юродство в художественной культуре России ХХ века

[math]

Канта Вы назвали «идеалистом». Но он никакой не идеалист!

!!!!
Вам знакомо такое понятие «немецкий классический идеализм»?  
http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9D% ... 0%B7%D0%BC

А вот тут Свободная энциклопедия Википедия ошибается. Утверждение:

"В европейской же литературе принято выделять неме́цкий класси́ческий идеали́зм или немецкий идеализм: критический идеализм Канта, субъективный идеализм Фихте, объективный идеализм Шеллинга и абсолютный идеализм Гегеля..."

- ошибочно.

Например, в одном из наиболее авторитетных европейских курсах исттории философии, переведеных на русский язык - Реале и Антисери - только Фихте, Шеллинг и Гегель (вполне справедливо) называны идеалистами, а вот Кант - нет.

Хотя, наверное, вопрос не однозначен. Посмотрел у Рассела, он относит Канта к идеалистам.

Хорошо, беру свои слова о Канте обратно. Прошу меня простить.

Уточню. Я думаю, что Канта не верно называть идеалистом, но, видимо, так его назыывают не только советские философы, но и некоторые западные. Лично я думаю, что - ошибочно. Почему я так думаю (как я это обосновываю) - я уже объяснил.

[math]

Хорошо, если Вам мое «не согласен» или «не верю» Станиславского не нравится, скажу по-другому: Обоснуйте свои суждения. (На мой взгляд, «не согласен» означает то же самое).

Не понял. Ваши заявления должен обосновать…. я?

Вот-вот! Вы меня не понимаете, я - Вас.

Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?

[math]

Пародий в Священном Писании – нет. Книга Иова – не пародия. Обоснуйте свои утверждения.

Очаровательно. Книга Иова написана всерьез и вы с этим согласны. Значит всем действительно пофиг, живы семь сыновей или померли. Новых подарим, свеженьких!

Итак, Вы отказались от своего предыдущего утверждения и согласились с тем, что Книга Иова - не пародия.

Оказывается, все-таки, хоть в чем-то Вас можно убедить.

Смысл Книги Иова Вы, првавда, судя по Вашей фразе, не поняли, но это не важно.

Когда же верующим предлагают задуматься, почему христианство предлагает выбирать не между раем и небытием, а между раем и адом, они начинают именно что юродствовать.

"Рай" - это, конечно, понятие "народной" религии. Богословы в отношнии эсхотологии им не оперируют: этого термина нет в Новом Завете, как, впрочем, и термина "ад". Вообще-то, некоторые богословы говорят именно о небытии как альтернативе того, что подразумевается под Царством Небесным, при чем тут юродство?

[math]

А вообще-то, лучше бы нам сделать перерыв в нашей дискуссии. Пустой разговор. Как говорил Честертон: "Не люблю ссор, они мешают спорам".

[Yuki]

Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.

А я не нахожу в отрывке признаков сатиры. Дальше что?

Уточню. Я думаю, что Канта не верно называть идеалистом, но, видимо, так его назыывают не только советские философы, но и некоторые западные. Лично я думаю, что - ошибочно. Почему я так думаю (как я это обосновываю) - я уже объяснил.

Если честно, то мне не очень важно, как и кто называет Канта. Кантовские рассуждения о «моральном законе» все равно мне кажутся лишенными ценности. Этот философ глубже всего осмыслял законы познания, на этом и сосредоточимся.

"Рай" - это, конечно, понятие "народной" религии. Богословы в отношнии эсхотологии им не оперируют: этого термина нет в Новом Завете, как, впрочем, и термина "ад". Вообще-то, некоторые богословы говорят именно о небытии как альтернативе того, что подразумевается под Царством Небесным, при чем тут юродство?

Богословов так много, что всегда можно найти таких, которые чем-то не оперируют. Пойдемте в любую церковь и спросим, что ожидает души не принявших причастие и не покаявшихся после второго пришествия и страшного суда. Если там скажут, что неверующих ждет небытие, и никаких претензий бог к ним не имеет, я поцелую попа и больше никогда ничего не скажу о христианстве.

Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?

Если надумаете дискутировать снова, начните дискуссию с уточнения, какие именно из своих утверждений я недостаточно обосновал.

[math]

Пародия - особый вид сатиры, отличающийся особыми чертами. Вот этих черт я в приведенном Вамит отрывке Роулинг я и не нахожу.

А я не нахожу в отрывке признаков сатиры. Дальше что?

Дальше я Вам указываю на нарушение Вами законов логики.

Вы утверждаете, что этот отрывок - пародия.

