Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 294205 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2170 : 29 Апрель, 2021, 10:46:03 am »
Vivekkk
Цитировать
Мы с Курпатовым мыслим в одном направлении.
Цитировать
Курпатов не признает никакой идеальной информации и каких-то идеальных объектов вне головы (да и в голове).
No comments.

Цитировать
слабость в данном случае состоит в том, что сторонники данной версии эмерджентного материализма убеждены, что "объяснительный разрыв" будет преодолён, наука откроет механизмы продуцирования сознания и идеального.
Философский смысл эмерджентности в несводимости нового качественного уровня реальности к предыдущему, в этом самом "объяснительном разрыве".
Эмерджентность это внезапное, т.е. неожиданное появление, а не просто качественный скачок.
Здесь есть некоторое недоразумение, связанное с трактовкой понятия "внезапный, неожиданный". Если понимать это в отношении познающего субъекта, т.е. гносеологически, то оно имеет значение неожидаемости субъектом, но не принципиальной непредсказуемости. Это и есть "слабый" эмерджентизм.  От "сильного" он отличается обращённостью не к предмету, а к субъекту, но не компромиссом между объяснимостью-необъяснимостью. Объяснимость или необъяснимость и в том и в другом случае это следствие эмерджентности, в зависимости от того, как её понимать.
"Аргумент об объяснительном разрыве не демонстрирует разрыв в природе, но разрыв в нашем понимании природы. И пока у нас есть контраргументы, чтобы сомневаться в последнем, то нам надо искать где-то в другом месте объяснения первого."
Levine, J. Conceivability, Identity, and the Explanatory Gap

Цитировать
Однако, и слабые, и сильные признают основной тезис: сознание - продукт мозга, свойство системы нейронов мозга, его системное качество.
С этим вообще никто не спорит.

Цитировать
Диамат признает, что материи имманентно присуща эмерджентность как потенция новых качественных свойств материи
Совершенно неверное понимание. Эмерджентность как раз противоположна потенции новых качеств присущей материи.  Не знаю, где Вы учились диамату, но в классическом учебнике Панина и Алексеева эмерджентистский материализм описывается как-то так:
"В западно-европейской философии сформировалась еще одна концепция, называемая «творческий эволюционизм», или «эмерджентизм».
 В литературе отмечаются следующие главные идеи этого течения. Во-первых, «творческая эволюция» строится на основе признания факта возникновения нового качества, несводимого к исходному; признается «взрывообразный», быстрый скачок. Во-вторых, новое качество выступает результатом внутренней «творческой силы», по-разному называемой и по-разному истолковываемой. В-третьих, несводимые друг к другу более высокие ступени не могут быть предсказаны исходя из начальных качеств. В-четвертых, благодаря творческой эволюции в действительности образуется система уровней эволюции, сформировавшихся в итоге внезапных скачков. …
… Сторонники эмерджентной трактовки развития подменяют реальную, онтологическую характеристику процесса возникновения нового качества познавательной (причем чисто отрицательной) его характеристикой. …

Такова вкратце суть эмерджентизма; главная ее черта — абсолютизация скачков в развитии, причем скачков интегративных, взрывооб-разных.
 И плоскоэволюционистская, и эмерджентистская концепции сходны в главном — в отказе от имманентных материальных противоречий как источника развития природы и общества.
 Различие же между этими концепциями в том, что если одна из них абсолютизирует постепенные скачки (и в этом смысле эволюционную сторону развития), то вторая столь же односторонне преувеличивает роль внезапных, взрывообразных скачков. И та, и другая одинаковы в своем разрыве «постепенности — внезапности» («непрерывности — прерывности»)."

Справедливости ради стоит отметить, что некоторые авторы, такие как Селларс, Марголис и некоторые другие предлагают эмерджентистский материализм несколько иного толка, без привлечения "творческой эволюции", но и они не выходят за рамки "научного материализма", не видя логики развития в диалектическом противоречии.

Цитировать
диамат раскрывает общие причины появления этой эмерджентности, - закон превращения количественных изменение в качественные.
Собственно эмерджентность перехода количественных изменений в качественные, даже если бы была истинной,  никак из самого закона перехода количественных изменений в качественные не следует.

