Религиозная логика

[Alev]

Seor #19

Думаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.

Это касается лишь ныне существующих роботов. Нет принципиальных запретов на создание роботов, способных к самоорганизации (машина фон Неймана).

[Seor]

[А как насчет того, что чушь Аристотеля лет так более 2000 бородатее ленинской?

А как насчет того , что Ленин изучал философию по "метафизике " Аристотеля  ( один из его источников, помимо Гегеля и Энгельса)?
Но повторю , Ленин , "эмпириокретинизм" не интересует. Аристотель это не чушь, но устарел. Ленин это устаревшая чушь, диалектичный Вы наш.
Склеено 02 Июль, 2020, 12:43:17 pm

Seor #19

Думаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.

Это касается лишь ныне существующих роботов. Нет принципиальных запретов на создание роботов, способных к самоорганизации (машина фон Неймана).

Подождем  когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль.

[Born]

Seor

Ленин это устаревшая чушь,

Ну-ну. Ещё один антидиалектик. Аристотель не чушь, говорите? У Вас имеются веские доказательства существования первоначальной идеи? Изложите внятно.
ЗЫ: Заодно поясните в чём устарел Ленин? Метафизичный Вы наш.

[HappySovok]

Тем, что у человека есть душа, а у робота нет.
Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...

Лично я думаю, что души нет ни у человека, ни у робота. Если была бы душа - это было бы слишком лёгкое решение трудной проблемы сознания. В этом вся и фишка: и там, и там - обычное вещество, а что происходит и как сделать чувствующего робота - не ясно.

[эрнесто де сырно]

Ну-ну. Ещё один антидиалектик.

Между прочем, есть в диалектике что-то подозрительное... Похожее на религиозность. Конечно, не полноценная религиозность, но что-то явно похожее на нее по характеру мышления и выводов.

Предлагаю рассмотреть различные примеры мышления, похожего на религиозное.  Главный критерий - отсутсвие строгого логического ряда, и возможная ошибочность, при невозможности проверить на ошибки. Первое, что приходит на ум - электромонтер, не знающий закона Ома. И даже о том, чем постоянный ток отличается от переменного. Но интуитивно способный находить решения всех практических задач, даже лучше и быстрее, чем тот, кто всю электрическую теорию знает.

[Alev]

Seor #21

А как насчет того , что Ленин изучал философию по "метафизике " Аристотеля  ( один из его источников, помимо Гегеля и Энгельса)?

Из вашей же собственной фразы следует, что Ленин изучал философию не только по Аристотелю, логичный вы наш.
Когда Ленин писал «Материализм и эмпириокритицизм», он сидел в лондонской, кажется, библиотеке и изучил массу философской литературы – от древних греков до Маха и Ко.

Подождем  когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль.

А возможно не начнут. Даже imho никоим образом не начнут.
Да и как вы собираетесь констатировать, чувствуют они боль, или нет?

HappySovok #23

Лично я думаю, что души нет ни у человека, ни у робота.

А я думаю, что вы понимаете душу в религиозном смысле. Я же говорил о душе в том смысле, что это «мыслящий дух» (как говорил Энгельс) или сознание, а также способность чувствовать (например, боль), строить идеальный образ, модель внешнего мира. В этом смысле у человека есть душа, а у робота – нет.

В этом вся и фишка: и там, и там - обычное вещество, а что происходит и как сделать чувствующего робота - не ясно.

Вот то-то и оно! Вы повторили мой тезис из #13: «Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...»
Консенсус!

эрнесто де сырно #24

есть в диалектике что-то подозрительное...

Что именно? Прошу конкретизировать.

[Born]

Де Сырно

Между прочем, есть в диалектике что-то подозрительное... Похожее на религиозность. Конечно, не полноценная религиозность, но что-то явно похожее на нее по характеру мышления и выводов.

Диалектика - суть методология выигрывать споры изначально. И за кувшинчик вина местный Диоген, вылезший из пустой винной бочки на любом древнегреческом базаре вкрутил бы Вам в уши всякую чушь. Но время летело и диалектика попалась герру Гегелю, который придал ей рамки и прописал правила. Правда оставил перевёрнутой с ног на голову, так как был идеалистом. Но метод сам по себе верен и Энгельс с Марксом взявши материализм и диалектику создали диалектический материализм - наука и метод побеждать идеалистов.

Предлагаю рассмотреть различные примеры мышления, похожего на религиозное.  Главный критерий - отсутствие строгого логического ряда

В диалектическом материализме он имеется. И без постулатов. И логически безупречен. Изложить основы?
ЗЫ: Метод проверки истинности тоже имеется, если что.

[Seor]

Seor #21

А как насчет того , что Ленин изучал философию по "метафизике " Аристотеля  ( один из его источников, помимо Гегеля и Энгельса)?