Вы привели определение пародии (и сами согласились с этим определением), в котором утверждается, что пародия - частный случай сатиры.

Из этого по законам логики следует, что приведенный отрывок - сатира.

Однако с этим Вы не согласны.

То есть, Вы нарушаете своим утверждением законы логики.

Почему, когда я Вам говорю: "Обоснуйте свои утверждения", - Вы понимаете мои слова так, что я прошу Вас обосновать мои утверждения?

Если надумаете дискутировать снова, начните дискуссию с уточнения, какие именно из своих утверждений я недостаточно обосновал.

Можете начать с того, что обоснуйте, что из того, что отрывок Роулинг - пародия, а любая пародия - сатира, следует, что этот отрывок НЕ является сатирой.

Кантовские рассуждения о «моральном законе» все равно мне кажутся лишенными ценности.  

Вы имеетев виду категорический императив или что-то другое?

Пойдемте в любую церковь и спросим, что ожидает души не принявших причастие и не покаявшихся после второго пришествия и страшного суда. Если там скажут, что неверующих ждет небытие, и никаких претензий бог к ним не имеет, я поцелую попа и больше никогда ничего не скажу о христианстве.

Я подумаю над Вашем предложением. Вы в Москве живете?

[Yuki]

Вы привели определение пародии (и сами согласились с этим определением), в котором утверждается, что пародия - частный случай сатиры.
Из этого по законам логики следует, что приведенный отрывок - сатира.

Отлично, значит, согласно логике, Роулинг и Кучерская обе пишут сатиру. Одна про Поттера, другая – про попа. Пусть так и будет.
Сатирическое толкования похождений отца Феопрепия и судьбы мальчика Вити (который имел неосторожность ходить в церковную школу) меня даже больше греет.
Кроме того, если вы желаете упрекнуть меня в нелогичности, разберитесь со своим заявлением, что

Пародия и сатира это не одно и то же!

Либо Роулинг пишет сатиру на том основании, что пародия – частный случай сатиры, а значит тоже сатира (таким образом, текст Роулинг по умолчанию является пародией). Либо сатира и пародия – не одно и то же.
А если вы собираетесь менять свой понятийный аппарат на ходу, то разговаривать нам вообще не о чем.

Можете начать с того, что обоснуйте, что из того, что отрывок Роулинг - пародия, а любая пародия - сатира, следует, что этот отрывок НЕ является сатирой.

Да, сатира, кончено, это наше фсё. Я, по крайней мере, привел определение пародии,  и отрывок Роулинг полностью соответствует приведенной характеристике, это я вижу. А где ваше определение сатиры, кроме того, что это – «и пародия в том числе»? Приводите определение сатиры и посмотрим, найду ли я ее.

Вы имеетев виду категорический императив или что-то другое?

Скажите, а вам это действительно интересно? Особенно – в теме про юродивых. Откройте тему «критика Канта» и я с удовольствием выскажу там свое мнение об этом мыслителе.

Я подумаю над Вашем предложением.

А вы поставьте модельный эксперимент.

[дорогой леонид ильич]

Yuki, я Вас не понимаю. Чего Вы так прицепились к этим Кучерской и Роулинг? Они действительно стоят того? давайте лучше про юродивых.

Андрей Белый (Борис Николаевич Бугаев).
лично я его люблю больше чем всех прочих символистов - чисто субъективно, как сказал Ницше "как будто он писал для меня". Прощаю любые срывы.

БЕЗУМЕЦ
Посвящается А.С.Челищеву
          1

"Вы шумите. Табачная гарь
дымносиние стелет волокна.
Золотой мой фонарь
зажигает лучом ваши окна.

Это я в заревое стекло
к вам стучусь в час вечерний.
Снеговое чело
Разрывают, вонзаясь, иглы терний.

Вот скитался я долгие дни
и тонул в предвечерних туманах.
Изболевшие ноги мои
в тяжких ранах.

Отворяют. Сквозь дымный угар
задают мне вопросы.
Предлагают, открыв портсигар,
папиросы.

Ах, когда я сижу за столом
и, молясь, замираю
в неземном,
предлагают мне чаю...

О, я полон огня,
предо мною виденья сияют...
Неужели меня
никогда не узнают?.."

          2

Помним все. Он молчал,
просиявший, прекрасный.
За столом хохотал
кто-то толстый и красный.

Мы не знали тогда ничего.
От пирушки в восторге мы были.
А его,
как всегда, мы забыли.

Он, потупясь, сидел
с робким взором ребенка.
Кто-то пел
звонко.

