Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Authentic от 24 Август, 2005, 08:39:43 am
-
Господа атеисты. Перечислите плиз возражения на аргумент деистов о трансцендентальности бога и отчего эта трансцендентальность не может быть аргументом в доказательстве бытия бога.
-
А что это такое? И с чем это едят? :)
-
Трансендентальность (для бога) - свойство быть за пределами мира естественных явлений. На мой взгляд, бессмысленное с научной точки зрения понятие, поскольку мир естественных явлений, aka Вселенная, не имеет границ (пределов). Следовательно, невозможно помыслить себе существование за несуществующими пределами.
Известно, что пространство-время нашей Всленной конечно, но безгранично: как поверхность сферы, если брать двумерную аналогию. Двумерный житель сферы может двигаться во всех доступных направлениях, при этом не натыкаясь на препятствие. Предвижу вопрос теистов: если мы живем в четырехмерном пространстве-времени, то что, если бог может находиться вне этих четырех измерений, как мы можем находиться вне сферы, рассматривая эту аналогию? Не получается. Прием этот называется вложением n-мерного пространства в n+1-мерное пространство. При этом предполагается (и это очевидно), что трехмерный наблюдатель находится в том числе и в двух измерениях, которые доступны двумерному жителю сферы. Таким образом, бог должен быть обитателем 4+1-мерного пространства-времени, что вовсе не отменяет его нахождения в 4 "наших" измерениях, а это уже не бог.
Лично я не считаю трансцендентальность аргументом в пользу бытия бога, поскольку а). наличие этого свойства предполагается a priori (то есть это спекулятивное суждение, а спекулятивные суждения не могут что-либо доказывать, это только предположения. Ну это все равно, что я бы сказал: "Я считаю, что драконы летают. И поскольку я так считаю, драконы действительно существуют"); б). бытие бога вообще бессмысленно, и не существует в принципе таких логических аргументов, - или просто аргументов, - которые бы могли подтвердить бытие бога (я писал об этом Радикальному субъекту: само понятие бытия предполагает пространственно-временные отношения, а это уже свойство, имманентное по отношению к миру естественны явлений).
-
2 Юджин словарь тебе поможет ;)
2 Nail Lowe
Трансендентальность (для бога) - свойство быть за пределами мира естественных явлений. На мой взгляд, бессмысленное с научной точки зрения понятие, поскольку мир естественных явлений, aka Вселенная, не имеет границ (пределов). Следовательно, невозможно помыслить себе существование за несуществующими пределами.
это само собой разумеется. Вопрос стоит в том, что для верующих наука не есть всеоьбъемлющий способ познания, потому для них тезисы о том, что это бессмысленно с научной точки зрения бесмыссленны :)))
Известно, что пространство-время нашей Всленной конечно, но безгранично: как поверхность сферы, если брать двумерную аналогию. Двумерный житель сферы может двигаться во всех доступных направлениях, при этом не натыкаясь на препятствие. Предвижу вопрос теистов: если мы живем в четырехмерном пространстве-времени, то что, если бог может находиться вне этих четырех измерений, как мы можем находиться вне сферы, рассматривая эту аналогию? Не получается. Прием этот называется вложением n-мерного пространства в n+1-мерное пространство. При этом предполагается (и это очевидно), что трехмерный наблюдатель находится в том числе и в двух измерениях, которые доступны двумерному жителю сферы. Таким образом, бог должен быть обитателем 4+1-мерного пространства-времени, что вовсе не отменяет его нахождения в 4 "наших" измерениях, а это уже не бог.
Что в данном случае подразумевается под n-пространством?
Лично я не считаю трансцендентальность аргументом в пользу бытия бога, поскольку а). наличие этого свойства предполагается a priori (то есть это спекулятивное суждение, а спекулятивные суждения не могут что-либо доказывать, это только предположения. Ну это все равно, что я бы сказал: "Я считаю, что драконы летают. И поскольку я так считаю, драконы действительно существуют"); б). бытие бога вообще бессмысленно, и не существует в принципе таких логических аргументов, - или просто аргументов, - которые бы могли подтвердить бытие бога (я писал об этом Радикальному субъекту: само понятие бытия предполагает пространственно-временные отношения, а это уже свойство, имманентное по отношению к миру естественны явлений).
с аргументом а можно согласиться. Второй же аргумент опять скатывается в плоскость разума (бессмысленно), кою верующие для познания бога отвергают. Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?
