Религиозная логика

[эрнесто де сырно]

Я несколько раз общался с глубоко верующими людьми. Нескольким задавал один и тот же вопрос.

Допустим у человека есть душа. Допустим, человек идет по улице, видит лужу, и выполняет маневр обхождения лужи. Вопрос - пояснить прохождение сигнала. Как в этом процессе задействуется душа, есть ли передача информации между душой и телом, зачем нужны глаза и мозг и Т.П.

И заметил одну странную вещь. Я могу легко придумать несколько вариантов фекового ответа на этот вопрос. Но у религиозных людей это почему-то не получается. Один мне 2 часа рассказывал про спасение души, про то, что дух - вместилище души, про то, что будущее предопределено, что духовное - первично и материальное - вторично. что-то про книгу жизни, борьбу между ангелами и демонами... И по теме. Самое удивительное, что он искренне пытался объяснить мне, как работает душа... Но я так и не понял. Пару раз я он утверждал что "от воли человека ничего не зависит, управление идет только из духовного мира". Нифига себе? А зачем нам тогда глаза нужны?

У меня возник странный вопрос... А как, вроде бы, разумный человек может нести такую чушь? Неужели он не видит противоречия в своих же словах? Вообще, логика некоторых религиозных людей мне показалась какой-то странной и загадочной. Тем не менее, в ней есть какая-то система. Хотел узнать мнение по этому поводу.

[Born]

Меня терзают смутные сомнения.
ЗЫ: С возвращением!

[Alev]

эрнесто де сырно

...есть ли передача информации между душой и телом?

Несомненно.
Но верующие называют это душой, я же предпочитаю говорить «сознание». Хотя Энгельс говорил также о «мыслящем духе».
И невозможно сомневаться в том, что между телом и «мыслящем духом» имеет место двусторонний обмен информацией. Материя влияет на сознание (материя первична, сознание вторично), но и сознание влияет на материю: мое сознание управляет моим телом.

[HappySovok]

И невозможно сомневаться в том, что между телом и «мыслящем духом» имеет место двусторонний обмен информацией. Материя влияет на сознание (материя первична, сознание вторично), но и сознание влияет на материю: мое сознание управляет моим телом.

Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот: тело производит сознание и управляет им. Т.е. вещество движется по каким-то своим законам, но по каким-то причинам это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.

[эрнесто де сырно]

Меня терзают смутные сомнения.
ЗЫ: С возвращением!

Когда-то  я уже был тут, да. Под другим логином. Давненько не заходил. В принципе, проблема в том, что все интересующие вопросы задал все ключевые ответы получил. Дальше как-то не интересно стало. Но в последнее время заметил те вещи, которые не знаю.

Но верующие называют это душой, я же предпочитаю говорить «сознание».

Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзия

Вы в бога верите?
Если да, то интересно было подробнее рассмотреть этот вопрос.
Если нет, то... Тоже было интересно.
Преблема в том, что

Вообще ответы похожи на ответы атеиста, который сверхестественную душу не признает. А вообще тема не о том.

Я не понимаю, по какому принципу верующие вообще определяют, что говорить в конкретной ситуации? И как можно давать подобные ответы.

Spoiler: показать

 Суть вопроса в том, что если у человека есть сверхестественная душа, то сразу встает вопрос взаимодействия её с телом. Сигнал должен от сверхъестественной души как-то передаваться и приинматься. И воздействовать на материальные объекты. И наблюдая за человеком, можно увидить некоторые свойства души. Например, довольно простыми воздействиями можно заставит человека изменить свое поведение. Например, пьяный человек ведет себя не как трезвый. После инсульта или черепно-мозговой травмы может, напрмер, нарушится зрение при исправных глазах. А очень редко бывают случаи, когда зрение нарушается избирательно - например, когда человек видит предметы, но не может их классифицировать. Это все говорит, что воздействие на мозг как-то влияет на душу. Но как сильная физическая зависимость души от тела совместима с верой в её бессмертие? 

Трудноразрешимость этого вопроса довольно очевидна... Но почему-то верующие не видят противоречий. Как? Как можно часами объяснять очевидно неверное утверждение?

Примерно диалог выглядит так:
А. Как передается информация между душой и телом?
В. Душа - это вместилище для духа.
А. После смерти в спасается душа, дух или что-то другое?
В. Спасается и дух и душа.
А. Вероятно, если после смерти грешник попал в ад, то это наказание за грехи и имеет какое-то отношение к его жизни. Это значит, что информационный обмен между душой и телом все же есть.
В. Нет, духовное первично, материальное вторично. Ангел и бес нашептывают душе как поступить в конкретной ситуации, и душа...
А. То есть передачи сигнала от тела к душе нет?
В. Да, нет.
А. То есть управление чисто инерциальное? Если человеку незаметно завязать глаза, то он будет продолжать видеть, ведь информация от тела к душе не передается.
В. Это демоны сбивают его с пути истинного!
А. Если демоны незаметно выключат свет, то сможет ли человек что-то увидеть?
В. Нет. Это очень злобные демоны.
А. А если как душа догадается, что свет выключен?
В. Человек, увидит что свет выключен.
А. А как информация о выключенном свете попадут в душу?
В. Душа сама все видит.
А. А зачем тогда нужны глаза?
В. Глаз - зеркало души.

