ДНК (РНК) это программа ?

[mrAVA]

Открываете учебник физики за 9 класс, ищите раздел "Оптика" и читаете. Или вы не согласны, что свет материален?

А при чём тут вообще оптика?
Речь-то об информации. Об идеальном. Об отражении.

Речь шла об отражении в зеркале.

Никакого отражения, которое видят живые существа, обладающие зрением,  реально не существует.

Ничего не понял. Мы всё ещё про зеркало?

Что ДНК несёт в себе генетическую информацию, на основе которой рибосома синтезирует белок?

Ну, пускай несёт. Только это совершенно не такая же "информация", которую передают компьютеры. И не такая же, которой обмениваются люди. И уж точно не такая же, какую получают учёные в исследованиях. Т.е. это много-много разных "информаций", общего у которых лишь то, что такой набор буков используют люди.

В таком случае сигнал с марсохода на землю информацию в себе не содержит.

Содержит. Даже очень много разных информаций. Одна из которых -- это сам сигнал, который очищается от шума путём сравнения нескольких передач одного и того же. Другая -- собственно, сообщение, передающее данные, зафиксированные датчиками марсохода. Третья -- выводы, которые делают учёные, изучающие эти данные. Хотя разве марсоход передаёт эти выводы? Однако же есть и такая фигура речи.
Склеено 31 Январь, 2022, 19:26:50 pm

mrAVA

Вы так и не объяснили, что означает

Я попытался объяснить "на пальцах", но похоже, "на пальцах" вы не понимаете,

Нет, я то могу многое понять, это вы не понимаете, потому не способны объяснить внятно.

поэтому ещё раз настоятельно рекомендую внимательно прочитать книгу Р.Эшби

Я веду беседу с вами, а не с Эшби.

"Введение в кибернетику", особенно часть 2ю, главу 7ю "Разнообразие", где количество разнообразия разбирается подробно с примерами и упражнениями.

Так почему вы не взяли оттуда хоть один пример и не привели его?


Я скажу, почему. Потому что вы нихрена не поняли из этой книги. Потому что ваше "разнообразие" совершенно никакого отношения к Эшби не имеет. Тот же бит у Эшби -- это логарифм по основанию 2 от числа различных элементов множества. И т.д.


А разнообразие у Эшби -- это число возможных вариантов, например, сигналов светофора.

[Караван]

Речь шла об отражении в зеркале.

Абсолютно согласен.
Которое видит человек, примат, биологическое существо, попугай.

Ничего не понял. Мы всё ещё про зеркало?

Вы то про фотоны, то про зеркало.
Я всё ещё про отражение, которое, по Вашему утверждению материально.
Вы утверждали, что доказывать просто обязан утверждающий.
Но не смогли доказать, что отражение материально.
Поэтому (видимо), то про фотоны, то про зеркало.

Ну, пускай несёт.

Не - пускай несёт, а НЕСЁТ.

Только это совершенно не такая же "информация", которую передают компьютеры.

По форме не такая же. 
Для нас сейчас важно, что это информация и она содержится в ДНК.

Т.е. это много-много разных "информаций",

Много разных форм сигналов, с помощью которых передаются сведения,
содержащие в себе информацию.
У Сведений есть иерархия форм.
Сообщение-сигнал-информация.

общего у которых лишь то, что такой набор буков используют люди.

Когда индейцы общаются с помощью костров на вершинах гор, то "слова" не используются.
В качестве слов выступают сигналы, которые состоят из чередующихся областей, частей пространства,
в которых содержится дым или не содержится.
В азбуке Морзе точно такой же принцип.

Содержит.

А Вы писали, что не содержит.
Вы писали, что нет никакой информации в сигналах. 

Даже очень много разных информаций.

Форм сообщений. В которых содержится информация.
Сообщения передаются сигналами.
В которых содержится информация.

Одна из которых -- это сам сигнал, который очищается от шума путём сравнения нескольких передач одного и того же.

Так никто и не спорит.
Но в "шуме" тоже содержится информация.

Другая -- собственно, сообщение, передающее данные, зафиксированные датчиками марсохода.

Не просто зафиксированные, но и "интерпретированные".
Т.е. подвергшиеся преобразованию, кодированию.

Третья -- выводы, которые делают учёные, изучающие эти данные.

Совершенно верно.
Делают выводы на основе сообщений, которые созданы из данных, в которых содержится информация, которые обработал приёмник.
Т.е. интерпретировал - декодировал и преобразовал.

Хотя разве марсоход передаёт эти выводы?

Выводы - это та же самая информация, которая жестко связана с МАТЕРИЕЙ.
Информация от марсохода, которая преобразована, кодирована, декодирована, интерпретирована.
Дажа глюкатая куздра и макаранные монстры КАК ИНФОРМАЦИОННЫЕ объекты состоят всего-навсего из букв,
которые (буквы) жестко связаны с органами чувств, ощущениями и внешним миром.
Т.е. материей.

Однако же есть и такая фигура речи.

Фигура речи есть.
Но в науке предпочитают логику, факты, доводы, доказательства.
А угрозы, хамство и принуждение даже в наукообразных диалогах - это нонсенс.

Для того, чтобы увидеть в ДНК информацию, привлекать идею Бога абсолютно не нужно.
Нужно немного подумать, почитать умных людей и ещё раз подумать.
И всё.

