Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 265324 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Гипотеза бога
« Ответ #170 : 08 Сентябрь, 2018, 15:06:11 pm »
Гуляйте. На досуге потрудитесь проштудировать учебник по философии, особенного его разделы, касающиеся категории материи. Возьмите хоть Панина с Алексеевым, хоть Спиркина…
Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.

Что касается Спиркина, читаем о нем в Википедии:

Цитировать
Главная идея, выдвигаемая <Спиркиным> с начала 80-х годов XX века — критический пересмотр устоявшихся в марксистской философии упрощенных воззрений, согласно которым человек и его разум возникли в результате эволюции, уходящей корнями в царство животных. Он склонен считать более верными идеи катастрофизма и креационизма.

Подчеркивается соотнесенность человека с Богом, который понимается как универсально - смысловой, формообразующий и регулятивный принцип всего сущего (Абсолют). Отсюда — вывод о необходимости веры в Бога, без которой теряется смысл бытия вообще и человеческого в частности.
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.

Кстати, в вашем учебнике Спиркина я вот что нашел:
Цитировать
…примерно 12 млрд. лет назад вся Вселенная была сосредоточена в очень маленькой области…
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!

…не говоря уже о Демокрите, Гераклите, Аристотеле, Эпикуре, Лукреции Каре, Николае Кузанце, Спинозе, Гельвеции, Дидро, Гольбахе, Фейербахе, Вольтере, Энгельсе да даже Ленине. Может, после осмысления прочитанного, вы "увидете" противоречия?
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Я из них читал в оригинале только Лукреция («О природе вещей»), Энгельса и Ленина, остальные мне известны косвенно, по цитатам, изложениям и пересказам других авторов.

Дружок, если бытие конечно, то оно имеет начало и конец. Если бытие/материя имело начало, то оно сотворено кем-то и чем-то, потому что иного не дано
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении. Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Вы Гегеля-то читали, хотя в пересказе?
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Гипотеза бога
« Ответ #171 : 08 Сентябрь, 2018, 16:15:46 pm »
Хватит писать глупости!

ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #172 : 08 Сентябрь, 2018, 16:25:57 pm »
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.
Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #173 : 08 Сентябрь, 2018, 19:55:13 pm »
Одна поправка, в вечности времени нет.
что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 20:02:02 pm

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример из этого множества.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Re: Гипотеза бога
« Ответ #174 : 08 Сентябрь, 2018, 21:26:35 pm »
Вы бы с элементарными терминами разобрались, а то у вас "горизонт событий" вселенной возник раньше, чем сама вселенная. Это глупость, причем ваша.
Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:
Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.

Понятие «горизонт событий» используют и для Вселенной.
Ссылку в студию.
Извольте:
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/

Нет, не пустяки. И не 14-15, а 13,799 млрд. лет. Не может никакого горизонта событий в возрасте 15 млрд. лет. Надо это признать.
Нечего тут признавать, Я же ужé несколько раз объяснил, что я 13,8 округлил до ближайшего целого числа, кратного 5, т. Е. до 15.

Ваше число тоже ведь не абсолютно точное, тем более что сначала вы назвали число 13,8 млрд., а теперь говорите 13,799 млрд. А разница в 0,001 млрд. лет  =  миллион лет – это тоже не пустяк, за это время Вселенная выросла до миллиона св. лет  в радиусе.

Мышление и физический объект  - явления разные.
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?

Истина – это соответствие мышления физическому объекту. Так что если предметом правильного мышления является этот объект, то не такие уж и разные.

Вы не можете, используя формально-логический принцип Оккама отрицать бесконечность материи. Это необоснованно.
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Я-то свои тезисы обосновал, а вы их просто бездоказательно декларировали.
Объясняю еще раз.
То, что могло бы находиться за горизонтом, взаимодействовать с нами не может. Поэтому нет оснований считать это существующим.

Цитировать
Необязательно.
Обязательно.

То, что не взаимодействует, не обязательно не существует и не существенно. Пример, - темная материя.
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?

вы можете никогда не получить опытный данных о бесконечности материи, но постулировать ее бесконечность - необходимо в силу логики.
В силу какой логики? Обоснования на стол!
Осмелюсь доложить, что постулаты вообще находятся вне логики. Ибо постулаты – это утверждения, принимаемые без доказательств. А потом уже с помощью логических построений из них выводятся следствия (теоремы).