[Alev]

HappySovok #3

"моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот … вещество движется по своим законам, ... это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.

Никоим образом.
Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом.

Человек вообще отличается от обезьяны тем, что он прежде думает, а уж потом делает.

[HappySovok]

Вообще ответы похожи на ответы атеиста, который сверхестественную душу не признает. А вообще тема не о том.

Да, я в бога не верю и душу не  признаю.

Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом.

Есть ещё другая возможность: все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.

[Майла]

Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ.

Цепь физических процессов усложняется. А так, один физический процесс в определенных отделах мозга, запускает другой физический процесс в других отделах.

[эрнесто де сырно]

Человек вообще отличается от обезьяны тем, что он прежде думает, а уж потом делает.

В последнее время я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд. И было бы странным, если бы мы слишком сильно отличались бы от обезьян. Скорее всего, разумность  и рациональность не являются вшитыми в мозг функциями, и их приходится развивать на самом высоком уровне. Сам факт существования религии подтверждает: люди не всегда руководствуются логикой. И логики в нашей жизни на самом деле очень мало, и наш мозг работает на других принципах.

Еще одно интересное личное наблюдение. Одныжды работа я помощником проекторовщика пожарной сигнализации. Выглядело это так. Мне давалось задание нарисовать чертеж здания, расставить там датчики, приборы, и речевые оповещатели (здание - школа).
Сами нормы пожарной сигнализации - весьма упоротоые, вроде требования установить пожарную сигнализацию в затопленном до краев водой подвале, чтобы обнаруживать подводные пожары и оповещать ихтиандров. И названия кабелей вида "Не горючий, не дымящий при горении, не содержащий в дыме ядовитых веществ" - это все одна марка кабеля!

И однажды я посчитал... И нашел способ, как сделать сигнализацию на том же самом оборудовании, но дешевле и надежнее. Показал расчеты стоимости... И долго, целый день спорил с начальником, о том, правильно ли я посчитал. Он не соглашался с расчетами, основанными на законе Ома! Которые может проверить и повторить любой школьник. Мало того, он и с законом Ома соглашаться не хотел, не верил, что при данном сопротивлении и данном напряжении будет именно такой ток! Не признавал он и более сложные вещи, вроде того, что трансформатор преобразует не только напряжение, но и сопротивление.

В компетентности этого человека я не сомневался, он сам не раз проектировал и монтировал пожарную сигнализацию, и знал много вещей, которые не знал я. Но что-то было странное и непонятное в непризнавании таких простых вещей. Не раз встречался я и с более шокирующим явлением - инженер, занимающийся эксплуатацией высоковольтных линий электропередач, который не знал того же закона Ома! Монтажник автомобильной сигнализации, на знающий, что такое реле. Но тем не менее, умеющий отлично выполнять свою работу. Странное явление, удивительный непрофессионализм профессионалов, который не мешает в им работать.

У меня возникло какое-то впечатление, что отрицание закона Ома и религиозность - это похожие грани нашего рассудка. Вам так не кажется?

[Seor]

И невозможно сомневаться в том, что между телом и «мыслящем духом» имеет место двусторонний обмен информацией. Материя влияет на сознание (материя первична, сознание вторично), но и сознание влияет на материю: мое сознание управляет моим телом.

Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот: тело производит сознание и управляет им. Т.е. вещество движется по каким-то своим законам, но по каким-то причинам это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.

A я думаю процессы происходящие в нервной системе и  психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон. Когда нейрофизиолог наблюдает за процессами в мозге испытуемого, для него эта деятельность - связи между нейронами.  Испытуемый же осознает эти сигналы как психическую деятельность.
Склеено 01 Июль, 2020, 12:31:06 pm

Человек вообще отличается от обезьяны тем, что он прежде думает, а уж потом делает.

В последнее время я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд. И было бы странным, если бы мы слишком сильно отличались бы от обезьян. Скорее всего, разумность  и рациональность не являются вшитыми в мозг функциями, и их приходится развивать на самом высоком уровне. Сам факт существования религии подтверждает: люди не всегда руководствуются логикой. И логики в нашей жизни на самом деле очень мало, и наш мозг работает на других принципах.

Еще одно интересное личное наблюдение. Одныжды работа я помощником проекторовщика пожарной сигнализации. Выглядело это так. Мне давалось задание нарисовать чертеж здания, расставить там датчики, приборы, и речевые оповещатели (здание - школа).
Сами нормы пожарной сигнализации - весьма упоротоые, вроде требования установить пожарную сигнализацию в затопленном до краев водой подвале, чтобы обнаруживать подводные пожары и оповещать ихтиандров. И названия кабелей вида "Не горючий, не дымящий при горении, не содержащий в дыме ядовитых веществ" - это все одна марка кабеля!