Тема занятия:

У Сведений есть иерархия форм.
Сообщение-сигнал-информация.

Видосик на тему "Отражение" :

[Vivekkk]

Всегда пожалуйста.

Благодарю.

Что Вы хотите этим сказать? Хотите дополнить список Майлы, перечисляющий из чего не состоит идеальное физическим вакуумом? Ну да, пространство не состоит из физического вакуума тоже. Значит ли это, что оно идеально? Материально?

Я заметил, что пустота, действительно, не идеальное, пространство включает в себя и пустоту как физический вакуум. Материально же все, что дано в ощущениях, отражается в них и не зависит от нашей воли и сознания. Отсюда, пространство материально, как и пустота.

Повторю:

Я, собственно, к чему ... Значит ли это, что пространство, не состоящее из частиц и полей, не имеющее протяженности в пространстве - идеально?

Я думаю, что не значит.

А клоню я к тому, что разнообразие это такой же способ существования материи в виде не только отдельных, но и РАЗЛИЧНЫХ вещей, который не состоит из частиц и полей, не имеет протяженности в пространстве, но при этом не идеален.

Как же разнообразие может быть способом существования материи? Вы вводите новые положения в теорию философского материализма. Это, конечно, хорошо. Надо двигать философию дальше, но обоснованно ли допускать разнообразие способом существования материи наряду с пространством и временем? Разнообразие - это просто множество, обилие чего-л. несходного, различного, отличающегося друг от друга, то есть количественная характеристика, данная субъектом при познании. И да, познавая мир, мы говорим о его разнообразии, но если бы мир не был разнообразен? И потом, способ существования - это существенная характеристика материи, неотъемлемая. Однако мы знаем, что было время, когда ничего не существовало, кроме сингулярности, - особого состояния материи, т.е. материя существовала, а разнообразия не было. Этот факт опровергает Вашу гипотезу о разнообразии как способе существования материи.

Причем говорить лучше не о разнообразии, - это условный термин, а о множестве вещей, несходных между собой. Да, существуют вещи, которые отличаются друг от друга, противоречат друг другу. Это реальное бытие вещей. Не информация, не разнообразие как мифическая субстанция. Однако это различие не атрибутивно присущее материи, а, скорее, случайное, т.е. модус материи.

Ну, а информация - мера его (различия). Всякое сообщение содержит (в кодированном виде) набор отличительных признаков события или факта (и может, степень их отличия).

Информация не может быть мерой. Мерой является энергия, а именно количественной мерой, связывающей воедино все явления природы, различные формы движения материи. Помимо энергии в природе никакой иной меры наукой не установлено. Никаких сообщений нет в материи, материя информации не содержит, за исключением качественно новой формы материи, - биологической формы материи на стадии психического ее отражения.

При чем тут Спиноза, Платон, Демокрит, Локк и к°?  Мы же вроде говорим о современных представлениях.

Не во всем же были не правы данные философы? Может, и их подход к пространству был в чем-то верен?

Вот не могу не согласиться, об этом я и писал Майле. Пространство не есть самостоятельная физическая сущность, но только способ существования тел.

Пространство зависит от массы тела, что доказывается современной физикой. Кривизна пространства-времени коррелирует с массой тел. Само пространство (если даже мы уйдет от представления о нем как субъективном восприятии), может пониматься и как физическая сущность, если понимать под ней физический вакуум, который есть сам форма материи. Вернемся к сингулярности. Тел нет. А есть ли та точка пространства-времени? Скорее всего. Значит, еще до всяких тел, пространство-время существует, хотя и закрученное в сингулярность?

Ну да, я и привел пространство в пример того что нечто, не состоящее ни из частиц, ни из полей, ни из физического вакуума, не имеющее протяженности все-таки материально. Как и информация.

Простите, но пространство-время и информация - это разные понятия, принципиально различные. Их нельзя сравнивать. Пространство-время дано нам в ощущении, отражается в нем и не зависит от нашей воли и сознания, поэтому оно материально. Информация - не дана нам в ощущении, не отражается в нем, зависит от нашей воли и сознания, поэтому оно нематериально. Следовательно, никаких оснований проводить аналогии между размышляющей головой, продуцирующей информацию и иными другими материальными вещами у нас нет. Камень - это не мозг. Нематериальная информация - продукт нейросетей, а может, правильнее сказать, и есть нейросети. Свойство нервных клеток. Отсюда полагать информацию в неорганической материи, - приписывать этой материи нервные клетки, что в корне и очевидно ошибочно. Отрицать же зависимость информации от нервных клеток тоже невозможно, так как эксперименты показывают, что именно мозг как совокупность нервных клеток формирует информационную картину мира. Тут давали ссылку на работу Метцингера. Таким образом, тезис о том, что мозг порождает информацию о чем-то является научно доказанным, поэтому у нас нет основания допускать наличие информации, независимой от мозга, нервных клеток, а значит, признавать ее объективной реальностью.

Информация - субъективная форма, в которой может отражаться объективное содержание. Я полагаю такое философское определение информации более-менее правильным.

Я выбрал вовсе не то, которое подходит для меня, а то, которое по моему мнению более других раскрывает сущность понятия.

Ясно, куда же без субъективизма. Все мы грешны им. Вопрос лишь в том, отражает ли Ваш субъективный подход объективное состояние вещей?

