стиль жизни, основанный на абсолютном приоритете частного над общим. Когда личный кошелек имеет больше значения, чем все остальное человечество. Плюс космос впридачу. Да что там кошелек – порезанный палец, потому, что он свой. Мелкий буржуа может временно «загореться» чужими (пролетарскими) идеями, но очень быстро «отгорит» - как только встретится с первой же проблемой. В первым «порезом» собственного любимого пальчика.
Такой была в своей массе позднесоветская интеллигениция, такими были и сами Стругацкие. Если в своих лучших произведениях талант у них, как это нередко случается, превозмогал из собственные мелкобуржуазные предрассудки, то получались замечательные образы – Быков, Юрковский, Жилин, Юра Бородин, Антон, Максим, Сикорски... А потом «сучность» взяла верх над талантом... Вот почему, в творческом отношении, коллективный автор А.иБ.Стругацкие для меня умер к середине 80-х.
-
В романе "Трудно быть богом" ярко показана бессмысленность вмешательства бога в людские дела. Разве это не атеизм?
Не совсем атеизм, потому что аналогию можно продолжить.
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
Разве это не убедительно? Богам нет места среди людей.
А ответ? "Я не могу этого сделать". Конечно, не всемогущество, но... Бог есть, он не всё может сделать (вернее, всё может, но знает, что не всё стоит делать). Правда, "наш", ограниченный, бог знает это из опыта предшественников.
Или "Град обречённый". Или "Отягощённые злом". У Стругацких произведения многомерные (за исключением плоского фельетона "Сказка о тройке"), и классификации поддаются с трудом. Мне они нравятся, но однозначно к атеистическим я их относить не стал бы. Разве что с той точки зрения, что они предлагают думать.
-
Не совсем атеизм, потому что аналогию можно продолжить.
Ну, давайте продолжим аналогию. Только что там продолжать? Там вполне законченная мысль: "шёл бы ты, боженька, со своими благими намерениями, куда подальше, даже если ты и всемогущий".
Мне они нравятся, но однозначно к атеистическим я их относить не стал бы. Разве что с той точки зрения, что они предлагают думать.
В восстановленном посте я об этом и говорил: они даже не предлагают, а заставляют думать о современности, о возможностях самого человека, а не выдуманных кем-то мифических богов.
-
[Так, посмотрел ещё раз, внимательно: на ту ли кнопку я нажимаю?]
Ну, давайте продолжим аналогию. Только что там продолжать? Там вполне законченная мысль: "шёл бы ты, боженька, со своими благими намерениями, куда подальше, даже если ты и всемогущий".
Ну. А бог — не может этого сделать. Сердце его, видите ли, полно сострадания (то ли жалости?).
В восстановленном посте я об этом и говорил: они даже не предлагают, а заставляют думать о современности, о возможностях самого человека, а не выдуманных кем-то мифических богов.
Ну, насильно никого не заставить. Вернее, разных людей, если и заставляет думать что-то, то тоже разное. Скажем, я ихнего "Малыша" и "XXII век. Полдень" ниасилил. Может, потому что рано взялся — классе в пятом, кажется. Но и после я уже не искал эти произведения. А кому они не подходят, те их читать не будут. Или воспримут как чистую развлекаловку (не всё у них на эту роль годится, правда).
-
Ну. А бог — не может этого сделать. Сердце его, видите ли, полно сострадания (то ли жалости?).
Ответ не верный. Он (в образе Руматы, естественно) и не вмешивается. Во всяком случае глобально не вмешивается. Ну, поколотит нехорошего монаха или спасет грамотного бродягу (как этого Будаха, например) ...Это не дела бога, это дела обычного человека, с обычными (не нанотехнологическими ) возможностями.
Ну, насильно никого не заставить. А кому они не подходят, те их читать не будут. Или воспримут как чистую развлекаловку (не всё у них на эту роль годится, правда).
Дык! Кто же говорит о насилии? А тем более - о тех, кто читать их не будет. Ну не будет, и не будет... Кому-то и Дарья Донцова хороша.
А кто-то и от творчества Спирита - в оргазм впадает...
А вот для тех, кто читает, да задумывается...Для тех вряд ли нужно объяснять смысл и значение их произведений. Это всё-таки не Ветхий завет, что бы его трактовать и так, и эдак...
