Последние сообщения

91

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 20 Март, 2024, 22:16:15 pm »

mrAVA

Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?

К какому? К невозможности передачи свойств в отличии от возможности передачи сведений о них? Сами подумайте.

Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней

Я и отвечаю вам, не создавая образа о. Создавать целостный законченный образ не обязательно.

Законченный необязательно. Достаточно такого, о котором можно создать сообщение.

я сдавал общую психологию в аспирантуре. И я писал о себе. Я не держу в воображении некий образ, я как раз придумываю свойство
...
прочтите в букварях по психологии о разнице между мышлением понятиями и знаками и мышлением образами и символами.

Прочтите в тех букварях по которым сдавали психологию о разнице между процессом мышления и процессом воображения. Мы говорим о втором.

То, что я выдумываю, полностью зависит от моего сознания, т.е. сообщаемые мною сведения о выдуманном мною -- субъективны.

ТО, что Вы выдумываете, конечно зависит полностью. Но не сведения об ЭТОМ. Сведения о этом зависят исключительно от того, что Вы выдумали.

Мы говорили за элементарные частицы и их существование, т.е. за физику. То, что вы говорите, именуют атрибутами материи. В филисофии.

Мы говорили о материальности, что не есть предмет физики. Существование (элементарных частиц) это чистая философия, причем самый хардкорный ее раздел, онтология.
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время" Википедия (со сноской на БСЭ)
Однако многие авторы так же причисляют к атрибутам многообразие, отражение, причинность и т.д.
То, о чем говорите Вы, принято называть видами материи, что в категориальном смысле наверное справедливо.

А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?

Вы спросили на примере лягушки, я ответил.

Вы говорили "про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов". ДО
глаза лягушки это как раз и есть между окружающим миром и познающим его организмом. Вы себе противоречите.

когда жил Павлов, когда фон Нейман. А так же всё же уяснили, что один и тот же набор букв в разных науках имеет разный смысл.

Учение о сигнальных системах Павлова входит во все современные учебники. Сигнал в автомате Неймана имеет тот же смысл, что и у Павлова.

И что вы про него спрашиваете? Вы вообще в состоянии ясно задать вопрос, а не какими-то обрывками?

По моему, я спрашивал предельно ясно: чем электрохимический импульс в нервной ткани лягушки отличается от элктрохимического импульса в батарейке? Вы мне начали что-то втирать про домохозяйку.

Да, только одни -- часть информационного процесса и призваны породить сведения, а другие не "несут информации" и их изучают, порождая знания.

Сведения, знания не порождают, а ПОЛУЧАЮТ. Кроме того, это одно и то же:
СВЕДЕНИЕ, -я, ср. 1. мн. Познания в какой-н. области.
Словарь Ожегова.

P.S. Генетическая информация, что бы это ни значило, это не молекула:
"Дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) —
макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования ж/ивых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков."
Б. Р. Мандель. Основы современной генетики. Учебник для ВУЗов.

92

Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность

« Последний ответ от αντι [SkyNet]_ 20 Март, 2024, 19:36:05 pm »

Как использовать Avast Free Antivirus в России без VPNА

есть альтернативный авасту хороший бесплатный антивирус?

Страничка загрузки DNS сервиса от COMSSНасколько COMSS DNS безопасен?

Не сливает ли данные?

ЗЫ: Пора вам подумать о приобретении нового "железа". Большинство ваших багов от того, что не хватает оперативной памяти а процессор не может работать из-за малых кэшей первого и второго уровня с увеличенным файлом подкачки.0)

Давно планирю. Первоначально предполагалось купить новый комп еще в 2021 году (деньги копились), но сначала грянула пандемия, а затем известные события, в результате мои финансовые возможности сильно снизились, так что я не скоро смогу его купить, пока даже запланировать не могу, много другого нужного покупать приходится.1) Мне пока пришлось для обычного пользования на огнелис вернуться Вот он, даже новейшей версии, работает нормально, и TorBrowser тоже (через Tor сюда сейчас и пишу, как и всегда, учитывая усиление мракобесия во всех сторонах жизни). Они-то почему работают? Что такого в LibreWolf, что не не пашет, когда его основа, огнелис - работает?Опять перекосило ответ! Этот глюк был и до кабеля. Вот как разобраться, где мой ответ, а где цитата, на которую я отвечаю?

