В продолжение Нового материализма

[Снег Север]

Как мне представляется, существует разновидность субстанционального материализма (о котором, кстати, пишется в современных учебниках по философии), берущего свой исток, как ни странно, в идеях пантеиста Спинозы.

Пантеизм Спинозы был очень близок к идеям научного материализма, это отмечалось многими философами-материалистами.

Новым в научном (он же диалектический или марксистский) материализме, по сравнению с материализмом вульгарным, является соотношение материального и идеального.

И вся загвоздка, причинившая столько хлопот и философии, заключается как раз в том обстоятельстве, что «идеальные формы», подобные форме стоимости, форме мышления или синтаксической форме, всегда возникали, складывались, развивались и чем дальше, тем больше превращались в нечто всецело объективное, совершенно независимое от чьего бы то ни было сознания, в ходе процессов, протекавших вовсе не в голове, а каждый раз вне ее, хотя и не без ее участия.

Если бы дело обстояло иначе, идеализм Платона и Гегеля и в самом деле был бы в высшей степени странным заблуждением, каким-то несуразным бредом, никак не достойным умов такого масштаба и такого влияния. Объективность «идеальной формы» – это, увы, не горячечный бред Платона и Гегеля, а совершенно бесспорный, очевиднейший и даже каждому обывателю знакомый упрямый факт. Факт, над которым тысячелетия ломали себе голову мыслители такого масштаба, как Аристотель и Декарт, Спиноза и Кант, Гегель и Эйнштейн, не говоря уже о тысячах мыслителей рангом пониже.

«Идеализм» не следствие элементарной ошибки наивного школьника, вообразившего грозное привидение там, где на самом деле ничего нет. Идеализм – это совершенно трезвая констатация объективности идеальной формы, то есть факта ее независимого от воли и сознания индивидов существования в пространстве человеческой культуры, оставленная, однако, без соответствующего трезвого научного объяснения этого факта.

Констатация факта без научно-материалистического объяснения и есть идеализм. Материализм в данном случае может заключаться только и именно в научном объяснении факта, а не в его игнорировании.

... Так, для Дж. Кейнса «стоимость» – это миф, пустое слово. На самом деле «существует» лишь рыночная цена. Поэтому и «норма процента» и все подобные категории – лишь «в высшей степени психологические феномены», а кризис перепроизводства – «это простое следствие нарушения деликатного равновесия самопроизвольного оптимизма. Оценивая перспективы инвестиций, мы должны поэтому принимать во внимание нервы, склонность к истерии и даже несварение желудка и реакцию на перемену погоды у тех, от самопроизвольной деятельности которых они главным образом зависят...».

Вот вам и следствие «популярного» понимания отношений между «материальным» и «идеальным».

Из этого следует один вывод: «популярный» материализм с его наивным пониманием «идеального» и «материального», сталкиваясь с конкретно-научной (в данном случае с политико-экономической) проблемой, требующей грамотно-философского (диалектического) различения между тем и другим, превращается, сам того не замечая, в чистейший субъективный идеализм берклианско-махистского толка. Неизбежное и справедливое наказание для материалиста, пренебрегающего диалектикой. Воюя против диалектики как «гегельянщины», он обязательно впадает в идеализм, бесконечно более мелкий и пошлый, нежели гегелевский...

... В самом деле: если вы под «идеальным» понимаете то (и только то), что находится в сознании, в голове человека, то есть некоторый чисто психологический или психофизиологический – ментальный феномен, то вы уже тем самым оказались беспомощными перед субъективно-идеалистическим толкованием предмета современного математического знания, вынуждены капитулировать перед объединенными силами неопозитивизма, гуссерлианства и родственных им учений. Ибо силлогизм здесь получается убийственный: если верно то, что современная математика изучает «идеальные объекты», а «идеальные объекты», по вашему собственному заявлению, находятся в сознании и нигде иначе, то вывод следует уже автоматически: современная математика исследует лишь события, протекающие в сознании и только в сознании, лишь в человеческой голове, а никак не реальный, вне сознания и вне головы существующий мир.

