Автор Тема: Всё предопределено?  (Прочитано 13724 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #20 : 01 Апрель, 2020, 08:50:47 am »
Цитата: DIV
Это еще демокритовское утверждение. Однако абсолютный детерминизм опровергнут физиками с момента получения Пригожиным Нобелевской премии по физике.
На самом деле раньше: с открытием квантовой механики, которая положила конец как атомизму Демокрита, так и Эпикура. Термодинамика, в том числе неравновесная, является вторичной по отношению к законам механики. Впрочем, даже в классической механики обязательно будет место численной неустойчивости, которая даже в ней делает абсолютный детерминизм чисто умозрительной  штукой.

Цитировать
это уже история философии, а не современная философия
Интерпретация Бома или супердетерминизм - это современная философия или нет?

Цитировать
Знание об объектах может быть полным, но все равно не предугадать их развитие в будущем, потому что, как доказано физиками, в мире существует такое явление как флуктация.
Флуктуации не противоречат детерминизму. Их наличие в состоянии равновесия связаны с тем, что второй закон термодинамики носит приближённый характер и вторичен по отношению к законам механики. Если мы могли бы абсолютно точно знать координаты моля частиц и решать уравнения движения для них "в реальном времени", то мы предсказывали бы и флуктуации. Но точное знание запрещает квантовая механика, а нужные вычислительные мощности - это ненаучная фантастика.

Цитировать
Именно поэтому, даже обладая всеми знаниями об объектах или субъектах, предсказать их поведение или развитие в будущем нельзя с полной процентовкой.
А мы не можем обладать полными знаниями, ибо принцип неопределённости Гейзенберга и ограниченность вычислительных ресурсов.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #21 : 01 Апрель, 2020, 09:13:52 am »
На самом деле раньше: с открытием квантовой механики, которая положила конец как атомизму Демокрита, так и Эпикура.

Главным было показать, что Демокрит выступал за абсолютный детерминизм, заявляя, что случай - это наше невежество, то есть Вы повторяете его, говоря, что нам просто не хватает вычислительных мощностей, чтобы избавиться от понятия "случай". Эпикур же оспаривал этот тезис Демокрита, допуская принципиальную возможность случая, не связанную с "вычислительной мощью" человека. Вот в чем суть вопроса. Случай принципиально, имманентно присущ материи, а не является продуктом слабости ума человека или нехватки вычислительной мощи машин, созданных человеком. То есть: даже при бесконечной вычислительной мощности, случай все равно имел бы место.

Цитировать
Флуктуации не противоречат детерминизму.

Не противоречит, а противоречит абсолютизации принципа детерминизма. Абсолютизация - признак метафизичности мышления, что говорит о его ошибочности. Что это означает? Это означает, абсолютизация детерминизма приводит к абсолютизации необходимости, фатализму, к тезису: "все предопределено", поэтому детерминизм имеет свои границы, за которыми действует флуктуация, то есть случайность, - случайная причинность.

Цитировать
А мы не можем обладать полными знаниями, ибо принцип неопределённости Гейзенберга и ограниченность вычислительных ресурсов.

Как мне помнится, принцип Гейзенберга относится к квантовой механике и означает, что в квантовом мире наблюдателю невозможно сказать точно где находится частица, и не просто так, а потому что сам наблюдатель тоже является фактором неопределенности квантовых частиц. Это логично и понятно. Поэтому, может, дело не в недостатке вычислительных мощностей, а в самой природе микромира.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Всё предопределено?
« Ответ #22 : 01 Апрель, 2020, 09:28:43 am »
DIV
Цитировать
явление как флуктация. Оно атрибутивно присуще материи, бытию.
Разновидность движения. Движение - атрибут материи, а флуктуации -модус. Например, свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже.
Всё остальное издожено весьма корректно и грамотно.
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2020, 09:36:54 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #23 : 01 Апрель, 2020, 09:30:35 am »
Цитата: DIV
Случай принципиально, имманентно присущ материи, а не является продуктом слабости ума человека или нехватки вычислительной мощи машин, созданных человеком. То есть: даже при бесконечной вычислительной мощности, случай все равно имел бы место.
На данный момент - да, но тут дело не в философии, а в современном состоянии законов физики, которые принципиально не могут, например, предсказать время распада одиночного ядра радиоактивного элемента. А атомы что Эпикура, что Демокрита устарели, т.к. их современный аналог (элементарные частицы) не имеет ни чётких пространственных координат, ни точных траекторий. Да даже то, что называется "атомами" сейчас - не имеет чётких размеров и формы. И т.к. на законах микромира основываются законы макромира, то это, естественно, должно отражаться и на макромире.

Цитировать
Поэтому, может, дело не в недостатке вычислительных мощностей, а в самой природе микромира.
Вполне возможно. Но с философской точки зрения нельзя сбрасывать ещё один вариант: законы микромира, известные нам - это не окончательные законы, но некое приближение, основывающееся на неизвестных нам детерминистичных законах. Но пока это не привело к чему-то практически значимому.