93

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA 20 Март, 2024, 15:25:36 pm »

Из факта передачи генетической информации среди живых организмов от поколения к поколению никаким образом идеализм и тем более существования богов не следует.

Это не следует, если уяснить, что "генетическая информация" -- это химическая молекула, а "текстовая информация" -- это смысл в человеческом сознании, порождаемый буквами. Т.е. это 2 совершенно разных понятия: одно есть вещество, а другое -- субъективное идеально понимание.

94

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от VasyaBit 20 Март, 2024, 14:16:33 pm »

Да. Однако для верующих идеалистов, весь мир  - ТЕКСТ, то есть информация.

Вы путаете частное с общим. Текст - это одно из основных средств передачи информации, но не единственное. Например, передавать информацию можно и с помощью изображений. Вы совершаете ту же ошибку, что и креационисты. Например, видя технически сложные приборы, созданные разумом человека, креационисты почему-то делают вывод, что разум - это якобы единственная причина появления сложно организованной материи. Вы совершаете ту же ошибку с информацией. Из факта передачи генетической информации среди живых организмов от поколения к поколению никаким образом идеализм и тем более существования богов не следует.

95

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA 19 Март, 2024, 12:53:03 pm »

mrAVA

вы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального

И почему? Не надо приписывать мне свои фантазии. Свойство инвариантности информации такое же материальное свойство, как и физические свойства вещей.

Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?

Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней.

Я и отвечаю вам, не создавая образа о. Создавать целостный законченный образ не обязательно. Иногда и невозможно, поскольку количество свойств слишком большое. Так же скажу, что образное мышление -- это лишь этап развития ребёнка, взрослые мыслят понятиями и знаками.

я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.

Вы совершенно неверно понимаете психический процесс воображения. Почитайте какую-нибудь книжку по общей психологии, там это всё подробно разжевывается.

Дарагой, я сдавал общую психологию в аспирантуре. И я писал о себе. Я не держу в воображении некий образ, я как раз придумываю свойство или даже сначала думаю, что тебе ответить, а потом ответ добавляю к списку свойств.

Я придумываю, что вам наврать

Придумать "что" это и есть создать образ.

Нет, прочтите в букварях по психологии о разнице между мышлением понятиями и знаками и мышлением образами и символами.

это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения.

Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания, а стало быть материальности.

Увы, но вы упорствуете в своих заблуждениях. То, что я выдумываю, полностью зависит от моего сознания, т.е. сообщаемые мною сведения о выдуманном мною -- субъективны. И они остаются идеальными, несмотря на о, что по отношению к вам они объективны. Ещё раз: не всё объективное материально.


Дополню: информация о выдуманном объекте не является свойством/атрибутом/любой другой философской хренью материального объекта.

Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.

Не хочу отвечать Вам тем же эпитетом, но Вы правы только в одном, у материи действительно лишь три формы существования, но это пространство, время и движение. Читайте нормальные учебники, как Вам советовали.

Различайте физику и философию. Мы говорили за элементарные частицы и их существование, т.е. за физику. То, что вы говорите, именуют атрибутами материи. В филисофии. Кстати, у воображаемых объектах нет протящённости в пространстве, как и у информации о их свойствах.

А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?

Вы спросили на примере лягушки, я ответил. До этого я про лягушек ничего не говорил, как и о механизмах познания, свойственных живым организмам.

Понятно. Т.е. сигналы второй сигнальной системы это настоящие сигналы, а сигналы первой сигнальной системы Павлов придумал для краткости, по старинке.

Вы бы это, проверили хронологию, когда жил Павлов, когда фон Нейман. А так же всё же уяснили, что один и тот же набор букв в разных науках имеет разный смысл.

Я Вас не про домохозяйку спрашивал, а про электрохимический процесс в нервной ткани лягушки.

И что вы про него спрашиваете? Вы вообще в состоянии ясно задать вопрос, а не какими-то обрывками?

Вот-вот. И что характерно, и то и то - сигналы.