... И тогда Карл Поппер скажет, что мир «идеальных объектов» современной науки – это и не «физический мир» и не «психический мир», а некоторый явно «третий мир», существующий каким-то загадочным образом наряду с двумя перечисленными и от них обоих явно отличающийся. От мира физических явлений, наблюдаемых в синхрофазотронах, осциллографах и прочих хитроумных приборах, – своей явной «бестелесностью» и «интеллигибельностью» (то есть своим чисто умопостигаемым характером), а от мира психических явлений – своей столь же очевидной собственной организованностью и независимостью от психики как отдельного лица, так и коллектива таких лиц, то есть своей очень своеобразной объективностью и необходимостью.

И такое объяснение наверняка покажется представителю современного математического естествознания куда более убедительным и приемлемым, нежели объяснение, исходящее из позиции доморощенного – стихийного и чуждого диалектике – материализма.

... Идеальная форма вещи – это не форма вещи «в себе», а форма общественно-человеческой жизнедеятельности. Это форма человеческой жизнедеятельности, но существующая вне этой жизнедеятельности, а именно – как форма внешней вещи. И наоборот, это форма вещи, но вне этой вещи, и именно как форма жизнедеятельности человека, в человеке, «внутри человека». А поскольку в развитых ее стадиях жизнедеятельность человека имеет всегда целесообразный, то есть сознательно-волевой, характер, то «идеальность» и предстает как форма сознания и воли – как закон, управляющий сознанием и волей человека, как объективно-принудительная схема сознательно-волевой деятельности. Поэтому-то  так легко и оказывается изобразить «идеальное» исключительно как форму сознания и самосознания, исключительно как «трансцендентальную» схему психики и реализующей эту схему воли.

... Сознание и воля, возникающие в психике человеческого индивида, это прямое следствие того факта, что ему противостоит (в качестве объекта его жизнедеятельности) не природа как таковая, а природа, преобразованная трудом предшествующих поколений, оформленная человеческим трудом, природа в формах человеческой жизнедеятельности.

Сознание и воля становятся необходимыми формами психики там и только там, где индивид оказывается вынужденным управлять своим собственным органическим телом, руководствуясь при этом не органическими (природными) потребностями этого тела, а требованиями, предъявляемыми ему извне, «правилами», принятыми в том обществе, в котором он родился. Только в этих условиях индивид и вынужден отличать «себя» от своего собственного органического тела. От рождения, через «гены», эти правила ему никак не передаются, они задаются ему извне, диктуются ему культурой, а не природой. Только тут-то и появляется неведомое животному отношение к самому себе как к единичному представителю «другого». Человеческий индивид вынужден держать свои собственные действия под контролем «правил» и «схем», которые он должен усвоить как особый предмет, чтобы превратить их в правила и схемы жизнедеятельности своего собственного тела.

... Сознание, собственно, только и возникает там, где индивид оказывается вынужденным смотреть на самого себя как бы со стороны, как бы глазами другого человека, глазами всех других людей, только там, где он должен соразмерять свои индивидуальные действия с действиями другого человека, то есть только в рамках совместно осуществляемой жизнедеятельности.  Только тут, собственно, требуется и воля как умение насильственно подчинять свои собственные влечения и побуждения некоторому закону, некоторому требованию, диктуемому вовсе не индивидуальной органикой собственного тела, а организацией «коллективного тела», коллектива, сложившегося вокруг некоторого общего дела.

Здесь-то, и только здесь, и возникает, собственно, идеальный план жизнедеятельности, неведомый животному. Сознание и воля не «причины» появления этого нового плана отношений индивида к внешнему миру, а только психические формы его выражения, иными словами, его следствие. Причем не случайные, а необходимые формы его обнаружения, его выражения, его осуществления.