Очень много явлений в мире могут не взаимодействовать, но существовать.
Приведите хоть один пример. Только не темную материю, ваши представления о ней ниже всякой критики: если бы она ни с чем не взаимодействовала, ее невозможно было бы зарегистрировать, и не было бы никаких оснований предполагать ее существование.

Космический горизонт - это что такое? Границы вашего воображения?
https://www.popmech.ru/science/13056-chto-takoe-kosmicheskiy-gorizont/

Нет, вселенная и материя - разные понятия.
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.

Бесконечность - это конкретное свойство материи,
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.

А что вы на меня "стрелки" сразу переводите? А вы  - философ?
Я – нет.
Но я и не заявлял высокомерно, что «не поддерживаю разделение в вопросе бесконечности  на потенциальную и актуальную  и сомневаюсь в его обоснованности»

Читал <Азимова "в Начале"> и не раз. Довольны?
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:
Цитировать
…с научной точки зрения начало имело место не только у Земли, но и у всей Вселенной…
… У науки есть весомые доказательства того, что Земля – и вся Солнечная система вообще – возникла около 4,6 миллиарда лет назад. А Вселенная в целом родилась, по-видимому, около пятнадцати миллиардов лет назад...(так-то вот! Хотите еще и Азимова из-за этого потроллить?)
… И все-таки остается последний занудный вопрос: «Но откуда же все взялось? С чего началась Вселенная?»
 Если кто-либо попытается ответить следующим образом: «Вселенная была всегда, она вечна», то он неизбежно столкнется с научной концепцией вечности и рано или поздно в нем вспыхнет неодолимое желание признать, что у всего сущего когда-то должно быть начало…

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 21:38:16 pm

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть.
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Вы только что говорили, что темная материя не взаимодействует, однако это неверно, она действует на вращение галактик (или еще чего - подробности к астрофизикам), и именно из за ее действия выдвинута гипотеза ее существования.
Молодец, anly, именно так!

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 21:50:29 pm

Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ/СЕК., так, что никакой "скорости света" там нет
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Здесь речь идет о постоянной Хаббла. И она равна не 74 км/сек, а 67,8 плюс-минус 0,8 (км/сек) / Мегапарсек.
Т.е. две галактики, отстоящие друг от друга на расстояние 1 Мегапарсек, удаляются друг от друга со скоростью 67,8 км/сек.
А горизонт событий, удаленный от нас округленно на 15 млрд. св. лет, удаляется со скоростью света.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2018, 21:58:39 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #175 : 09 Сентябрь, 2018, 00:18:46 am »
Интересно, что человек не может себе представить ни один из двух вариантов: ни того, что материя существовала всегда, ни того, что у нее было начало.Что доказывает принципиальную ограниченность этого инструмента познания и творчества.
Можно и так сказать, а вообще это - закон логики, закон исключения третьего. А в чем, собственно, проблема и ограниченность? Как писал тот же Ленин, формы, законы логики - это многократно повторенный опыт, отраженный в мышлении. Мир так развивается. Не бывает в реальности, что А и не-А одновременно. Не может человек быть одновременно жив и мертв, он жив или не-жив. А какое еще "третье" вы найдете? Только в сфере абсурда, иррациональности :) Бытие - или возникло из ничего, то есть сотворено иной сущностью и субстанцией, или вечно, не сотворено никем и никогда, существует вечно, без начала и конца. Третьего не дано. И когда говорят, что материя, бытие конечно, оно возникло когда-то (путая, скорее всего, материю-бытие с материей-веществом, используемом физиками), то возникает резонный вопрос: а чем, господа, ваши взгляды доказываются? Чем они отличаются от взгляда теистов? И что тогда существовало до материи? Тоже материя, бытие? Но это абсурд. Тогда  - "ничего"? Тогда это нарушение законов сохранения энергии и вещества,  - тоже абсурд.

И если присмотреться, постулирование "конечности" материи, бытия - это абсурд. Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца. Трудно такое понять обезьянним мозгам в черепной коробке Гомо Сапиенса, но можно вполне.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:29:29 am

что то нелогичное Вы говорите. Вечность - это много времени. А там, где времени много - оно есть
При вечности понятие времени теряет свой смысл. Времени как такого уже нет, есть пространство-время,  - главная характеристика материи. Вечность - это не совсем "много времени". Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это.
Цитировать
Приведите хоть один пример из этого множества.
Давайте не будем утверждать то, что предполагается. Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами. Типа нейтрино.