Все Ваши три определения в том или ином смысле повторяют моё: пространство - способ существования тел. Мое (философия: энциклопедический словарь) только уточняет, в чем суть этого способа - в многообразии.

Боюсь с Вами не согласиться.

Ваше: "ПРОСТРАНСТВО— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004".
Мое: "ПРОСТРАНСТВО – 1) форма созерцания, восприятия представления вещей, основной фактор высшего, эмпирического опыта; 2) способ существования объективного мира, неразрывно связанный со временем".
Различие: пространство - форма созерцания, восприятия вещей, а не множественного характера существования мира. Способ существования мира, т.е. материи, а не отдельных тел. Согласитесь, различие существенное.
Еще мое: ПРОСТРАНСТВО - то, что является общим всем переживаниям, возникающим благодаря органам чувств.
Различие: пространство, здесь, субъективный продукт переживания, свойственного органам чувств. Это определение - отсылка к тем самым старым философам, на которых Вы махнули рукой. Однако, как мы видим, оно имеет право на жизнь.

Если не переворачивать все с ног на голову, считая информацию о мире продуктом сознания, а не самого мира, то никакого панпсихизма не получится.

Информация  - "продукт сознания", то есть идеальная форма психического отражения реальности. Приписывать идеальное объективному миру есть панпсихизм, гилозоизм.

Панпсихизм получается  когда  субъективную реальность пытаются отождествить с объективной информацией, из которой эта субъективная реальность формируется.

Информация есть часть субъективной реальности,  хотя есть мнение, что информация есть нейросети, а СР тоже есть нейросеть. Следовательно, объективного различия между ними нет. Значит, СР может существовать только как информация, пусть и не всегда осознанная. Свое философское понимание информации я изложил выше. Информация лишь идеальная форма, которая может иметь объективное содержание, рожденное психическим отражением.

Не информация будет у них противоречить друг другу, а то что они ПОДУМАЮТ.  Здесь кроется главная Ваша ошибка.

Это не ошибка, пока не доказано обратное. А Вы не доказали. Никак. Очевидно и дано в ощущении, что информация зависит от сознания, мозга, что информация противоречит другой информации, что информация всегда субъективна, что она бывает неполной, ложной, искаженной, то есть несет в себе все признаки идеального. Самой информации как физического объекта или свойства физического объекта - нет. Физика не знает. Вы сами даете несколько противоречащих друг другу определений информации: то она есть разнообразие, то она есть свойство вещей, то она есть взаимодействие вещей, то она есть мера материи,ее форм (что путается с понятием энергии), то есть у вас самого нет ясного понимания что такое информация, и это притом, что имеется научный массив информации об ...информации. Информация как предмет научного анализа изучен, установлены ее свойства, - идеальные свойства, пусть и опредмеченные в таких искусственно созданных вещах как компьютер, кибернетическая система, жесткий диск, тетрадь в клетку, картина Пикассо и т.д.

То, что информация у этих описанных Вами персонажей расходится, свидетельствует о том, что это информация о РАЗНЫХ объектах, созданных их сознанием с использованием информации, полученной от следа копыта.

Не совсем так, это означает, что в разных головах рождается разная информация, исходя из одинакового материального объекта, что доказывает субъективность любой информации.

[Караван]

Ну, с этим не согласен некий Докинз. У него ДНК -- это рецепт блюда, иначе не были бы возможно мутации и пр. биоразнообразие.

1. Цитаты из Докинза нет.
2. Рецепт - это последовательность. Например слов в тексте.
Слова - это термины, в которых содержится информация.
Слова, как идеи отражаются в сознании. Точно так же, как и явления в материи,
которые связаны со словами.
Например "глокая куздра" первой буквой имеет букву "Гэ", которая связана со звуком "Гы".
В букве "Г" хранится информация о звуке "Гы".
3. Слово "Арбуз" связано с арбузом на бахче.
Слово "Арбуз" - это не информация. Это форма хранения информации  в мозге.
4. Рецепт - это последовательность описаний.
-последовательности подбора ингредиентов и самих ингредиентов.
-последовательности действий с ингредиентами, посудой и источниками тепла и холода.
5. Вывод - рецепт - это Сведения, которые содержат в себе информацию.

ДНК - это сведения для рибосомы, которые содержат в себе информацию, необходимую для приготовления блюда (белка).
Любой объект (арбуз) содержит в себе информацию, которая при поступлении в мозг посредством сигналов,
превратится в сведения, которые содержат в себе информацию об арбузе.
Которая изначально расположена в арбузе.
Сведения хранятся в памяти и отражаются в сознании по мере поступления в него.

[Майла]

 Jeremy H Boob

Пространство не изменяет форму вещей, это вещи изменяют форму пространства.

Меняет. Согласно ОТО, гравитация суть искривление пространства. Предметы имеющие массу, заставляют пространство искривляться, предметы проходящие через искривленное пространство могут искривляться вместе с ним.
Jeremy H Boob

что нечто, не состоящее ни из частиц, ни из полей, ни из физического вакуума, не имеющее протяженности все-таки материально. Как и информация.