Вдруг
он сказал, преисполненный муки,
побеждая испуг,
взявши лампу в дрожащие руки:

"Се дарует нам свет
Искупитель,
я не болен, нет, нет:
я - Спаситель..."

Так сказав, наклонил
он свой лик многодумный...
Я в тоске возопил:
"Он - безумный".

          3

Здесь безумец живет.
Среди белых сиреней.
На террасу ведет
ряд ступеней.

За ограду на весь
прогуляться безумец не волен...
Да, ты здесь!
Да, ты болен!

Втихомолку, смешной,
кто-то вышел в больничном халате,
сам не свой,
говорит на закате.

Грусть везде...
Усмиренный, хороший,
пробираясь к воде,
бьет в ладоши.

Что ты ждешь у реки,
еле слышно колебля
тростники,
горьких песен зеленого стебля?

Что, в зеркальность глядясь,
бьешь в усталую грудь ты тюльпаном?
Всплеск, круги... И, смеясь,
утопает, закрытый туманом.

Лишь тюльпан меж осоки лежит
весь измятый, весь алый...
Из больницы служитель бежит
и кричит, торопясь, запоздалый.
Март 1904, Москва
.....................................................

В ПОЛЯХ
Я забыл. Я бежал. Я на воле.
Бледным ливнем туманится даль.
Одинокое, бедное поле,
Сиротливо простертое вдаль.

Не страшна ни печаль, ни тоска мне:
Как терзали — я падал в крови:
Многодробные, тяжкие камни
Разбивали о кости мои.

Восхожу в непогоде недоброй
Я лицом, просиявшим как день.
Пусть дробят приовражные ребра
Мою черную, легкую тень!

Пусть в колючих, бичующих прутьях
Изодрались одежды мои.
Почивают на жалких лоскутьях
Поцелуи холодной зари.

Над простором плету, неподвижен,
Из колючей крапивы венок.
От далеких поникнувших хижин
Подымается тусклый дымок.

Ветер, плачущий брат мой,— здесь тихо.
Ты пролей на меня свою сонь.
Исступленно сухая гречиха
Мечет под ноги яркий огонь.
1907, Париж
.......................................................................

ХУЛИГАНСКАЯ ПЕСЕНКА
Жили-были я да он:
Подружились с похорон.

Приходил ко мне скелет
Много зим и много лет.

Костью крепок, сердцем прост —
Обходили мы погост.

Поминал со смехом он
День веселых похорон:—

Как несли за гробом гроб,
Как ходил за гробом поп:

Задымил кадилом нос.
Толстый кучер гроб повез.

«Со святыми упокой!»
Придавили нас доской.

Жили-были я да он.
Тили-тили-тили-дон!

Июль 1906, Серебряный Колодезь
.........................................................
РОДИНЕ
Рыдай, буревая стихия,
В столбах громового огня!
Россия, Россия, Россия,-
Безумствуй, сжигая меня!

В твои роковые разрухи,
В глухие твои глубины,-
Струят крылорукие духи
Свои светозарные сны.

Не плачьте: склоните колени
Туда - в ураганы огней,
В грома серафических пений,
В потоки космических дней!

Сухие пустыни позора,
Моря неизливные слез -
Лучом безглагольного взора
Согреет сошедший Христос.

Пусть в небе - и кольца Сатурна,
И млечных путей серебро,-
Кипи фосфорически бурно,
Земли огневое ядро!

И ты, огневая стихия,
Безумствуй, сжигая меня,
Россия, Россия, Россия,-
Мессия грядущего дня!

Август 1917, Поворовка

[Yuki]

Yuki, я Вас не понимаю. Чего Вы так прицепились к этим Кучерской и Роулинг? Они действительно стоят того? давайте лучше про юродивых.

Собственно, единственное, что заинтересовало меня в этой теме, это сходство литературных штампов Кучерской и Роулинг. При этом отношение к ним, почему-то, разное. Увы, math оказался не склонен к восприятию моих ассоциаций.

Андрей Белый (Борис Николаевич Бугаев).
лично я его люблю больше чем всех прочих символистов - чисто субъективно, как сказал Ницше "как будто он писал для меня". Прощаю любые срывы.

Признаться, к большей части поэзии я равнодушен, к Андрею Белому тоже. Наверное, я слишком рационален.

Но, возвращаясь к общим штампам. Вам не кажется, что образ, использованный Белым (наивный, никем не понятый Спаситель), является распространенным в русской поэзии? Ну, той, что за рамками соцреализма. Причем данный мотив плавно перетекает в "непонятого меня" (у того же Блока).
Я не большой знаток поэзии, но у меня есть ощущение, что религиозный Спаситель к этому явлению отношения не имеет. Он, если я правильно помню, умел привлечь внимание евреев. Часть он очаровал, у части - вызвал ненависть, но равнодушным к нему не остался никто. Даже Пилат.