Цитировать
Ваша неспособность понимать текст и самостоятельно мыслить мне уже очевидна.
Спасибо.
Не будете ли Вы столь любезны пояснить, как же всё-таки инвариантность информации носителю может быть доказательством её  идеальности и, в особенности, субъективности?
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2171 : 30 Апрель, 2021, 16:10:10 pm »
Цитировать
Эмерджентность как раз противоположна потенции новых качеств присущей материи.

Кошмар. Неужели нельзя быть последовательным и нормальным, признавая принцип Оккама:
Логически бритва Оккама базируется на принципе достаточного основания, введённом ещё Аристотелем, а в современном виде сформулированном Лейбницем: утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований, то есть фактов или логических выводов из фактов, подтверждающих это суждение.


А вы плодите и плодите новые сущности новых авторов, которые никому вообще не нужны, которых никто не знает и не хочет знать и слушать.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2172 : 30 Апрель, 2021, 17:33:28 pm »
Eleanor R
Цитировать
утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований
Это Вы про эмерджентность или про потенцию?  :)
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2173 : 30 Апрель, 2021, 17:46:14 pm »
Ага, именно про одно и другое ... наслаждайтесь и потенцией и ... всем тем чего хочете

Склеено 30 Апрель, 2021, 17:48:51 pm
Можете даже в церковь сходить, помолиться, Ведь философия тоже на грани веры.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2174 : 30 Апрель, 2021, 18:53:17 pm »
Цитата: Vivekkk
Нет, квалиа, способности чувствовать - это не сознание.

Сознание - это высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека
Почему нужно придерживаться именно определения родом из СССР (заметьте - в том словаре вся библиография - советская), а не концепции феноменального сознания, которую активно используют Нагель, Чалмерс, Серл, Метцингер и ещё много кто? Может, квалиа - это как раз и есть самое трудное в трудной проблеме сознания, и если понять, что такое квалиа у крысы - то это автоматически решит трудную проблему сознания применительно к людям?

Цитировать
Для него нет никакой социальной материи, есть социальный дарвинизм.
Естественный отбор продолжает своё действие и применительно к людям.

Склеено 30 Апрель, 2021, 21:45:46 pm
Цитата: Vivekkk
Вы просто не в курсе проблемы. Думаю, Анохин поможет Вам лучше, чем я. Обратите внимание на его гиперсетевую теорию сознания, а по сути, идеального.
Всё-таки до полноценной теории сознания далеко, т.к. полноценная теория должна объяснять, как сделать детекторы сознания и искусственное сознательное существо.

Цитировать
Физикализм - это редукционизм, который все сводит к одному.
Ну и что, как это противоречит эксперименту? Вот я читаю давно эту тему, и пока нормальных экспериментальных аргументов против него не было. Никто так и не рассказал, как в человеке ломаются законы физики, которые управляют субатомными частицами. Кроме которых ничего в человеке больше и нет. Сама по себе ссылка на советские догмы в виде нередуцируемых форм движения материи не работает, т.к. эти самые догмы нуждаются в научном доказательстве. Если у физикв область применимости их законов не совпадает с библией или советским диаматом - тем хуже для библии или советского диамата. Думаю, Энгельс бы в гробу вертелся бы со скоростью вентилятора, узнав, что из его философских набросков сделали догму.

Когда о нередуцируемости чего-то к чему-то говорят физики - они говорят как серьёзные люди. С доказательством, прям показывают, как ломается та же механика на больших скоростях или в микромире. И чётко объясняют, что можно редуцировать, а что нельзя, и почему. А не философствуют. Сторонники же советского диамата так не делают, они обычно просто говорят "низззя".
« Последнее редактирование: 30 Апрель, 2021, 21:45:46 pm от VoidPack »

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2175 : 03 Май, 2021, 17:02:03 pm »
Цитировать
Вы просто не в курсе проблемы. Думаю, Анохин поможет Вам лучше, чем я. Обратите внимание на его гиперсетевую теорию сознания, а по сути, идеального.
Анохин все более продолжает меня разочаровывать.

Нобелевка ему точно не светит.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2176 : 04 Май, 2021, 12:40:49 pm »
VoidPack

Цитировать
Почему нужно придерживаться именно определения родом из СССР

Потому что они наиболее выверенные и не допускают и намёка на идеализм. Вам же сказали насчёт "феноменальности сознания" раз, так чего Вы долдоните как гидроцефал одно и то же?

Цитировать
Может, квалиа

А может и не квалиа. Вы сперва с термином разберитесь. а то как истинный идеалист всё вперёд лезете с софизмами.