Да, только одни -- часть информационного процесса и призваны породить сведения, а другие не "несут информации" и их изучают, порождая знания.

96

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 19 Март, 2024, 08:18:43 am »

mrAVA

вы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального

И почему? Не надо приписывать мне свои фантазии. Свойство инвариантности информации такое же материальное свойство, как и физические свойства вещей.

сведения я всё равно выдумываю. Одновременно со свойствами. Вы вот спросите меня, скока у мзк ножек и я тут же назову количество, придумав эти сведения

Не так. Восприятие речи происходит по тем же закономерностям, что и любое другое восприятие: сначала создание перцептивного образа, потом его опознание (сравнение с имеющейся в памяти информацией). Если Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней.

я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.

Вы совершенно неверно понимаете психический процесс воображения. Почитайте какую-нибудь книжку по общей психологии, там это всё подробно разжевывается.

Я придумываю, что вам наврать

Придумать "что" это и есть создать образ.

это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения.

Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания, а стало быть материальности.

"Отношение" -- это процесс измерения, т.е. сопоставления  длины с предметом.

С точностью до наоборот. Измерение это процесс "определения отношения одной величины к другой".
"в материальном мире отношения неразрывно сопряжены с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения между вещами не менее реальны и материальны, чем сами вещи.
Согласно классической диалектике, свойства проявляются в отношениях вещей."
Пивоваров Д. В. Отношение, связь, свойство, вещь: категориальный анализ.

Аршины в метры в принципе примерно переводятся.

1 аршин = 0.71 метр

Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.

Не хочу отвечать Вам тем же эпитетом, но Вы правы только в одном, у материи действительно лишь три формы существования, но это пространство, время и движение. Читайте нормальные учебники, как Вам советовали.

Я про лягушек вообще ничего не говорил. Я говорил про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов

А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?

если нет информационного процесса, то некое физическое воздействие не проходит целенаправленную модуляцию и сигналом называется по-старинке, для краткости

Понятно. Т.е. сигналы второй сигнальной системы это настоящие сигналы, а сигналы первой сигнальной системы Павлов придумал для краткости, по старинке.

Я уже объяснял разницу: домохозяйка ставит герань

Я Вас не про домохозяйку спрашивал, а про электрохимический процесс в нервной ткани лягушки.

Майла

Чем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.

Вот-вот. И что характерно, и то и то - сигналы.
Склеено 19 Март, 2024, 08:58:52 amVivekkk

формирует картину окружающего мира, - информационную картину мира, где "информация" - это только комбинация образовавшихся гиперсетей наших нейронов в мозгу.
Странно, то адепты веры в "панинформацию", упрямо обзывают весь этот сложный комплекс химических, физических, биологических явлений не тем, чем он является на самом деле - совокупность атомов, молекул, сигналов, химических агентов, электрических зарядов, нейронных образований, а называют его "информацией".

Адепты называют "информацией" не комплекс химических, физических, биологических явлений, а некую совокупность качественных и количественных отношений МЕЖДУ химическими, физическими, биологическими явлениями, которая собственно и воспроизводится в нейросетях как отношения между нейронами и, далее, воспринимается нами как субъективная реальность.

97

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 18 Март, 2024, 21:11:11 pm »

Чем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.

Да. Однако для верующих идеалистов, весь мир  - ТЕКСТ, то есть информация.

Проблема здесь, думаю, состоит в ошибке рефлексии познания, о которой писал еще Метцингер: мы просто не осознаем свое "окно познания". Такие как "Боб" и ему подобные ошибочно переносят на мир свой продукт ощущений, - продукт движения гиперсетей мозга, нервной системы, вызванной молекулами, бомбардирующими рецепторы органов чувств (то, что и называется информацией).

Получая в ощущении сложный комплекс молекул, сигналов, движения атомов, идущий от красной розы, растущей где-нибудь на зеленом и солнечном лугу, дурманящим нас запахами весны,  мозг сам, то есть автономно и независимо от нашего сознания, формирует картину окружающего мира, - информационную картину мира, где "информация" - это только комбинация образовавшихся гиперсетей наших нейронов в мозгу.