А вообще, я не могу вам сказать о примерах больше, так как я предполагаю, что есть сущности, которые существуют без всякого взаимодействия, потому что взаимодействие нужно нашему познанию, чтобы познавать, а не самой объективно существующей сущности. В силу того, что материя бесконечна в своих формах, и бесконечно ее движение, то такие сущности должны существовать.

У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:39:49 am

Представьте себе, штудировал, и экзамены по философии сдавал на отлично.
Ну и где вы учились так, если совершенно не знаете классического определения материи? Вам господа профессора должны были разъяснить что такое субстанция, сущность, бытие, материя в гносеологическом и субстанциональном определениях. После таких лекций, закрепленных на семинарах, вы не должны были давать тут нам выверты про конечность материи.
Я повторяю, давайте закончим.
Цитировать
Так что гуляйте сами со своими ссылками на поповщину.
Еще одно доказтельство того, что не знаете вы философии. Учебники Спиркина  - прекрасный образец диалектического материализма в советские годы. Их читайте. То, что он пишет сегодня, - это не "поповщина" (ваша глупая Википедия ничего толком не знает), а дуалистическая эклектика. Спиркин как современный философ отказался от материализма, постулировав равенство материального и идеального. До поповщины он не дошел, не надо на его наговаривать. 
Цитировать
Что же вы не попридирались к Спиркину и не поиздевались над ним? 12 млрд. лет назад вселенная имела размеры почти 2 млрд. св. лет, а вовсе не была сосредоточена в очень маленькой области!
Потому что Спиркин со мной не спорил, а во-вторых, откуда вам знать, что я думаю о взглядах Спиркина сегодня? Я уже в свое время над ним поиздевался.
Цитировать
Я вас правильно понял, что вы-то всех этих философов читали в оригинале (я тут не имею в виду на языке оригинала)?
Опять троллите меня. Ну-ну.
Цитировать
И в этом вы тоже ошибаетесь, иное дано.
Законы логики для вас не указ, я понял.
Цитировать
Наличие начала у материи вовсе не предполагает ее сотворения из ничего. Пространство и время, как известно, являются атрибутивными свойствами материи, без материи они не существуют. Следовательно, если материя имеет начало, то начало имеет и время. Поэтому неверно говорить, будто материя «возникла» или была сотворена. «Возникла» означало бы, что раньше ее не было, а теперь есть. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении или о творении.

vs
Цитировать
Материя просто существует, но не вечно, а начиная с момента t=0 (с момента округленно 15 млрд. лет назад).

Браво! Вы смогли сами себе запротиворечить! Вы сами с собой уже спорите. Значит, ранее  - не было, ничего - не было, но с момента начала времени - бац, появилась материя. Вы сами-то понимаете, что играете словами?
Цитировать
Представьте себе, читал – и в пересказе, и в оригинале («науку логики»).
Я, конечно, не могу проверить, что вы читали в оригинале Гегеля, но спешу заметить, что знание вами немецкого или хоть латинского языков, никаких знаний к философии, а тем более, просто прибавки у ума не дает. Ну, вы должны хорошим переводчиком, - вперед, занимайтесь переводами, и не лезьте не в свою сферу деятельности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 00:52:40 am