Подождем  когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль.

А возможно не начнут. Даже imho никоим образом не начнут.
Да и как вы собираетесь констатировать, чувствуют они боль, или нет?

Думаю боль связана с  сохранением целостности , поддержанием гомеостаза.  Мы чувствуем боль порезав палец. Это сигнал , включающий защитную реакцию.
   Если роботу оторвали манипулятор  и он  отреагировал (адекватно) , то это может означать, что он чувствует боль.....
Хотя боль связана с вниманием, внимание это отключение от второстепенных задач... Но это думаю тоже можно смоделировать.
Склеено 03 Июль, 2020, 16:41:49 pm

Ну-ну. Ещё один антидиалектик.

Предлагаю рассмотреть различные примеры мышления, похожего на религиозное.  Главный критерий - отсутсвие строгого логического ряда, и возможная ошибочность

Мышление детей , играющих в космонавтов. Ошибочность несомненна,, ведь никто никуда не летит. Строгого логичесого ряда нет, " космонавты" импровизируют.
  Актеры , играющие пьессу. Здесь ошибиться в принципе можно, отступив от роли, но если можно импровизировать....
Склеено 03 Июль, 2020, 17:15:08 pmМышление игроков в глобальную игру " построение коммунизма в отдельной стране  ( с его экспортом)".  Четкого логического ряда нет , цель является неопределенной, ошибочность имелась с самого начала ( что выяснилось в финале игры).
  Эта игра похожа на религиозные игры "проповедь единственно истинного слова Божьего",  "ожидание прихода Царствия Божьего"
Склеено 03 Июль, 2020, 17:27:33 pm

Seor

Ленин это устаревшая чушь,

Ну-ну. Ещё один антидиалектик. Аристотель не чушь, говорите? У Вас имеются веские доказательства существования первоначальной идеи? Изложите внятно.
ЗЫ: Заодно поясните в чём устарел Ленин? Метафизичный Вы наш.

А можно про Ленина не буду? Не хочу. Мне нравится диалектика Лао Цзы. Инь дополняет Ян. Чем больше Ян, тем меньше Инь...прикольная диалектика с психотерапевтическим эффектфом. Не желаете о ней поговорить, суровый  Вы наш?

Склеено 03 Июль, 2020, 17:44:48 pmА какая первоначальная идея Вас беспокоит? У Аристотеля как бы формы, а не идеи. Может Вы с Платоном перепутали?

[Alev]

Seor #27

Думаю боль связана с  сохранением целостности ... Это сигнал , включающий защитную реакцию. Если роботу оторвали манипулятор  и он  отреагировал (адекватно), то это может означать, что он чувствует боль...

Защитную реакцию можно включить чисто механически, для этого не нужно чувствовать боль. Можно запрограммировать робота так, что если температура клешни повысится до опасного значения, то компьютер, получив информацию от датчика температуры, даст команду сервомотору отдернуть клешню. Можно даже дать дополнительный сигнал матюгальнику заорать «ай, горячо, ай, больно!»
Вы всерьез полагаете, что эта жестянка будет чувствовать боль?

[Seor]

Seor #27

Думаю боль связана с  сохранением целостности ... Это сигнал , включающий защитную реакцию. Если роботу оторвали манипулятор  и он  отреагировал (адекватно), то это может означать, что он чувствует боль...

Защитную реакцию можно включить чисто механически, для этого не нужно чувствовать боль. Можно запрограммировать робота так, что если температура клешни повысится до опасного значения, то компьютер, получив информацию от датчика температуры, даст команду сервомотору отдернуть клешню. Можно даже дать дополнительный сигнал матюгальнику заорать «ай, горячо, ай, больно!»
Вы всерьез полагаете, что эта жестянка будет чувствовать боль?

Реакция должна быть  на нарушение  целостности, а не просто  на отдельные стимулы. Это означает, что робот должен  отдавать отчет о своей структуре, иначе как он будет знать что ее нарушает?
   Протосознание возможно и возникло как функция осведомленности о своем состоянии. Мышление как функция решения задачи восстановления целостности и сохранения ее.   Психическое являлось продолжением биологического ( в ходе эволюции).
В общем, робот должен осознавать себя как систему, стремиться сохранить ее, чтобы испытывать боль
     
Склеено 04 Июль, 2020, 05:26:53 amНаписал про стремление и подумал , фуннкция движения не была ли одной из первых  причин появления психики? Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий. Онн дожен отличать благоприятное от опасного и стремиться к " благу"...чтобы выжить. Для этого нужна память, оценочная функция, способность сделать прогноз..в комплексе,.то бишь психика, самопрограмируемый софт на базе нервной системы.
   Чтобы изменять поведение. И все это потому что организм движется.

Возможно в этом корень " вечных вопросов" типа " куда я иду", " в чем смысл"?