Странно, то адепты веры в "панинформацию", упрямо обзывают весь этот сложный комплекс химических, физических, биологических явлений не тем, чем он является на самом деле - совокупность атомов, молекул, сигналов, химических агентов, электрических зарядов, нейронных образований, а называют его "информацией".

Полагаю, здесь гносеологическая, философская, психологическая ошибка в самопознании, ошибка в рефлексии познания, ошибка в аналогии, необоснованный "перенос" одного явления на другое.

Однако, как верующим в Яхве не объяснишь рационально. что бога Яхве не существует, так и этим не объяснить, - на примере того же "Боба" ясно, что никакие аргументы на них не действуют, рациональные рассуждения бессильны, такие оппоненты даже их не рассматривают, но врут, что "на все ответили". Врут самим себе, в первую очередь.

Следовательно, весь этот "панинформационизм" - это иррациональное мистическое учение, основанное на грубых логических ошибках, допущениях, неверном толковании тех же физических понятий и, собственно, вере.

98

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Майла 18 Март, 2024, 17:21:17 pm »

Чем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.

99

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA 18 Март, 2024, 13:05:51 pm »

mrAVA

Маленький, зелёный, питается камнями. Все сведения о нём придуманы

Всё перечисленное не сведения, а свойства. Сведения это то, что Вы мне передаёте. Цвет, размер, особенности питания передать нельзя.

Вот вы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального.

В случае с выдуманной зеленой камнеедкой можно передать  сведения о ее зелёности , но не о красности или голубизне. Это будут сведения не о ней. Её зелёность строго детерминирует то, что можно сообщить о её цвете.

Хорошо. И что? Вы решили заняться буквалистикой, которая тем не менее не опровергает того, что сведения я всё равно выдумываю. Одновременно со свойствами. Вы вот спросите меня, скока у мзк ножек и я тут же назову количество, придумав эти сведения, а потом буду думать, как эти ножки присобачить к камнеежке.

Вы видите ее образ точно так же, как видите любой объект объективной реальности,

Вообще нет. Во совершенно. Это просто слова, маленькая, зелёная, есть камни. За ними нет целостного образа. Т.е. её свойства вторичны по отношению к тем сведениям, что я вам сообщаю. Т.е. я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.

Но Вы никак не сможете вообразить карандаш красным и синим одновременно.

Вообще-то могу, но не будем формалистами.

Вы выдумываете СНАЧАЛА красный и сохраняете/передаёте сведения (информацию) о нем, ПОТОМ зеленый и СНОВА сохраняете/передаёте.

Как я писал выше, нет. Я придумываю, что вам наврать, а потом сохраняю это враньё как основу для дальнейшего вранья.


И это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения. Разночтения в слове "сведения" можно игнорировать, поскольку мы не договорились изначально об объёме сего понятия.

Т.е. Вы хотите сказать, что если людей не станет, то отношение длины карандаша к длине эталонного метра, хранящегося в Международном бюро мер и весов изменится или исчезнет вовсе?

"Отношение" -- это процесс измерения, т.е. сопоставления единицы длины с предметом. И запись итогов в числах и единицах измерения. Где числа сохраняться?!

Именно объективность этого отношения позволяет абсолютно точно переводить метры в аршины и футы.

Абсолютно точно в реальном мире не существует. Аршины в метры в принципе примерно переводятся.

Т.е. я не о метрах, а о том, что они обозначают.

Свойства материальных объектов объективны, описание этих свойств объективны, но идеальны. См. Библию и невозможность соотнести тамошние меры длины с современными.

Элементарные частицы тоже не субстанциональны, они есть свойство материи существовать в множественном виде.

Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.

Вы же давеча говорили, что в лягушках нет никаких информационных процессов,

Я про лягушек вообще ничего не говорил. Я говорил про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов, поскольку мир не имеет намерений нам что-либо передать.

одни сигналы которые суть только физикохимические процессы, а теперь у Вас информационный процесс идёт аж ДО глаза лягушки, где и лягушки то ещё нет никакой. А после глаза это уже не сигнал?

Как только вы научитесь за одинаковыми буквами видеть контекстуально зависимый смысл, так сразу всё поймёте.