Пространство не является самостоятельной сущностью, тем более физической. Определенные свойства и поведение есть и у очевидно идеальных объектов

не пойму, пространство по -вашему материально или "очевидно идеальный объект?
Существует точка зрения физиков, что пространство  возникает как динамичное образование на определенных масштабах (планковских), либо на уровне кварков,эмерджентно. Каким образом, пока непонятно.  Но в любом случае, оно материально.  Как я написала выше, оно способно искривляться, расширятся, что мы можем даже наблюдать (красное смещение), гравитационные волны (вроде уже зафиксированы). Материальное -это не только само вещество и поля, но и их параметры, характеристики, их проявления, взаимодействия, результаты этого взаимодействия,  которые мы можем зафиксировать.

Склеено 04 Февраль, 2022, 18:12:26 pmmrAVA

Тот же бит у Эшби -- это логарифм по основанию 2 от числа различных элементов множества. И т.д.


А разнообразие у Эшби -- это число возможных вариантов,

точно. По Эшби информация есть там, где есть многообразие вариантов. Если сообщение содержит единственный вариант, то в нем содержится "0" информации (log1=0). В книге иллюстрируется примером с женой преступника , кофе и тюремщиком, сводящим все возможные варианты кофе к одному единственному, тем самым пресекая возможность связи.
 В кибернетике разнообразие связей между элементами системы -синоним сложности системы.
Склеено 04 Февраль, 2022, 19:11:53 pmТаким образом, речь идет о коммуникации, о способе передать сведения с помощью разнообразия вариантов (горячий -холодный кофе, точка -тире, 1-0).

[Караван]

Ошибка в коде программы ==> программа не работает, т.е. выдаёт не тот результат. Или падает, или не запускается, или вообще не компилируется. Забыли вы объявить переменную и никакой программы вы не получите.

Тогда как рецепт "взбейте 3 яйца со стаканом сахара, добавьте 2 щепотки соли и т.д." даст вам тесто вне зависимости от того, чьими пальцами кидалась соль, категории яиц, точности стакана.

Даст.
Но тесто будет разным.
Для полной аналогии нужно указывать точные параметры.
Рецепт - это программа действий. ДНК - тоже. Ошибки могут быть и в ДНК и в Рецепте.
Но ошибки могут быть и в понимании.
Т.е. в мозге того, кто пытается на основе неполной информации замесить тесто.

1. Три яйца. Яйца какого сорта? Первого, второго, третьего, с промышленной птицефабрики
или из Краснодарской деревни?
2. Стакан какого объёма? Сахар свекольный, тростниковый, рафинированный?
3. Щепотка - это сколько?

Без муки 3 яйца, стакан сахара и щепотка соли никак тесто не дадут. Ну никак. (И т.д. тут не катит).

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

пространство включает в себя и пустоту как физический вакуум.

Некорректно отождествлять пустоту и физический вакуум. Пространство включает в себя физический вакуум именно потому, что он есть форма материи. Если точнее, физический вакуум, как форма материи имеет пространственные отношения с другими формами материи.

Значит ли это, что пространство, не состоящее из частиц и полей, не имеющее протяженности в пространстве - идеально?

Я думаю, что не значит.

Я тоже так думаю, но не потому, что оно дано нам в ощущении, а потому, что пространственные отношения не зависят  от нашего сознания.

Как же разнообразие может быть способом существования материи?

Мы эмпирически наблюдаем материю в форме многих разных объектов, разделенных пространственно. Правильнее было бы утверждать, что именно многообразие  есть та форма существования материи, которая порождает пространство как способ существования многообразия.

мы знаем, что было время, когда ничего не существовало, кроме сингулярности, - особого состояния материи, т.е. материя существовала, а разнообразия не было. Этот факт опровергает Вашу гипотезу о разнообразии как способе существования материи.

Чем же опровергает? Наоборот, подтверждает, т.к. понятие "способ" подразумевает, что он может быть разным. Сингулярность это такой способ существования материи, когда она существует в виде единственной вещи: singularis - отдельный, одиночный (Латинско-русский словарь)

Причем говорить лучше не о разнообразии, - это условный термин, а о множестве вещей, несходных между собой.

Нет, речь именно об их объективной несходности, отношении различия, которое присуще материи имманентно.

Да, существуют вещи, которые отличаются друг от друга, противоречат друг другу. Это реальное бытие вещей. Не информация, не разнообразие как мифическая субстанция. Однако это различие не атрибутивно присущее материи, а, скорее, случайное, т.е. модус материи.

Может и случайное. Но современное бытие материи мы наблюдаем исключительно в виде разнообразия систем. Обычно на этом основании делается вывод об атрибутивности (например пространства, времени, движения) но я не настаиваю, возможность существования материи другим способом невозможно  опровергнуть.
Я уже писал когда-то о невозможности движения материи в состоянии сингулярности.

Помимо энергии в природе никакой иной меры наукой не установлено.

Ну что  Вы такое говорите? Масса- мера инертности, длина- мера протяженности, объем - мера пространства, занимаемого телом и т.п. Информация это та характеристика разнообразия, которая позволяет нам оценить его количественно. Чем больше разнообразие возможных отношений межу вещами, тем больше информации мы можем о них получить.

Может, и их подход к пространству был в чем-то верен?

Может, в чем-то и был. Из перечисленного Вами какой подход Вы считаете верным?

Вернемся к сингулярности. Тел нет. А есть ли та точка пространства-времени? Скорее всего.

Почему Вы так решили? Обоснуйте.