Цитировать
Абсолютизация - признак метафизичности мышления
Это слишком абстрактная формулировка, которую сложно перевести на язык эксперимента. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система, а Вы ей вроде пользуетесь.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Всё предопределено?
« Ответ #24 : 01 Апрель, 2020, 09:35:46 am »
DIG386
Цитировать
. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система,
Укажите в чём метафизичность материализма.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #25 : 01 Апрель, 2020, 09:37:04 am »
Разновидность движения. Движение - атрибут материи, а флуктуации -модус. Например, свободные электроны не флуктуируют. Кварки в протонах и нейтронах тоже.
Всё остальное издожено весьма корректно и грамотно.

Спасибо.

Я имел в виду, что флуктуация, то есть "...любое случайное отклонение какой-либо величины. В квантовой механике - отклонение от среднего значения случайной величины, характеризующей систему из большого числа хаотично взаимодействующих частиц..." (Вики),  является присущим любой материальной системе, а значит, самой материи.

Дело не в единичных объектах материи, а в самой материи как субстанции, которой и присуще это общее свойство, - флуктуационность.

Модус - это необязательное свойство чего-либо, поэтому позвольте, все же, с Вами поспорить: флуктуационность  - это именно атрибут материи, и да связанный с движением, но движение - способ бытия материи, как известно. Другого способа существования материи нет. Материя всегда была и будет неравновесной, нестабильной, внутренне диалектически противоречивой, - это и есть физическая синергетичность материи, ее флуктуационность. Физическая синергетика, кстати говоря, легко переводится на язык диалектического материализма.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Всё предопределено?
« Ответ #26 : 01 Апрель, 2020, 09:42:52 am »
DIV
Цитировать
Модус - это необязательное свойство
Временное, текущее свойство или состояние. Испорить не о чем, есть категории всеобщего и частного. Флуктуация есть частное по отношению к движению материи, а это всеобщая категория, поскольку присуща абсолютно всей материи везде. всегда и во всех формах.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Всё предопределено?
« Ответ #27 : 01 Апрель, 2020, 09:46:00 am »
Цитата: Born
Укажите в чём метафизичность материализма.
В том, что он делает какие-то заявления о том, как устроен мир "на самом деле", т.е. идёт дальше эксперимента и его обобщения в виде научных теорий. Это само по себе не хорошо и не плохо: хорошая онтология может быть полезна своей наглядностью.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Всё предопределено?
« Ответ #28 : 01 Апрель, 2020, 09:49:00 am »
...А атомы что Эпикура, что Демокрита устарели, т.к. их современный аналог (элементарные частицы) не имеет ни чётких пространственных координат, ни точных траекторий. Да даже то, что называется "атомами" сейчас - не имеет чётких размеров и формы. И т.к. на законах микромира основываются законы макромира, то это, естественно, должно отражаться и на макромире.

Да, но позвольте Вам заметить, что атомы Эпикура и Демокрита и понимались ими как неделимые частицы материи, помимо которых есть только пустота. Чисто философски, не думаю, что это положение сильно изменилось. До сих пор имеется, если не атомарная структура материи (а она имеется, хотя атом и стал делимым), то модель элементарных частиц точно. И помимо этих частиц, - низкоэнергическое состояние материи, то есть вакуум.

Макромир, конечно, основан на микромире, но не сводится к нему, не исчерпывается им. Макромир имеет свои законы движения, которые отличаются от тех, которые имеются в микромире. Это диалектическое единство противоположных законов и миров, в которых мы существуем. Да, микромир сложен, зыбок, парадоксален, но макромир довольно предсказуем, имеет четкие границы и свою "ньютоновскую" механику, позволяющую нам что-то предсказывать.

Цитировать
Вполне возможно. Но с философской точки зрения нельзя сбрасывать ещё один вариант: законы микромира, известные нам - это не окончательные законы, но некое приближение, основывающееся на неизвестных нам детерминистичных законах. Но пока это не привело к чему-то практически значимому.

Вы правы, хотя, скорее, не философской точки зрения, а с физической. Как-никак именно физика изучает квантовый мир, а философия ждет от нее открытий. Да, микромир, квантовая механика не так глубоко изучены, чтобы делать окончательные выводы.

Цитировать
Это слишком абстрактная формулировка, которую сложно перевести на язык эксперимента. К тому же сам материализм - это уже метафизическая система, а Вы ей вроде пользуетесь.

Простите, но почему материализм - метафизическая система? Если Вы исходите их определения философии как метафизики, то я согласен с Вами, но я использовал понятие метафизичности не как синоним философии, а как противоположность диалектическому методу мышления.

Метафизический метод, метафизическая система мышления, - это такой метод философствования, который рассматривает вещи, явления окружающего мира и мышления вне взаимной связи и вне развития, отвлеченно, обособленно, сами по себе. Метафизический метод связан с абсолютизацией того или иного момента, стороны, аспекта вещи, процесса, явления, например, с абсолютизацией устойчивости или абсолютизацией изменчивости.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Всё предопределено?
« Ответ #29 : 01 Апрель, 2020, 09:50:24 am »
Dig386 - известный на весь Форум редукционист и позитивист. Меня терзают смутные сомнения, что он уже деградировал до объективного идеализма.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.