Цитировать
Всё-таки до полноценной теории сознания

Слава Великому Атею! Наконец-то доехало и до Вас. В начале-то всё к пластиковым вёдрам с радиохламом всё редуцировали и кричали что "вот-вот, дайте год".

Цитировать
Никто так и не рассказал
Уравнение Шрёдингера для хотя бы углерода -12 решите-ка! Закругляйтесь с долдонкой одного и того же. Биологическая форма к физической не сводится и всё тут. Если не понимаете аргументов, то заучите как аксиому.

Цитировать
Когда о нередуцируемости чего-то к чему-то говорят физики

Настоящие физики в подобные споры не влипают. Бой идёт с идеалистиками вроде Вас.



Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2177 : 04 Май, 2021, 20:15:10 pm »
Цитата: Born
Уравнение Шрёдингера для хотя бы углерода -12 решите-ка! Закругляйтесь с долдонкой одного и того же.
И решают ведь, приближенно правда. А Ваш аргумент против редукции - это позиция двоечника:
1) Чего-то я не могу решить уравнения механики для движения планеты вокруг звезды. Ну не хватает у меня ума и знаний на выкладки.
2) Значит, законы Кеплера - это не ньютоновская механика, а более высокая форма движения материи. И да, Аристотель говорил про надлунный и подлунный мир, стопудово! А Аристотель - это крутотень.

Отсутствие у людей нужных ЭВМ - это как раз то самое отсутствие ума и навыка у двоечника. А советский диамат - аналог Аристотеля.

Т.к. в самих законах физики ограничителя на их применение к углероду-12 не встроено, то бремя доказательства того, что уравнение Шрёдингера или Дирака к нему неприменимо лежит всецело на Вас. И никак иначе. Если докажете (научно, без диамата) - получите сразу Нобелевскую, без вариантов. Ссылки на "аксиомы" из советского диамата не принимаются, оставьте это верующим в него. Нужны именно научные доказательства, что такая редукция принципиально невозможна. Я пока таких не видел.

Цитировать
Вам же сказали насчёт "феноменальности сознания" раз
Ну что идеалистического в определении сознания через способность испытывать субъективные ощущения? Ведь для этого не нужны души, боги и т.п.

Цитировать
Настоящие физики в подобные споры не влипают.
Правильно, они нередко шлют в пешее эротическое философию, особенно советскую. И могут открыто заявлять о редукционизме как Дирак, Хокинг или Фейнман.

Цитировать
Потому что они наиболее выверенные и не допускают и намёка на идеализм.
Ни о какой нормальной философии в тоталитарном государстве говорить нельзя, это неизбежно будет профанацией, а если что-то и не будет ей - то вопреки, а не благодаря. Будут всякие теологии и диаматы сталинского разлива. Поэтому к любой советской философии нужно относиться скептично, если речь о гуманитарных науках и истории - то крайне скептично.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2178 : 05 Май, 2021, 09:25:31 am »
Ни о какой нормальной философии в тоталитарном государстве говорить нельзя, это неизбежно будет профанацией, а если что-то и не будет ей - то вопреки, а не благодаря.
Звиняйте, но что такое "нормальная философия"?! Возможность нести всякий бред, как у Ницше? Стенать о трагичности бытия, как у экзистенциональстов?

Будут всякие теологии и диаматы сталинского разлива. Поэтому к любой советской философии нужно относиться скептично, если речь о гуманитарных науках и истории - то крайне скептично.
Гуманитарные науки -- это так себе науки, а для социальных диамат самое прочное основание. Вообще, 2/3 философии и гуманитарность на Западе с 1917 года были направлены на прямую или косвенную борьбу с марксизмом-ленинизмом. Все эти новые терминологии со "средним классом", "государственным капитализмом" и пр. Размытие понятий между социалистическим государством и социальным государством и т.д.


Цивилизационные теории, теории элит и пр. в истории, даже гумилёвская пассионарность не более чем красивые слова. Истмат так и не опровергнут. Его просто заболтали.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2179 : 05 Май, 2021, 09:39:36 am »
Цитировать
Ни о какой нормальной философии в тоталитарном государстве говорить нельзя, это неизбежно будет профанацией, а если что-то и не будет ей - то вопреки, а не благодаря.
Степень вашей нелюбви к сесесеру мы смогли понять и оценить неединожды, поэтому переходите с политики на собс-но философию. Можно на " нормальную"...
 Или идите гулять дальше...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.