... Действительный, научный, а не грубый материализм в данном случае заключается вовсе не в том, чтобы объявлять «первичным» все то, что находится вне мозга индивида, называя это «первичное» «материальным», а все, что находится «в голове», – «вторичным» и «идеальным». Научный материализм состоит в умении проводить принципиальную границу в составе самих чувственно осязаемых, чувственно воспринимаемых «вещей» и «явлений», в умении именно там видеть различие и противоположность «материального» и «идеального». Именно такой материализм и обязывает понимать это различие не как понятное каждому обывателю различие между «реальными и воображаемыми талерами» (долларами, рублями или юанями), а как различие, лежащее куда глубже, в самой природе общественно-человеческой жизнедеятельности, в ее принципиальных отличиях от жизнедеятельности как любого животного, так и от биологической жизнедеятельности своего собственного организма. В состав «идеального» плана действительности входит только, и исключительно только, то, что и в самом человеке и в той части природы, в которой он живет и действует, создано трудом, то, что ежедневно и ежечасно, с тех пор как существует человек, производится и воспроизводится его собственной общественно-человеческой и потому целесообразной преобразующей деятельностью.

Поэтому-то говорить о наличии «идеального плана» у животного (как и у нецивилизованного, чисто биологически развитого, «человека») не приходится, не отступая от строго установленного философией смысла этого слова. Поэтому-то при несомненном наличии у животного психики и даже, может быть, каких-то проблесков «сознания» (в которых очень трудно отказать собакам) ни о какой «идеальности» грамотной речи тут быть не может. Человек обретает «идеальный» план жизнедеятельности только и исключительно в ходе приобщения к исторически развившимся формам общественной жизнедеятельности, только вместе с социальным планом существования, только вместе с культурой. «Идеальность» и есть не что иное, как аспект культуры, как ее измерение, определенность, свойство. По отношению к психике (к психической деятельности мозга) это такой же объективный компонент, как горы и деревья, как Луна и звездное небо, как процессы обмена веществ в собственном органическом теле индивида.

 (выделено мною, С.С.)
Э.В. Ильенков. Проблема идеального

[Микротон]

Уважаемый Микротон, очень обидно за то, что Вы приводите такие примеры.

А за что Вам конкретно обидно?
За то, что те определения, которые Вы дали человеку - подходят и к компьютеру? Ну, так это не моя вина, а несовершенство Ваших мыслей.

Если атеисты будут показывать себя  так как Вы показали в данном случае, боюсь что это не прибавит материалистам и атеистам уважения. Надеюсь, что Вы просто погорячились!

Ничуть не погорячился. Оскорблений в моём посте нет, а свою точку зрения, на атеистическом форуме, имею право высказать.

Понятие сознание и самосознание –это главные понятия и в психологии, и в философии. Они имеют много общего, но и несколько отличаются.

Ну, так давайте!! Излагайте свои оригинальные измышления! Но имейте ввиду, что всякий пользователь на этом форуме имеет право на то, что бы Вашу точку зрения опровергнуть. Это же не православный храм, а форум! Да к тому же - атеистический.

Данный форум, на мой взгляд, это не лекторий, поэтому читать для вас лекции по философии или психологии на форуме я считаю неуместным.

А никто Вас и не заставляет. Исключительно по собственной воле и желанию Вы здесь выступаете.

Вы можете взять любой учебник по психологии и познакомиться с понятиями «Я» человека, сознание, личность, индивид и др.

И что??? В учебниках уже напечатали ВАШИ умозаключения обо всех этих понятиях? Сами-то учебник читали?

По поводу очень неудачного сравнения чловека с современным компьютером, скажу лишь, что лично я не вижу принципиального препятствия для создания искусственного разума. Но, кончно же, это дело не столь близкого будущего!

Неудачного ли? Если нет принципиального препятствия, значит мои аргументы верные. И не важно, в близком ли или в далёком будущем.
Главное - препятствий Вы не видите, вот и я не вижу. А это значит, что все умозаключения, что Вы здесь привели относительно человека - неверные в том плане, что могут относиться исключительно к человеческой психике.

Не обижайтесь Микротон, но Ваши высказывания можно отнести к вульгарному материализму 19 века, а ведь с тех пор прошло более 100 лет и материализм не стоял на одном месте, а развивался.

Вах,вах... какие эмоции!! А аргументы где? Архимед свой закон выдумал вообще в тьмутараканьи времена, а при постройке кораблей - им до сих пор пользуются инженеры при расчётах водоизмещения. Да и таблицу умножения Пифагор придумал более 2000 лет тому назад. Так что кивки на вульгарный материализм 19 века - не катит за аргумент.

