Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 293214 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2080 : 05 Апрель, 2021, 09:34:41 am »
 Ну собс-но, даже два здоровых человека, не могут быть уверены, что видят одно и то же излучение одинаково. В смысле на таблице спектра они укажут одну и ту же область, а вот совпадают ли у них сами цвета (квалиа) мы можем только догадываться...

Ну а биологи даже "колбочки" обозначают не по цветам,  а по длине волны:
S - short - синий
M - middle - зеленый
L - long - красный
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2021, 09:40:04 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2081 : 05 Апрель, 2021, 09:55:06 am »
Цитата: Vivekkk
Тогда надо допустить наличие идеального у животных или мне надо быть более точным в утверждениях, даже в пылу спора. Первое - рвёт к чертям концепцию идеального Ильенкова, по которому идеальное - это внешнее социальное, преобразованное в голове человека
Социальное у людей тоже не с Луны свалилось и развилось из способности животных к обучению и запоминанию. Если выращенным в неволе пандам или шимпанзе нужно врубать порнуху с целью научить их заниматься сексом, то так ли уж правомерно говорить о полном отсутствии социализации у высших животных? Размножение нужно для выживание вида, и при этом - не работает без специального обучения. Скорее тут не дискретное "есть-нет", а постепенное наращивание обучаемости, сложности поведения и важности социализации.

Вообще при знакомстве со статьями Ильенкова у меня сложилось впечатление, что он как-то уж очень сильно стремится отделить социальное от биологического и физико-химического. Будто боится окончательно порвать с идеями о том, что человек - не животное, причём с какой-то там душой и свободой воли, и отчаянно защищается от проведения аналогий между человеком и роботом.

Думаю, что вместо концепции идеального продуктивнее использовать концепцию внутреннего состояния. Оно есть и у компьютера, и у ЦНС животного, и у ЦНС человека. И определяет их поведение. Чем оно сложнее - тем больше поведение похоже на то, что Вы называете "идеальным". И главное - оно полностью материальное и доступно для опытного наблюдения.

Цитировать
Для меня важно подчеркнуть, что такая информация о мире как цветное зрение - это виртуальный мир, созданный мозгом, и не существующий в реальности в материи.
Почему не существует? Ведь мозг внутри себя как-то кодирует эту информацию, материальными же сигналами. И этот виртуальный мир кодируется состоянием мозга. А значит, он существует в материи, но как состояние мозга.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Справедливости ради хочу заметить, что мы не знаем, видят ли птицы цвета или только различают спектр частот, как это делает спектрометр, например.
Аналогично можно сказать и про всех окружающих людей, никакой принципиальной разницы с птицами. Если уж так хочется квалиа, то проблема в том, что мы видим только свои квалиа, а чужие - нет. И на данном этапе закапываться в квалиа - это метафизика. Сначала нужно полностью понять работу ЦНС с "механистических" позиций, т.е. без квалиа и философских изысков, попытаться воспроизвести, а потом уже лезть в философию.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2082 : 05 Апрель, 2021, 10:37:40 am »
VoidPack

Цитировать
Думаю, что вместо концепции идеального продуктивнее использовать концепцию внутреннего состояния. Оно есть и у компьютера
Весеннее обострение? Вы ещё тут начните нести о "опыте личности" или "нейронном корелляте" у этих пластиквых вёдер с радиохламом.
Идеальное не концепция. а часть объективной реальности, если что.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2083 : 05 Апрель, 2021, 10:47:52 am »
Цитата: Born
Весеннее обострение? Вы ещё тут начните нести о "опыте личности" или "нейронном корелляте" у этих пластиквых вёдер с радиохламом.
У компа? Личность? Да ладно) И деталей в нём в 100 раз меньше, чем в мозге, и сами детали куда примитивнее нейронов, и ввод-вывод никуда не годится, и схема  себя не пересобирает на ходу. Вроде даже ЦНС какого-то червячка полноценно эмулировать пока не удалось. Да и для тех задач, для которых изначально делали компы, всякие сознания, эмоции и личности - это ненужный хлам, только мешались бы: нужно же быстро, точно и без рефлексии, идеального и квалиа-шмалиа.