Повторяю еще раз для особо внимательных и понятливых:Горизонт событий Вселенной возник одновременно со Вселенной ОКРУГЛЕННО 15 млрд. лет назад. Округление – до ближайшего числа, кратного пяти.
А я вам снова повторяю, что утверждать в одном предложении, что "горизонт событий" вселенной имеет возраст 15 млрд. лет, а сама вселенная  - 13,799 млрд. лет - это логическое противоречие, и не надо замыливать свои ошибки.
Цитировать
Извольте:
Извольте включить мозг: применение термина "горизонт событий" к вселенной не является общеупотребительным, а применяется некоторыми физиками в некоторой космологической модели вселенной. Это вам ясно или нет? Я эту модель вселенной не поддерживаю, и поэтому я не применяю данный термин к вселенной. Поэтому искать "горизонт событий" у вселенной я не намерен, в отличие, скажем, ее границы. Так как вселенная расширяется, то границу вполне можно найти. Горизонт событий оставьте черным дырам и объектам, которые "играются" с сингулярностью и гравитацией, искажая время-пространство.
Цитировать
Да-а-а? А физический объект и ваше мышление  (будто материя вечна) – тоже разные  явления? Или вы имели в виду только мое мышление, а для своего сделали исключение?
Да-а-а-а-а! Представьте себе. Мысль, представление об объекте - это идеальное явление, созданное мозгом, а сам объект, о котором растекается мысль - это совершенно иное явление, материальное. Критерий истины - практика. Если наша интеллектуальная модель работает на практике, значит, она истинна, иначе - ложна. Поэтому те же законы логики истинны, так как работают на практике.
Цитировать
Да неужели? А утверждать ее вечность и бесконечность – обосновано?
Да, обоснованно с точки зрения логики. Доказательство  - обратное от абсурда.  Есть такое для вашего сведения.
Цитировать
Да что вы говорите? Темная материя ни с чем не взаимодействует? А откуда же стало известно о ее существовании?
Из предположений физиков, только из них.
Цитировать
Нет, не разные. Вселенная – это все, что существует, и материя – все, что существует.
Вы мне нагло соврали, что учили философию и получили по ней даже "отлично". За такое утверждение на экзамена по КСЕ и по философии ставят "неуд".
Цитировать
Нет у материи такого свойства. Бесконечность – это математическая абстракция.
Нет, свойство материи.
Цитировать
Вполне. В таком случае вам должны быть знакомы следующие слова оттуда:

А Вы читали Перумова? Тогда вы должны знать, что эльфы существуют. Знаете, если ваше знание философии и космологии ограничивается романами Айзека, то разговаривать нем не о чем. При всем моем огромном уважении к атеисту Айзику Азимову!

Попытка постулировать "начало" сущего - ошибка мышления, причем типичная для человеческого мозга, возникшего эволюционно для выживания в макромире с макромирными закономерностям.

Цитировать
Вы меня опередили. Именно это я и сам хотел сказать.

Я ответил.

Цитировать
Молодец, anly, именно так!

Молодцы! Вы оба в дураках!
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2018, 00:59:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #176 : 09 Сентябрь, 2018, 06:11:33 am »
Ошибаетесь. И размерность указали неверно.
Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь
ЗЫ: Вселенная НЕ чёрная дыра, чтобы расширятся со скоростью света. Не забудьте, что при нахождении на движущейся двухмерной поверхности расширения вся масса вселенной будет "позади" и геодезические линии на такой поверхности будут дугами с радиусом вселенной. Пространство там будет иметь значительную положительную кривизну и скорость   расширения, есть просто скорость разлёта вещёства и следовательно, "развёртывания пространства"

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:36:13 am
Единственный вывод: материя, бытие вечно, не имеет начала и конца.
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2018, 06:40:50 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #177 : 09 Сентябрь, 2018, 06:37:43 am »
Время всегда предполагает конечность чего-то, изменчивость, движение, но материя как таковая, бытие - вечно, время для него не является чем-то имеющим смысл. Вот почему я и написал это
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).



Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:43:04 am
Ученые предполагают существование темной материи и энергии, а не доказали это, а доказать они не могут потому, что темная материя и энергия никак не взаимодействует с нами.
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Гипотеза бога
« Ответ #178 : 09 Сентябрь, 2018, 06:48:24 am »
Приведите хоть один пример из этого множества.
Например множество высокоэнергетических нейтрино, для которых вседенная - абсолютно пустое пространство, лишь наполненное всплесками поля и рождением и аннигилляцией виртуальных пар частиц., с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Гипотеза бога
« Ответ #179 : 09 Сентябрь, 2018, 06:52:50 am »
У оппонента моего, было утверждение, что только то, что взаимодействует - существует. Это утверждение не обосновано.
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.
Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 06:59:57 am
с которыми эти нейтрино абсолютно никак не взаимодействуют.
Цитировать
Нейтри́но (итал. neutrino — нейтрончик, уменьшительное от neutrone — нейтрон) — нейтральная фундаментальная частица[4] с полуцелым спином, участвующая только в слабом и гравитационном взаимодействиях и относящаяся к классу лептонов.
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)