[math]

дорогой леонид ильич, был бы благодарен, если бы Вы прокомментировали эти стихи Белого в связи с темой юродства.

Меня когда-то поразил отрывок из воспоминаний Андрея Белого (в некой книжке я прочитал именно отрывок):

"Но, тихо ахая, я противополагаю бессмыслице свою борьбу за культуру;  и в этой борьбе скоро перехожу грань дозволенного.
     
Забегая вперед скажу:  настал  роковой  день,  когда  я,  не  сообразив последствий моего поступка, переступил черту; был мерзкий осенний день; сеял дрянненький дождик; как-то особенно не хотелось в гимназию; я пошел  крюком; оказавшись на Сенной площади перед читальней Островского, я сказал себе: "Не случится ничего дурного, если я опоздаю на два глупых часа, ознакомившись  с каталогом  читальни".  В  каталоге  оказались  "Северные  богатыри",  "Гедда Габлер", "Нора" и "Праздник в Сольхаузе" Ибсена; я спросил себе "Северных богатырей"; сел, открыл книгу: погиб! Ибсен - разрыв бомбы  во  мне;  вместо двух часов я прочитал Ибсена шесть часов, чего-то не  дочитав;  стало  быть, следующим утром я опять  не  попал  в  гимназию;  дочитав  Ибсена,  я  начал "Преступление  и  наказание"  Достоевского;  читатели  понимают  сами,   что вернуться в гимназию, не дочитав романа, нельзя; но в день, когда  я  кончил роман, я начал "Идиота"; посещение гимназии отсрочилось до окончания  чтения главных романов Достоевского; но тогда начался Тургенев; я  действовал,  как сомнамбула; прекратить посещение читальни  не  было  уже  никаких  сил;  раз "преступил", надо было использовать "преступление"; повторилась сказка о тысяче и одной ночи с тем различием, что это была сказка пятидесяти дней, во время которых я просиживал по шести часов за неотрывным чтением;  тоска  лет по художественному питанию  удовлетворялась;  я  похудел,  стал  зеленый  от переутомления,   глаза   мои   лихорадочно    блистали    от    разрывавшего художественного потока, сладкого и гибельного; гибельного, ибо на что  же  я шел? Дома меня встречали, как возвращающегося из гимназии; а на вопрос  "кто спрашивал" я буркал что-то  невнятное,  стараясь  не  мучаться  от  стыда  и раскаяния; а впереди ждал вопрос уже в гимназии:
     
 - Где вы пропадали?

Я с неделю обдумывал, как мне вывернуться. Не было никакого выхода;  во всем признаться? Меня б не поняли: до сих пор преступление утайки  еще  было переносно; наступил момент, когда оно жгло, как пламя, ибо я  написал  своею рукой записку от якобы матери к надзирателю: от-сутствовал-де по болезни.
     
И этот "подлог" - адское  пламя,  на  котором  я  горел  целый  год;  в оправдание себя скажу: муки совести превысили преступление,  совершенное  во мгновение ока; и - в безвыходном положении; положение создавалось  пылкостью любви к "художеству"; тем не менее: страдал  я  ужасно;  страдая  же,  знал: результат  преступления  перерастает  вину;   пятьдесят   дней,   отделяющие невинность от убийства совести, переродили до основания; и хотя я чуть ли не сошел с ума от разрыва впечатлений, они, утрясыва-ясь полтора года,  сковали меня в вооруженного опытом и самосознанием мужа.  Подумайте,  что  я  осилил сразу: Ибсена, Гауптмана, Зудермана, всего  Достоевского,  всего  Тургенева, Гончарова, "Фауста" Гете, "Эстетику" Гегеля,  ряд  поэтов  ("Вечерние  огни" Фета, Полонский, Пушкин, Некрасов, Надсон); я перерыл ряд современных журналов, читал  "Северный Вестник", открыл Сологуба и Бунина, мне неизвестных, читал Гиппиус; и  из ряда  проглоченных   статей   выработал   сознательную   программу   чтения; присоединившиеся в скором времени  к  моему  чтению  Шопенгауэр,  Белинский, Рэскин плюс моя работа над ними наложили отчетливое клеймо на  формирующееся мировоззрение; на этом клейме было выгравировано: "символизм"."

И еще:

Взор убегает вдаль весной:
Лазоревые там высоты...

Но "Критики" передо мной -
Их кожаные переплеты...

(Это - опять оффтопик на тему Канта).