И как раз с точки зрения сложности внутреннего состояния понятно, почему у компа нет личности, а у человека есть, никакой философии даже не надо.

Цитировать
Идеальное не концепция. а часть объективной реальности, если что.
Ну оно же есть не во всех философских школах. Не у всех материалистов оно есть даже.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2084 : 05 Апрель, 2021, 15:26:29 pm »
VoidPack
Цитировать
Аналогично можно сказать и про всех окружающих людей, никакой принципиальной разницы с птицами. Если уж так хочется квалиа, то проблема в том, что мы видим только свои квалиа, а чужие - нет.
Разница в том, что о своих квалиа мы можем рассказать (сообщить), а птицы о своих не могут. Поэтому о том, что они у нас есть мы знаем, а вот есть ли они у птиц - нет.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2085 : 05 Апрель, 2021, 15:59:14 pm »
 Ну если способность различать части спектра у них есть, то и квалиа должны присутствовать. Другой вопрос схожи ли они с нашими... Вот этого мы точно не знаем.
 Но то же самое может сказать VoidPack о наших с вами, а вы о наших с VoidPack.
 Все, что мы втроем можем сообщить друг другу - это то, что они у нас есть. :)
 Вербальные способности тут не роляют, т.к. сам предмет невербализуем.
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2021, 16:12:27 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2086 : 05 Апрель, 2021, 16:26:39 pm »
Shiva
Цитировать
Ну если способность различать части спектра у них есть, то и квалиа должны присутствовать.
Почему? У спектрометра тоже есть способность различать части спектра, но квалиа нет. Хотя чёрт его знает   :) .
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2087 : 05 Апрель, 2021, 17:14:52 pm »
 Если спектрометр биологический - точно есть! :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2088 : 05 Апрель, 2021, 17:35:13 pm »
Jeremy H Boob PhD

Цитировать
Почему? У спектрометра тоже есть способность различать части спектра, но квалиа нет. Хотя чёрт его знает
Вот сегодня засунул в стиралку грязный половик из дома. Она стирала-стирала, стирала-стирала, а потом ещё и полоскание дополнительное включила. А "способность"ей организовал датчик, устроенный как микролампочка и фотоэлемент через небольшой промежуток, где находится вода. Если она мутная, то квалиа машины включает дополнительное полоскание. Смешно?

Склеено 05 Апрель, 2021, 17:41:26 pm
VoidPack

Цитировать
И как раз с точки зрения сложности внутреннего состояния понятно, почему у компа нет личности, а у человека есть, никакой философии даже не надо.
Ну слава Великому Атею! Пошли дела! А то всё сомнения были у Вас. Помнится про оперативную память Вы мне несли какую-то там ахинею и про операционную систему, как среду субъективной реальности машины.
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2021, 17:41:26 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2089 : 05 Апрель, 2021, 17:50:52 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Разница в том, что о своих квалиа мы можем рассказать (сообщить), а птицы о своих не могут. Поэтому о том, что они у нас есть мы знаем, а вот есть ли они у птиц - нет.
Ну мало ли что другой человек говорит? Может, он говорит, а квалиа нету? Мутно это всё слишком покамест. Вспоминаются всякие пошлые анекдоты с концовкой "а вы тоже говорите".

Цитата: Born
Вот сегодня засунул в стиралку грязный половик из дома. Она стирала-стирала, стирала-стирала, а потом ещё и полоскание дополнительное включила. А "способность"ей организовал датчик, устроенный как микролампочка и фотоэлемент через небольшой промежуток, где находится вода. Если она мутная, то квалиа машины включает дополнительное полоскание.
Весь вопрос - можно ли и человека представить как набор датчиков и исполнительных устройств, управляемых очень сложной машиной. Если применять бритву Оккама, то нужно считать, что да, пока не доказано обратное. Я вот думаю, что квалиа и идеальное - штуки малоценные что в случае стиралки, что в случае человека: ничего померить и доказать нельзя, а шуму много.

Цитировать
про операционную систему, как среду субъективной реальности машины.
Современные операционные системы, конечно, нередко ужасны, но не настолько же.