-
2 Снег Север
А Стругацкие они вообще интеллигенты до мозга костей. Во всех своих книгах(кроме, пожалуй Страна Багровых Туч) они ставили личные принципы индивидуума выше интересов социума. Их поэтому и мало публиковали в советские времена из-за того, что их герои думали об устройстве общества и его изъянах, а не о его совершенстве.
-
"]
А Стругацкие они вообще интеллигенты до мозга костей. Во всех своих книгах(кроме, пожалуй Страна Багровых Туч) они ставили личные принципы индивидуума выше интересов социума. Их поэтому и мало публиковали в советские времена из-за того, что их герои думали об устройстве общества и его изъянах, а не о его совершенстве.
Вот именно, они отлично видят изъяны общества и великолепно транслируют их в свои произведения. А вот насчет того, что будет дальше, все в тумане. Либо какие-то недоступные пониманию "чужие", уход в инферно, либо - копайтесь дальше как знаете в том, что имеете. Завязка конфликта - социальная, а развязка - сугубо на уровне индивида. В принципе, я не жду от художественной литературы каких-то особых откровений, но именно поэтому я никогда не мог понять суеты вокруг Стругацких.
-
Вот именно, они отлично видят изъяны общества и великолепно транслируют их в свои произведения. А вот насчет того, что будет дальше, все в тумане.
А как иначе быть дОлжно? Объявить себя пророком и вещать? На мой взгляд - это не уважать себя, превратиться в шарлатана.
копайтесь дальше как знаете в том, что имеете.
Ну и правильно! Копайтесь. Проблемма обозначена (что само по себе уже по тем временам преследовалось), вот и решайте проблемму! А уж как получится её решить - жизнь покажет!
В принципе, я не жду от художественной литературы каких-то особых откровений, но именно поэтому я никогда не мог понять суеты вокруг Стругацких.
Для некоторых просто обозначение социальной проблеммы - уже откровение. Я не верил, что бывают люди не видящие очевидного, пока ему на проблемму не покажут пальцем(пока не столкнулся в реальности с таким).
-
Я не верил, что бывают люди не видящие очевидного, пока ему на проблемму не покажут пальцем(пока не столкнулся в реальности с таким).
А теперь я знаю, что есть люди, не видящие очевидного, даже когда им не только пальцем покажешь, но даже носом ткнёшь. (Это продолжение процитированной фразы, но это я о себе.)
-
А как иначе быть дОлжно? Объявить себя пророком и вещать? На мой взгляд - это не уважать себя, превратиться в шарлатана.
Так ведь о пороках тоже можно «вещать», что, собственно, они и делают. Причем, по принципу «стакан на половину пустой, стакан на половину полный», пороками можно объявить даже то, что пороками не является. В фантастике это особенно просто сделать, так как никто не сможет упрекнуть автора в избытке фантазии.
Возьмем, например, проблематику «Волны гасят ветер». Что, незаметно, что люди, сопротивляющиеся (пусть и без рациональных причин) превращению в «суперов» кажутся авторам чем-то мелким? А желание видеть своего ребенка своим наследником в полном смысле этого слова представляется чем-то реакционным. Этот мотив (отрицания традиции) кочует из книги в книгу (вспомним «Гадкие лебеди»). Причем, авторы сами не очень-то понимают, чем таким особо привлекательным с рациональной позиции обладают суперы или мокрецы, а то, что прогрессоры не способны никого «спрогрессировать» для них просто очевидно. Но то, что есть, все равно «фэ».
Не хочу ни на кого наезжать, но это и есть «кухонная интеллигенция». Я бы о ней даже не упомянул, если бы не предложение выставить Стругацких как образец атеистической морали.
Ну и правильно! Копайтесь. Проблемма обозначена (что само по себе уже по тем временам преследовалось), вот и решайте проблемму! А уж как получится её решить - жизнь покажет!
Преследовалось – не преследовалось, это отдельный вопрос.
Если те, кто должен «решать» жили в мире фантастических проблем, неудивителен реальный конец их истории. И я не уверен, что с этой точки зрения фантастам надо «ставить зачОт».
Реальная жизнь – не РПГ, если какая-то проблема лично для тебя не очевидна, лучше будет не рваться ее решать по слову мудрого дяди. Боком выйдет.