-
Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?
А мне вот ещё интересен процес общения бога с людьми (по заверению верующих он идёт активно) по этой теории. Так как процесса общения между двумерной (если такая бы была) и трехмерной системами я представить не могу. Ну и 4 <-> 3 тоже не представляю. Только если мы на самом деле живём в n-мерном пространстве, а все свои теории строим на том основании, что живём в n-1 мерном, и реально мы взаимодейчтвуем еще с одним измерением, но понять пока этого не можем.
-
это само собой разумеется. Вопрос стоит в том, что для верующих наука не есть всеоьбъемлющий способ познания, потому для них тезисы о том, что это бессмысленно с научной точки зрения бесмыссленны :)))
Видите ли, мне кажется, что любые доказательства как таковые вне научного (по крайней мере, логического) контекста не имеют смысла. Нет, конечно, для кого-то они имеют смысл, но не для меня. Ведь что значит "доказать верующему"? Это значит показать, что положение вещей на самом деле не соответствует его представлению. Но это "самое дело" как раз и есть реальность, то есть мир материальных явлений. Но речь-то идет о трансцендентальном, запредельном... Поэтому логического способа доказать им, что бога нет, на мой взгляд, не существует. Исключая, естественно, закон достаточного основания и бритву Оккама на уровне философской абстракции. Но, как показывает опыт, эти доводы на верующих не действуют.
Что в данном случае подразумевается под n-пространством?
Математическое понятие. Пространство с n измерениями. Вместо n подставляете любое нужное Вам число из натурального ряда и получаете пространство с нужным количеством измерений.
Второй же аргумент опять скатывается в плоскость разума (бессмысленно), кою верующие для познания бога отвергают. Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?
По-видимому, я вынужден "скатываться", как Вы сказали, в плоскость разума, потому что я не умею доказывать что-либо не-рациональными методами.
-
2 Извините Инкогнито
А мне вот ещё интересен процес общения бога с людьми (по заверению верующих он идёт активно) по этой теории. Так как процесса общения между двумерной (если такая бы была) и трехмерной системами я представить не могу. Ну и 4 <-> 3 тоже не представляю. Только если мы на самом деле живём в n-мерном пространстве, а все свои теории строим на том основании, что живём в n-1 мерном, и реально мы взаимодейчтвуем еще с одним измерением, но понять пока этого не можем.
видимо всемогущий бог обладает свойством трансформировать свои посылы в рамки нашего измерения.
Каким макаром - это уже другой вопрос
-
Видите ли, мне кажется, что любые доказательства как таковые вне научного (по крайней мере, логического) контекста не имеют смысла. Нет, конечно, для кого-то они имеют смысл, но не для меня. Ведь что значит "доказать верующему"? Это значит показать, что положение вещей на самом деле не соответствует его представлению. Но это "самое дело" как раз и есть реальность, то есть мир материальных явлений. Но речь-то идет о трансцендентальном, запредельном... Поэтому логического способа доказать им, что бога нет, на мой взгляд, не существует. Исключая, естественно, закон достаточного основания и бритву Оккама на уровне философской абстракции. Но, как показывает опыт, эти доводы на верующих не действуют.
ну а поскольку в процессе доказательства используется именно логика, то не значит ли это, что доказать отсутствие именно трансцендентального бога невозможно?
По-видимому, я вынужден "скатываться", как Вы сказали, в плоскость разума, потому что я не умею доказывать что-либо не-рациональными методами.
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
-
ну а поскольку в процессе доказательства используется именно логика, то не значит ли это, что доказать отсутствие именно трансцендентального бога невозможно?
...
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
Так это ведь прописные истины. Да, да и еще раз да. Доказать отсутствие бога невозможно, равно как и наличие или вообще любое его свойство. Я никогда и не утверждал обратного. Но последнее слово остается все-таки за логикой: бремя доказывания и закон достаточного основания. Во-первых, доказывать должен утверждающий наличие чего-то. Во-вторых, я не вижу достаточных оснований для введения в свое мировоззрение такого безумного понятия, как бог. Моя кратина мира вполне обходится без него. Она даже выигрывает от этого (в моих глазах).