Их нельзя сравнивать.  Информация - не дана нам в ощущении, не отражается в нем, зависит от нашей воли и сознания, поэтому оно Пространство-время дано нам в ощущении, отражается в нем и не зависит от нашей воли и сознания, поэтому оно материально.

Пространственно-временные отношения не даны нам в ощущении, но воспринимаются нами как любые другие отношения различия, т.е. информация (о взаимном расположении тел в данном случае). Эта информация не зависит от нашей воли и сознания, поэтому материальна. Мы можем интерпретировать ее неверно, в случае зрительных иллюзий например, когда мы ошибочно представляем себе как правило, именно пространственные отношения. Это же не доказывает, что пространство субъективно и зависит от нашего сознания?

Отрицать же зависимость информации от нервных клеток тоже невозможно, так как эксперименты показывают, что именно мозг как совокупность нервных клеток формирует информационную картину мира. Тут давали ссылку на работу Метцингера.

Информационная картина мира это не информация, как и акварельная картина это не акварель. Нервные клетки формируют информационную картину из информации, поступающей извне, как от мира, так и от социума. Метцингер об информации пишет именно в этом ключе, я цитировал его в разговоре с Вами, Вы тогда проигнорировали, как обычно, поэтому повторю:
"Мозг человека можно сравнить с современным симулятором полётов в нескольких аспектах. Как и симулятор полётов, он конструирует и постоянно обновляет внутреннюю модель внешней действительности, используя непрерывный поток входящей из органов чувств информации, фильтруя её через опыт прошлого. Мозг интегрирует входные данные из каналов органов чувств в глобальную модель действительности, причём, делает это в режиме реального времени."
Только не говорите, что это вырвано из контекста.

Информация - субъективная форма, в которой может отражаться объективное содержание. Я полагаю такое философское определение информации более-менее правильным.

Более-менее научным определением информации является определение ее как содержания сообщения, или винеровское "содержание внешнего мира".  Давайте всё-таки придерживаться такого оределения, иначе мы всегда будем говорить о разном.

Ясно, куда же без субъективизма. Все мы грешны им. Вопрос лишь в том, отражает ли Ваш субъективный подход объективное состояние вещей?

Я бы не сказал, что мой выбор субъективен:

Ваше: "ПРОСТРАНСТВО— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004".
Мое: "ПРОСТРАНСТВО – 1) форма созерцания, восприятия представления вещей, основной фактор высшего, эмпирического опыта; 2) способ существования объективного мира, неразрывно связанный со временем".

Различие: пространство - форма созерцания, восприятия вещей, а не множественного характера существования мира. Способ существования мира, т.е. материи, а не отдельных тел. Согласитесь, различие существенное.

Не соглашусь, различия вообще нет, и там и там пространство - способ существования материи, только в "моем" определении этот способ раскрывается (в виде множества вещей), а в "вашем", нет, так и остается неопределенным - в чем способ то?
Например: орошение это способ увеличения плодородия почвы ("ваше" определение), с помощью подвода воды на поля ("мое" определение).

Еще мое: ПРОСТРАНСТВО - то, что является общим всем переживаниям, возникающим благодаря органам чувств.
Различие: пространство, здесь, субъективный продукт переживания, свойственного органам чувств.

Оно конечно, благодаря органам чувств, но все же продукт, созерцание, восприятие это не ощущение, это мыслительная деятельность, моделирование. Оно и в "моём" определении "фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления".
Задача же органов чувств предоставить информацию, на основе которой будет смоделировано субъективное пространство.

Информация  - "продукт сознания", то есть идеальная форма психического отражения реальности. Приписывать идеальное объективному миру есть панпсихизм, гилозоизм.

Так это же Вы наделяете "содержание внешнего мира" идеальностью, полагая его  продуктом сознания. Тот факт, что в результате "получения" оно становится так же содержанием и внутреннего мира, субъективной реальности, не вычеркивает его из мира внешнего. В этом проявляется принцип его инвариантности носителю.

Информация есть часть субъективной реальности,  хотя есть мнение, что информация есть нейросети, а СР тоже есть нейросеть. Следовательно, объективного различия между ними нет.

Информация не есть часть субъективной реальности, субъективная реальность сама и есть информация (по Дубровскому) и никак не может быть нейросетью.
Меня вообще удивляют непрекращающиеся попытки найти идеальное в материальном. Сначала с пеной у рта доказывают, что идеальное это эмерджентное, волшебно не выводимое из элементов и отношений системы, но потом постоянно ищут какой-то коррелят в мозге, к которому можно было бы это идеальное свести. В результате доходят до полного цинизма, объявляя идеальной саму материальную систему нейронных сетей.

информация всегда субъективна, что она бывает неполной, ложной, искаженной, то есть несет в себе все признаки идеального.

Не субъективная информация может быть ложной, а информация о субъективном. Когда Вы создаете в своей голове не соответствующий действительности образ или в ней возникает мысль о намеренном обмане, Вы сохраняете этот образ или мысль в виде информации в памяти или сразу передаете ее в виде сообщения о ложном обьекте. Сама информация о нем совершенно истинна.
Другими словами, информация о Вашей субъективной реальности может быть ложной в силу ложности, искаженности этой самой реальности, в то время как информация, получаемая о реальности объективной всегда достоверна, но всегда неполна в следствии ограничений канала передачи.