Вот я Вас в пятый раз спрашиваю: электрохимический импульс - нейронный сигнал чем отличается от электрохимического импульса в каком-нибудь электролите, в батарейке например, ежели для сигнала достаточно физикохимического описания?

Ещё раз объясняю, есть информационные процессы, в них есть сигнал, порождающий инфу в реципиенте. Сигнал тот специально модулируется донором информации. Это ясно?




А если нет информационного процесса, то некое физическое воздействие не проходит целенаправленную модуляцию и сигналом называется по-старинке, для краткости. Но это совершенно иной смысл, нежели в информатике и теории связи.




Я уже объяснял разницу: домохозяйка ставит герань в правый угол окна, потому что там солнца больше или подоконник протирает, шпиён -- потому что явка провалена. Чего вам ещё не ясно?

100

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 18 Март, 2024, 12:07:48 pm »

mrAVA

Маленький, зелёный, питается камнями. Все сведения о нём придуманы

Всё перечисленное не сведения, а свойства. Сведения это то, что Вы мне передаёте. Цвет, размер, особенности питания передать нельзя. В случае с выдуманной зеленой камнеедкой можно передать  сведения о ее зелёности , но не о красности или голубизне. Это будут сведения не о ней. Её зелёность строго детерминирует то, что можно сообщить о её цвете. 

Я не могу ПОЛУЧИТЬ сведения о СВОЕЙ ВЫДУМКЕ, только ПРИДУМАТЬ их.

Вы не можете придумать произвольные сведения о цвете выдуменной Вами зеленой камнеедки, она зеленая. Вы видите ее образ точно так же, как видите любой объект объективной реальности, поэтому во сне мы как правило не сомневаемся в реальности происходящего.

Сейчас мой воображаемый карандаш с красным корпусам, а вот он уже с синим, не, с зелёным... С чего вы взяли, что свойство должно быть придумано единожды?!

Сами  видите: вот с красным, а вот с синим. Но Вы никак не сможете вообразить карандаш красным и синим одновременно. Вы выдумываете СНАЧАЛА красный и сохраняете/передаёте сведения (информацию) о нем, ПОТОМ зеленый и СНОВА сохраняете/передаёте.

мера "длина" и единица измерения ПРИДУМАНЫ людьми. Нет людей -- нет метров.

Т.е. Вы хотите сказать, что если людей не станет, то отношение длины карандаша к длине эталонного метра, хранящегося в Международном бюро мер и весов изменится или исчезнет вовсе? Единица измерения "метр" конечно придумана, но она и придумана благодаря тому, что само это отношение объективно и не зависит ни от чего. Именно объективность этого отношения позволяет абсолютно точно переводить метры в аршины и футы.
Т.е. я не о метрах, а о том, что они обозначают.

Движение в материализме -- это СВОЙСТВО материи, а не САМА материя. Свойства не субстанциональны, хотя и объективны.

Собственно, субстанциональна в материализме только сама материя. Элементарные частицы тоже не субстанциональны, они есть свойство материи существовать в множественном виде. Представление об элементарных частицах как о "кусочках" субстанции это дремучая метафизика. Причем очень дремучая. Всё что мы можем наблюдать это только свойства материи, поэтому любое из них материально. Если Вы считаете материальный процесс нематериальным, то он может быть только идеальным, что и есть объективный идеализм.

сигнал в информационном процессе идёт ДО глаза лягушки, а потом уже идёт "декодирование" этого сигнала в реципиенте "лягушка"

О Господи! Это у Вас каша в голове. Вы же давеча говорили, что в лягушках нет никаких информационных процессов, одни сигналы которые суть только физикохимические процессы, а теперь у Вас информационный процесс идёт аж ДО глаза лягушки, где и лягушки то ещё нет никакой. А после глаза это уже не сигнал?
"Афферентные сигналы:
Нейронные сигналы, поступающие от сенсорного органа в мозг. Входящая сенсорная информация.  Психологическая энциклопедия."

Вот я Вас в пятый раз спрашиваю: электрохимический импульс - нейронный сигнал чем отличается от электрохимического импульса в каком-нибудь электролите, в батарейке например, ежели для сигнала достаточно физикохимического описания?