-
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
Думается, что нет. Вот возьмём прозвучавшую здесь модель двумерного пространства, изобразить ее схематически мы можем, даже покажем на лист бумаги как некую модель. Но как мы сможем доказать что оно существует или нет? Ведь ни один наш измерительный прибор его не заметит, в том числе и глаз, ведь фотон не встретит преграды бесконечно тонкого пространства.
С другой стороны, меня всегда интерисовало, почему сознание возникло именно на том уровне на котором возникло? Когда до основ микромира копать да копать, и до представления о Вселенной тоже не дотянуться, об этих вещах мы всегда будем судить на основе частных теорий нашего мирка. И если бесконечность нашей Вселенной показатель того, что сушествует пространство с ещё одним измерением, то почему бы не предположить что существует что-то трансцендентальное в принципе, в том числе и некий Бог. Вопрос опять же в том как мы узнаем о существовании друг друга? Или не все измерения одинаково ценны, и одни позволяют взаимодействовать реальностям а другие нет?
Разве можно доказать существование чего-то трансцендентального в принципе, самой иной реальности? Разве может быть пространство не трехмерным в принципе?
-
И если бесконечность нашей Вселенной показатель того, что сушествует пространство с ещё одним измерением, то почему бы не предположить что существует что-то трансцендентальное в принципе, в том числе и некий Бог
Во-первых, режет глаз фраза "бесконечность Вселенной". Гамов как-то сказал "Мы знаем, что Вселенная бесконечна, но не знаем, в каком именно смысле". То, что Вселенная огромна, хотя и конечна по размерам, естественно следует из теории Большого взрыва (если говорить о Метагалактике). Другое дело, что она неограничена (трехмерный аналог двумерной сферы - гиперсфера).
Во-вторых, даже некая бесконечность Вселенной не говорит о том, что существует дополнительные измерения. Другое дело, что инфляционные космологические теории предсказывают, что количество вселенных может быть неограниченно.
В-третьих, говоря обо всех этих пространствах, мы говорим все-таки о мире материальных вещей. Мы можем говорить о пространствах, разнящихся количеством измерений (заметьте - только количеством), но это не дает нам права прыгнуть в область трансцендентного - это будет уже качественный скачок.
-
Другое дело, что она неограничена
Жесткое высказывание, кто может это знать, как это можно доказать?
-
Другое дело, что она неограничена
Жесткое высказывание, кто может это знать, как это можно доказать?
Переформулирую. Имеет смысл говорить о Вселенной с точки зрения науки космологии. По общепринятой на сегодня космологической теории Вселенная конечна, но неограничена. Это следует из уравнений, описывающих метрику пространства-времени Вселенной.
-
ну а поскольку в процессе доказательства используется именно логика, то не значит ли это, что доказать отсутствие именно трансцендентального бога невозможно?
...
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
Так это ведь прописные истины. Да, да и еще раз да. Доказать отсутствие бога невозможно, равно как и наличие или вообще любое его свойство. Я никогда и не утверждал обратного. Но последнее слово остается все-таки за логикой: бремя доказывания и закон достаточного основания. Во-первых, доказывать должен утверждающий наличие чего-то. Во-вторых, я не вижу достаточных оснований для введения в свое мировоззрение такого безумного понятия, как бог. Моя кратина мира вполне обходится без него. Она даже выигрывает от этого (в моих глазах).
принимая первую часть без возражений, все-таки остается вопрос по поводу второй. Бремя доказывания, это просто выбор позиции, которая заведомо неудобна, ибо критиковать всегда легче. А ЗДО может трактоваться как угодно, ибо вопрос "с какого камня начинается куча" и в нашем случае с какого факта начинается "достаточное основание" никто не отменял.
-
принимая первую часть без возражений, все-таки остается вопрос по поводу второй. Бремя доказывания, это просто выбор позиции, которая заведомо неудобна, ибо критиковать всегда легче. А ЗДО может трактоваться как угодно, ибо вопрос "с какого камня начинается куча" и в нашем случае с какого факта начинается "достаточное основание" никто не отменял.
Нет, бремя доказывания и ЗДО - это критерии, выработанные в ходе исторической практики и развития науки. Критицизм - это один из критериев научного мышления. Но во многом я все же с Вами согласен - проблема принятия или не принятия бога - это проблема прежде всего личного выбора. Но никто не может говорить мне, что "необходимо ввести бога в свое мировоззрение". А многие это говорят.