Вы сами даете несколько противоречащих друг другу определений информации: то она есть разнообразие, то она есть свойство вещей, то она есть взаимодействие вещей, то она есть мера материи,ее форм (что путается с понятием энергии), то есть у вас самого нет ясного понимания что такое информация,

Ну зачем же Вы приписываете мне то, что я никогда не говорил?
Свойство вещей? Нет. Взаимодействие вещей? Нет. Мера материи? Вообще ужас какой-то.
Разнообразие, мера разнообразия, отношение различия между вещами - да, и много раз это обосновывал.
А вот от Вас я так и не дождался ни аргументированного доказательства субъективности информации, ни ссылок на научные источники такой точки зрения.

Не совсем так, это означает, что в разных головах рождается разная информация, исходя из одинакового материального объекта, что доказывает субъективность любой информации.

Исходя из материального объекта ничего в голове родится не может, т.к. в голове этого объекта нет. Родится может образ из информации, ПОЛУЧЕННОЙ ОТ объекта. Вот этот образ и может быть разным, в силу множества субъективных и объективных причин. Информация об этом образе, которую содержит сообщение о нем это не информация о том материальном предмете, это информация об информации о нем, поэтому она может не соответствовать действительности (этому предмету) но будет всегда соответствовать его образу, каким бы искаженным он ни был.

Майла

не пойму, пространство по -вашему материально или "очевидно идеальный объект?

Конечно материально. Я говорил, что наличие свойств не есть критерий материальности, свойствами может обладать и очевидно идеальный объект. А критерий материальности один  - действительная объективность, т.е. независимость от сознания. Масса тел определяется кривизной пространства или кривизна пространства определяется массой тел? Тела даны нам в ощущениях, пространство - нет.

[Vivekkk]

Некорректно отождествлять пустоту и физический вакуум.

Может, философская категория пустоты уже не корректна? Есть ли пустота в материи или это очередной философский миф?

Пространство включает в себя физический вакуум именно потому, что он есть форма материи. Если точнее, физический вакуум, как форма материи имеет пространственные отношения с другими формами материи.

Пока нам известны две формы материи, а именно пространство и время. Выделять вакуум как еще одну форму материи, думаю, поспешно. В философии, все-таки, вакуум охватывается категорией пространства.

Я тоже так думаю, но не потому, что оно дано нам в ощущении, а потому, что пространственные отношения не зависят  от нашего сознания.

Данность в ощущении - первая атрибутивная характеристика материального, материи. Независимость от сознания - вторая характеристика, но она вторична по отношению к первой. Так, и бредовые идеи могут не зависеть от сознания, но сам факт независимости не делает их материальными.

Мы эмпирически наблюдаем материю в форме многих разных объектов, разделенных пространственно. Правильнее было бы утверждать, что именно многообразие  есть та форма существования материи, которая порождает пространство как способ существования многообразия.

Спорно. Известный нам способ существования материи - это движение. Разнообразие  - характеристика количества вещей, их непохожести, отличия. Придавать разнообразию вещей субстанциональный или атрибутивный статус, думаю, неправильно.

Сингулярность это такой способ существования материи, когда она существует в виде единственной вещи: singularis - отдельный, одиночный (Латинско-русский словарь)

Не думаю, что верно сводить материю к вещи, даже как singularis. Сама вещь имеет противоречивую природу, отсюда уже может содержать в себе внутренние отличия. Вещь как конкретно-предметный объект в пространстве-времени не может отождествляться с материей вообще. При сингулярности вещей нет, даже единичных.

Опровергает то, что при сингулярности нет разнообразия, а материя как объективная реальность есть (не как вещь), следовательно, разнообразие не является атрибутом материи или способом ее существования.

Может и случайное. Но современное бытие материи мы наблюдаем исключительно в виде разнообразия систем.

Наблюдаем, но можно ли этому придавать онтологический статус? Да и имеет ли смысл, значение разнообразие вещей как существенная характеристика материи? Разнообразие или однообразие, как мне кажется, вопрос даже не философский, второстепенный и ничего существенного в материи не объясняет.

Более того, теория диалектики прекрасно включает в себя и понятие разнообразия вещей, которые является следствием развития противоположных тенденция в самих вещах. Зачем тогда выпячивать второстепенную и количественную характеристику в отдельный философский концепт, придавая ему онтологический статус?

Я уже писал когда-то о невозможности движения материи в состоянии сингулярности.

Писали, но не доказали. Более того, считаю, абсурдным отрицать факт движения материя в сингулярности. Движение есть способ существования материи, движение вечно. Отрицать движение - отрицать и вечность материи, а значит, полагать сотворимость материи. Это уже идеалистические концепции, они неприемлемы.

Без движения нет ничего. Небытие. Из небытия бытие не возникает (из ничего ничто не возникает), поэтому небытия нет, а значит, есть вечное движение.

Почему Вы так решили? Обоснуйте.

Это физика. Я могу лишь повторить пошлые истины. Какие тела в сингулярности, помилуйте. Нас физики засмеют.

Пространственно-временные отношения не даны нам в ощущении,

Не согласен. Даны в ощущении со всей очевидностью.

 

Это же не доказывает, что пространство субъективно и зависит от нашего сознания?