Для некоторых просто обозначение социальной проблеммы - уже откровение. Я не верил, что бывают люди не видящие очевидного, пока ему на проблемму не покажут пальцем(пока не столкнулся в реальности с таким).
Про что я и говорю. Существуют некие абстрактные люди, которых надо ткнуть носом в проблему, которая не очевидна, а возможно – в реальности и не актуальна. И они кинутся уничтожать то, что не понимают, методами, последствия которых не осознают. Чур меня, чур.
-
"]2 Снег Север
А Стругацкие они вообще интеллигенты до мозга костей. Во всех своих книгах(кроме, пожалуй Страна Багровых Туч) они ставили личные принципы индивидуума выше интересов социума. Их поэтому и мало публиковали в советские времена из-за того, что их герои думали об устройстве общества и его изъянах, а не о его совершенстве.
Стругацкие мало публиковались в СССР??? Да они как раз и были одними из самых публикуемых фантастов, начиная еще с 60-х.
А что они были "интеллигенты до мозга костей" - это для меня как раз не комплимент, а в точности наоборот. Ничего омерзительнее, чем "интеллигент до мозга костей" мне не встречалось, для меня это синоним приспособленца, труса, подлеца и лжеца.
-
"]Как вы думаете, являются ли книги А. и Б. Стругацких примером атеистической литературы и как вы вообще относитесь к их творчеству?
Лично я большой поклонник АБС.
Думаю, что являются.
Ага, особенно их книга "Отягощенные злом" :twisted:
-
"]Как вы думаете, являются ли книги А. и Б. Стругацких примером атеистической литературы и как вы вообще относитесь к их творчеству?
Лично я большой поклонник АБС.
Думаю, что являются.
Ага, особенно их книга "Отягощенные злом" :twisted:
А что в ней "такого" из ряда вон выходящего? То, что фигура Демиурга выведена? Так они и раньше её выводили в своих произведениях. Ну, разве что называли не Демиургом, а "Странником".
В "Пикнике на обочине" пикник устроили тоже не совсем понятные для человека сущности и что?
-
Ага, особенно их книга "Отягощенные злом" :twisted:
Должен признать, что эта книга вызвала немалое разлитие желчи у верующих...
Хотя по-моему художественная и идейная ценность ее нулевая, и с ранними произведениями тех же авторов ее и сравнивать неудобно.
-
Мог бы промолчать, но здесь историческое событие: я во второй, кажется, раз согласен с оценкой СС.
Иногда у меня такое впечатление, что Стругацким хорошо удаются произведения "для детей и юношества". Вроде "Понедельника" или "Трудно быть богом". Ну, может, ещё "Парень из преисподней" и "За миллиард лет до конца света". А остальное можно не читать. Впрочем, дело вкуса.
-
Мог бы промолчать, но здесь историческое событие: я во второй, кажется, раз согласен с оценкой СС.
Ну, что касается её художественной и идейной ценности, то я бы её шедевром тоже не назвал. Так она и писалась как памфлет. А самый пик досады верунам доставил не образ Демиурга (которого по существу-то и нет... так, два-три незначительных эпизода), а образ Иуды, которого они вывели не как умного предателя, а как забитого обосранного гусёнка. Отсюда и злость верунов: если уж в Иудином поступке нет предательства, а есть тупость, и его просто использовали, то каковы же были ближайшие "соратники" - апостолы?И какова же мораль "учителя и вождя"?
Иногда у меня такое впечатление, что Стругацким хорошо удаются произведения "для детей и юношества". Вроде "Понедельника" или "Трудно быть богом". Ну, может, ещё "Парень из преисподней" и "За миллиард лет до конца света". А остальное можно не читать. Впрочем, дело вкуса.
Хы.. а что же, "дети и юношество" - это не люди? Ваша фраза , извините уж, выставляет детей как второсортных людей. А ведь именно из детей и юношества и формируются в последствии упертые веруны, пофигисты, агностики и атеисты... Как говорится, что посеешь, то и пожнёшь. Именно с этой позиции и рассматриваю творчество Стругацких, а не как "философские" труды для "глЫбоко думающих".
-
Ценности (художественные, идейные и проч.) произведений Стругацких оставим в стороне. Но как бы там ни было, называть эти произведения атеистическими не правильно, уже хотя бы потому что в таком случае все произведения, не имеющие теологического содержания, надо причислять к атеистическим.