И однажды я посчитал... И нашел способ, как сделать сигнализацию на том же самом оборудовании, но дешевле и надежнее. Показал расчеты стоимости... И долго, целый день спорил с начальником, о том, правильно ли я посчитал. Он не соглашался с расчетами, основанными на законе Ома! Которые может проверить и повторить любой школьник. Мало того, он и с законом Ома соглашаться не хотел, не верил, что при данном сопротивлении и данном напряжении будет именно такой ток! Не признавал он и более сложные вещи, вроде того, что трансформатор преобразует не только напряжение, но и сопротивление.

В компетентности этого человека я не сомневался, он сам не раз проектировал и монтировал пожарную сигнализацию, и знал много вещей, которые не знал я. Но что-то было странное и непонятное в непризнавании таких простых вещей. Не раз встречался я и с более шокирующим явлением - инженер, занимающийся эксплуатацией высоковольтных линий электропередач, который не знал того же закона Ома! Монтажник автомобильной сигнализации, на знающий, что такое реле. Но тем не менее, умеющий отлично выполнять свою работу. Странное явление, удивительный непрофессионализм профессионалов, который не мешает в им работать.

У меня возникло какое-то впечатление, что отрицание закона Ома и религиозность - это похожие грани нашего рассудка. Вам так не кажется?

Не кажется. Скорее религиозная жизнь воспринимается верующими как ролевая игра, но игра серьезная , реальная. Бог раздал роли  и нужно хорошо играть (служить). В конце ожидается награда.
  Это наверное  не другая логика, а другое мышление, не понятийное , а наглядно-действенное.
Склеено 01 Июль, 2020, 12:45:25 pm

Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ.

Цепь физических процессов усложняется. А так, один физический процесс в определенных отделах мозга, запускает другой физический процесс в других отделах.

Наверное так и организованы эти процессы функционально ( привет Анохиным, отцу и сыну). .......Да , идет постоянная самоорганизация нейронов для выполнения новых функций, что включает мышление , моделирование в сознании, с  постановкой целей, прогнозированием вероятностей их осуществления и т.п. ,  Не забудем также необходимость  в осведомленности о происходящем, функцию выбора ...А так конечно одни процессы запускают другие.
Склеено 01 Июль, 2020, 14:31:50 pm

Есть ещё другая возможность: все эти субъектив3ные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.

Есть еще третья возможность, сознание ( осведомленность, рефлексия, квалиа)  это способ самоорганизации психики, условие для деятельности ( поступков). Для организации себя мозгу нужно облечь функции в символы, прежде всего в образы. Образы связаны со словами. Каждое слово это отдельная функция , которую выполняет определенная группа нейронов. Впрочем , эту же функцию может взять на себя другая группа.
  Использование мозгом символов , при том разных, образов и слов, наверное и создает иллюзию оторванности от реальности ...хотя вся реальность для 100 млрд. нейронов это только сигналы , импульсы между этими же  нейронами.
Склеено 01 Июль, 2020, 14:37:05 pmМаловероятно ,чтобы какая то функция , способность, поведенческий шаблон эволюционно закрепились просто как бесполезный побочный эффект.
Склеено 02 Июль, 2020, 06:15:08 am

Суть вопроса в том, что если у человека есть сверхестественная душа, то сразу встает вопрос взаимодействия её с телом. Сигнал должен от сверхъестественной души как-то передаваться и приинматься. И воздействовать на материальные объекты. И наблюдая за человеком, можно увидить некоторые свойства души. Например, довольно простыми воздействиями можно заставит человека изменить свое поведение. Трудноразрешимость этого вопроса довольно очевидна... Но почему-то верующие не видят противоречий. Как? Как можно часами объяснять очевидно неверное утверждение?

Примерно диалог выглядит так:
А. Как передается информация между душой и телом?
В. Душа - это вместилище для духа.
А. После смерти в спасается душа, дух или что-то другое?
В. Спасается и дух и душа.
А. Вероятно, если после смерти грешник попал в ад, то это наказание за грехи и имеет какое-то отношение к его жизни. Это значит, что информационный обмен между душой и телом все же есть.
В. Нет, духовное первично, материальное вторично. Ангел и бес нашептывают душе как поступить в конкретной ситуации, и душа...
А. То есть передачи сигнала от тела к душе нет?
В. Да, нет.
А. То есть управление чисто инерциальное? Если человеку незаметно завязать глаза, то он будет продолжать видеть, ведь информация от тела к душе не передается.
В. Это демоны сбивают его с пути истинного!
А. Если демоны незаметно выключат свет, то сможет ли человек что-то увидеть?
В. Нет. Это очень злобные демоны.
А. А если как душа догадается, что свет выключен?
В. Человек, увидит что свет выключен.
А. А как информация о выключенном свете попадут в душу?
В. Душа сама все видит.
А. А зачем тогда нужны глаза?
В. Глаз - зеркало души.

Думаю вы с верующим о разном говорили, отсюда и непонимание. Вас интересовало как работает психика? Как все происходит в реальности, видимо.
  А верующий рассказзывал Вам некоторые тонкости игрового сценария , принятого в его тусовке. ,
В его сценарии душа это то, что получает спасение. Она должна у него и у его общины быть в сценарии , иначе смысла  в игре не будет.