Пространство и время зависят от объектов, в том числе наделенных сознанием, то есть, ставших субъектами. Пространство и время  - формы существования материи, а значит, зависят от материи, меняются вслед за ней. Как формы материи они материальны и объективны для нас. Однако наши восприятия пространства и времени двойственны, так как получая в ощущении данные о существовании пространства и времени, мы трактуем, перерабатываем в голове эти данные в зависимости от качества работы наших нейросетей в мозгу. Наше восприятие пространства-времени может быть искаженным, но это не означает, что само пространство-время искажается в зависимости от нашего восприятия.

Информационная картина мира это не информация, как и акварельная картина это не акварель. Нервные клетки формируют информационную картину из информации, поступающей извне, как от мира, так и от социума.

Вы снова молекулы, фотоны, атомы называете "информацией". Я считаю, что это путаница терминов. Никакой информации в материи нет. Информация  - продукт мозга.

Метцингер об информации пишет именно в этом ключе

Вы неверно толкуете философию Метцингера. Он использует общие фразы, модные слова, вошедшие в лексикон, но это не означает, что он реально верит в наличие некой объективной информации в мире. Наоборот, вся его философия  - протест против информации в мире. В своей известной книге он постоянно и неоднократно описывает, объясняет как мозг человека создает информацию о себе, о мире, о других, - виртуальную картинку Я, которой на самом деле не существует. М. относится больше к элиминативному материализму в философии сознания. Так и биологи, говоря об информации, имеют в и виду не "разнообразие", а нуклеотиды.

Впрочем, мы с Вами снова идет по кругу. Я просто повторю, что Ваши аргументы меня не убеждают, а на мои вопросы у Вас нет ответов.

[Караван]

Так покажите эту "ИНФОРМАЦИЮ". Не красный цвет, а именно содержащуюся в арбузе ИНФОРМАЦИЮ о красном цвете мякоти арбуза.

Бруно мог показать инквизиторам вращение Земли вокруг Солнца?
Вы можете показать какой-нибудь обезьяне, что такое идеальное?
А объяснить разницу между идеальным как совершенным и идеальным, как лингвистическим?

Показываю. Ещё раз:

Красный - это непосредственно то, что поступает в сознание. Т.е. человек видит. Человек видит мякоть арбуза
и называет этот цвет термином "красный", или (например) "red". Слова разные. Цвет один.
Для сознания не-дальтоника красный существует. Этот цвет, который реален.
Но только в комплексе с другими цветами. Наблюдение чистого красного цвета
в природе, в природных условиях сомнительно. Но слово красный говорит о том,
что в сознание поступает и такой цвет тоже, - красный.
В орган чувств поступает не цвет, а свет, отраженный от арбуза.
Он не чистейщий красный. Свет состоит из нескольких потоков световых лучей, что демонстрирует спектр (луч преломлённый призмой).
Арбуз - это не монообъект. Под микроскопом уже видны клетки.
Красный - это диапазон волн между оранжевыми и границей видимого диапазона.
Внимание!
Отраженные лучи красного диапазона - это то, что поступает в глаз, отражаясь от мякоти арбуза.
В отсутствии света мякоть сохраняет потенциальную способность отражать лучи красного диапазона.
Красный цвет поступающий в сознание, т.е. видимый цвет мякоти - это не что иное, как объективная
ИНФОРМАЦИЯ о способности мякоти отражать волны красного диапазона.
Мякоть - это носитель. Свет - это носитель.
Мякоть - отражатель, передатчик. Свет - отражаемое, сигнал. Глаз - приёмник.
От глаза до сознания преобразования сигнала скрыты.
Информация неизменна - это свойство мякоти отражать лучи красного света.
А слово КРАСНЫЙ - это объективная информация о представлении, которое связано с цветом мякоти объекта арбуз.
Красный цвет мякоти в сознании - это наше осознавание ощущения и затем представление об отражательной способности.
Но практически у всех оно бессознательно. Только исследователь, благодаря изучению этого процесса начинает осознавать этот факт.
Свойство отражать красные световые лучи - это атрибут объекта арбуз, в котором заложена информация о мякоти, в том числе и отражательная способность.
Информация - это мера разнообразия. Корка арбуза - это НЕ мякоть. Семена - не мякоть.
Компонентов арбуза много. Они разнообразны. Они материальны и даны нам в ощущениях.
В ощущениях заложена информация об окружающем мире.
Благодаря световым лучам информация переносится из мякоти в сознание, по пути видоизменяясь по форме.
Но мозг устроен так, что в сознании у нас непосредственно находится красный цвет. Это и есть информация об отражающей способности мякоти.
Как цвет, то , что мы видим - красный. Как мера разнообразия - это информация.
Красный и Информация - это термины, которые формируются второй сигнальной системой.
В них отражена информация, которая поступает через первую сигнальную систему.

Бруно мог показать инквизиторам вращение Земли вокруг Солнца?
Вы можете показать какой-нибудь обезьяне, что такое идеальное?
Вы можете доказать, что Бога нет?

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Может, философская категория пустоты уже не корректна?

В материалистической философии нет такой категории.

Пока нам известны две формы материи, а именно пространство и время. Выделять вакуум как еще одну форму материи, думаю, поспешно. В философии, все-таки, вакуум охватывается категорией пространства.

Пространство и время это формы (способы) существования материи, формы (виды) самой материи это вещество, поле и физический вакуум.
Вакуум в философии если и охватывается категорией пространства, то только в совсем "альтернативных " теориях, как некая субстанция в которой существуют все другие формы (виды) материи.
В современном материализме субстанциональная концепция пространства давно отвергнута в пользу реляционной.