-
принимая первую часть без возражений, все-таки остается вопрос по поводу второй. Бремя доказывания, это просто выбор позиции, которая заведомо неудобна, ибо критиковать всегда легче. А ЗДО может трактоваться как угодно, ибо вопрос "с какого камня начинается куча" и в нашем случае с какого факта начинается "достаточное основание" никто не отменял.
Нет, бремя доказывания и ЗДО - это критерии, выработанные в ходе исторической практики и развития науки. Критицизм - это один из критериев научного мышления. Но во многом я все же с Вами согласен - проблема принятия или не принятия бога - это проблема прежде всего личного выбора. Но никто не может говорить мне, что "необходимо ввести бога в свое мировоззрение". А многие это говорят.
Вопрос про хостинг "бремени доказательства" это вопрос о презумпции невиновности. :)) Отчего в юриспруденции укрепился именно этот принцип? Если ответ известен, то можно провести аналогию и с бременем доказательства.
Насаждение религии в светском государстве не должно поощряться и поддерживаться. Это прямой путь к интолерантности жителей многонациональной страны, какой явлется пока РФ.
-
Вопрос про хостинг "бремени доказательства" это вопрос о презумпции невиновности. :)) Отчего в юриспруденции укрепился именно этот принцип? Если ответ известен, то можно провести аналогию и с бременем доказательства.
Философия права - не моя специализация. Однако подозреваю, что презумпция невиновности как методологический инструмент вторична по отношению к демократичности самой процедуры судопроизводства. Ведь она (ПН) была не всегда...
Насаждение религии в светском государстве не должно поощряться и поддерживаться. Это прямой путь к интолерантности жителей многонациональной страны, какой явлется пока РФ.
Совершенно адекватная позиция. Согласен на все 100%, для меня это очевидно.
-
Мне кажется, трансцендентальность не может быть аргументом ни в пользу, ни наоборот бытия бога. Насколько я понимаю это понятие, оно имеет отношение к гносеологии и означает способность разума мыслить всеобщее, в том числе и бога. То есть вообще мыслить нечто абстрактное, не имеющее подтверждения на опыте.
И вопрос тут стоит в том, откуда в человеке эта способность, если на практике, в реальности мы не имеем никакого дела с трансцендентальными вещами.
-
Насколько я понимаю это понятие, оно имеет отношение к гносеологии и означает способность разума мыслить всеобщее, в том числе и бога.
По-моему, оно больше имеет отношение к онтологии (хотя не стоит разделять эти две дисциплины, они тесно связаны). Но означает оно не то, что Вы сказали. Способность разума мыслить всеобщее - это как раз и есть абстрактное мышление. А трансцендентальность - это [мыслимое нами] свойство именно бога.
И вопрос тут стоит в том, откуда в человеке эта способность, если на практике, в реальности мы не имеем никакого дела с трансцендентальными вещами.
Хороший вопрос. Его Рассел поднимал в "Человеческом познании". На мой взгляд, это удивительное свойство человеческого воображения и мышления: задумываться о вещах, которые принципиально непознаваемы, закрывать глаза на явные противоречия таких вещей и придавать им антропоморфные черты... Сложный, знаете ли, процесс :lol:
-
Nail Lowe,
как трансцендентальность может иметь отношение к онтологии более, чем к гносеологии, если по своей сути она не бытийна, пардон за такое слово?
Речь идет о вещах непознаваемых. Бог трансцендентален, но не только он трансцендентален. Бытие как категория тоже трансцендентально, и добро, и любовь, и любое абстрактное понятие. Ведь именно в таком смысле его применял Кант?
Мало ли в принципе непознаваемых вещей, кроме бога...
-
Nail Lowe, как трансцендентальность может иметь отношение к онтологии более, чем к гносеологии, если по своей сути она не бытийна, пардон за такое слово?
ИМХО, трансцендентальность бога - это свойство его бытия, поэтмоу и онтология. Но, повторяю, это не суть важно - разделение онтологии и гносеологии во многом искусственно.
Речь идет о вещах непознаваемых. Бог трансцендентален, но не только он трансцендентален. Бытие как категория тоже трансцендентально, и добро, и любовь, и любое абстрактное понятие. Ведь именно в таком смысле его применял Кант?
Мало ли в принципе непознаваемых вещей, кроме бога...
Да, конечно. Я не хотел сказать, что трансцендентен только бог и ничто более. Вы правы.