Данность в ощущении - первая атрибутивная характеристика материального, материи. Независимость от сознания - вторая характеристика, но она вторична по отношению к первой. Так, и бредовые идеи могут не зависеть от сознания, но сам факт независимости не делает их материальными.

Даже в ленинском определении объективность стоит на первом месте, данность в ощущении на втором.  Данность в ощущении не может быть атрибутивной характеристикой материи, т.к. она (материя) отсуствовала в те далекие времена, когда ощущений не было. Если конечно не учитывать отражение, как свойство материи, родственное ощущению.
Утвеждение существования идей не зависящих от сознания (хоть бредовых, хоть нет) это чистейший идеализм высшей пробы.

Спорно. Известный нам способ существования материи - это движение. Разнообразие  - характеристика количества вещей, их непохожести, отличия. Придавать разнообразию вещей субстанциональный или атрибутивный статус, думаю, неправильно.

Субстанциональный конечно нет. А вот атрибутивный - несомненно. Разнообразие неотъемлемое свойство материи, она не может существовать иначе, как в виде вещей, отличных друг от друга, разве что в состоянии гипотетической сингулярности, которая в данном случае является фальсифицирующим фактором (даже если бы и никогда не существовала), подтверждающим всё вышесказанное.

Не думаю, что верно сводить материю к вещи, даже как singularis.

Вы правы, я тоже сомневался когда писал слово "вещь". Однако, как это ещё назвать? Нечто единственное?

Опровергает то, что при сингулярности нет разнообразия, а материя как объективная реальность есть (не как вещь), следовательно, разнообразие не является атрибутом материи или способом ее существования.

Материя то в состоянии сингулярности есть, а вот какими свойствами она при этом обладает мы не знаем. И никаких оснований полагать среди этих свойств пространство-время у нас нет. Более того, такое свойство в таком состоянии просто никак не может проявиться, а значит не стоит и придумывать лишнего.
Поэтому то, что мы называем атрибутами материи относится только к ее теперешнему, многообразному состоянию и именно многообразие требует наличия пространства, а не наоборот.

считаю, абсурдным отрицать факт движения материя в сингулярности. Движение есть способ существования материи, движение вечно. Отрицать движение - отрицать и вечность материи, а значит, полагать сотворимость материи.

Ну почему же? Переход материи от одного способа бытия к другому вовсе не предполагает отсутствие первоначального бытия. Ваше неприятие любого другого способа  просто подтверждает тезис о том, что бытие определяет сознание, Вы невольно переносите то, что определяет существование материи в том виде, в котором существуете Вы сами на существование ее в совершенно другом виде, не имеющим пространственно-временных отношений. 

Почему Вы так решили? Обоснуйте.

Это физика. Я могу лишь повторить пошлые истины. Какие тела в сингулярности, помилуйте. Нас физики засмеют.

Эйнштейн, отвечая на заданный ему вопрос о сути теории относительности, сказал: «Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы пространство и время»

Да и имеет ли смысл, значение разнообразие вещей как существенная характеристика материи?

Значение для чего? С точки зрения онтологии смысла не имеют никакие характеристики материи. С точки зрения гносеологии, это та характеристика, которая позволяет нам оценивать качественное различие вещей. Получать информацию о мире, другими словами.

Пространственно-временные отношения не даны нам в ощущении,

Не согласен. Даны в ощущении со всей очевидностью.

И каким же органом чувств Вы ощущаете прстранство?

Наше восприятие пространства-времени может быть искаженным, но это не означает, что само пространство-время искажается в зависимости от нашего восприятия.

Вот об этом я и говорю. Точно также, как наше восприятие информации может быть искаженным, но это не означает, что сама информация искажается в зависимости от нашего восприятия.

Вы снова молекулы, фотоны, атомы называете "информацией".

Ни в коем случае. Только те отношения между ними, которые коррелируют (отражают) соответствующие отношения внешнего мира. Сами молекулы и фотоны должны только иметь способность эти отношения передать (сохранить во время передачи). О том, что на столе стоит чашка можно узнать посмотрев на стол, а можно потрогав чашку. Информация одна, фотоны и молекулы разные.

Вы неверно толкуете философию Метцингера.

Я ее вообще не толкую. Я привожу ее как есть. Это Вы толкуете применение Метцингером понятия информация, подгоняя его под свое понимание.
Там, где он пишет "информация", речь всегда идет о "содержании внешнего мира", как и положено понимать этот термин в современной науке.
Когда речь идет о тоннеле, он никогда не пишет о  создании информации, но только о создании модели из информации, полученной из внешнего мира. Если Вы толкуете это как-то иначе, приведите, пожалуйста, подтверждающие ссылки на самого  Метцингера, т.к. здесь речь идет не о Вашем мнении.

Так и биологи, говоря об информации, имеют в и виду не "разнообразие", а нуклеотиды.

Нет, Вы ошибаетесь. Нуклеотиды имеют в виду химики, а биологи имеют в виду именно информацию, как  внешнее ограничение разнообразия возможных последовательностей нуклеотидов и соответствующих им последовательностей аминокислот.

Ваши аргументы меня не убеждают, а на мои вопросы у Вас нет ответов.

К сожалению, ответить могу только тем же.