[Микротон]

У утрата индивидуального "Я" равносильна смерти, но только конкретного индивида, но сама возможность появиться в виде другого индивида не пропадает.

Идеализм. Данная мысль напоминает мне идею сансары. Думаю, что каждое "Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление, однако больше я утверждать не могу, - я не знаю. Что есть "Я"?Комплекс "дхарм"? Или что-то другое?

Другое. Это процесс. Причем не просто процесс, а комплекс процессов. Еще древние говорили:"Нельзя в одну реку войти дважды"(с) А почему? Да потому, что вода другая. Не та же самая. "Та самая" - давно утекла в море. И погода никогда не бывает одинаковой. Слишком много изменяющихся факторов. Ветер дует туда, ветер дует сюда...
Температура "гуляет", влажность - тоже. А тут человека с его многообразием факторов пытаются втиснуть в коробку какого-то мифического "Я".

Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии).

Неудивительно, что с Вами спорят физики. Феномен появления элементарных частиц из вакуума описывается уже даже в учебниках физики для старших классов.

Да дело даже не столько в этом феномене. Информация - нематериальна.  Носитель её-материален, а сама информация - нет. А юзер  Мэтто Ризон пытается доказать, что и информация - материальна и притаскивает за уши закон сохранения энергии. По его утверждениям информация не может исчезнуть "в никуда". Ну так пусть тогда покажет пальцем, куда исчезла информация, содержавшаяся в книгах Александрийской библиотеки, которую подчистую сожгли христиане.
Или пусть покажет пальцем, где существовала информация о законе того же Архимеда, до того, как возникла у него в голове.

Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.

Это еще не факт, а умозрительное заключение. Еще надо доказать его истинность. Вполне вероятно, что появление разума есть случайность, "каприз" эволюции.

Вот именно, что не факт. Кроме того, пусть даже это общий закон развития материи, но тогда разумной может быть любая материя. Не только на биологической основе, а вообще на любой. Значит , возможен и волновой разум, и "полевой" разум, и энергетический разум...

[Снег Север]

Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии). Если я смог появиться в какой-то точке мироздания, то следовательно вероятность моего появления как части разумной материи отлична от нуля и следовательно есть вероятность "моего" нового появления. В кавычки я взял слово моего, потому, что это не индивидуальное Я, а формальное. Согласно третьему постулату в материальном мире не может быть двух совершенно одинаковых объектов, поэтому ощущать себя как нового индивида я смогу только после смерти ранее возникшего.
Если вероятность появления конкретного события при бесконечном множестве событий отлична от нуля, то в какой-то момент это событие обязательно снова произойдет, т. е. оно становится детерминированным. Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.

Уважаемый Мэтто Ризон!
Давайте разберемся подробнее с этими вопросами.

Для начала вспомним, что в материализме сознание ( личность, «формальное Я») - социально обусловлены. Это означает, что совокупность состояний и процессов головного мозга, которые являются материальной основой для личности людей, формируются а) в совершенно определенных условиях и границах – обществе людей, б) для каждой отдельной личности уникально – набор обстоятельств, формирующих личность, практически невоспроизводим. Сама же личность (сознание) суть отражение этих процессов в себе и, действительно, содержит как общие для всех людей элементы, так и элементы свойственные конкретному обществу и сугубо индивидуальные элементы.

Поскольку личность, как отражение, является нематериальным процессом, то законы сохранения (энергии, в частности) к ней неприменимы, и поэтому оставим их в стороне, тем более, что для последующего рассмотрения они не понадобятся.
Могут ли быть два совершенно одинаковых объекта? Формально нет, потому, что эти объекты, по меньшей мере, разнесены в пространстве и/или во времени, что уже делает их неодинаковыми. Но могут ли два объекта проявлять одинаковые свойства в некотором наборе взаимодействий, которые являются характерными для данных объектов? Разумеется, да – мы знаем великое множество подобных объектов. Чаще всего они встречаются в неживой природе, по совершенно очевидной причине – чем проще сам объект и уже круг взаимодействий, тем проще обеспечить одинаковость. В квантовой механике отдельные микрочастицы рассматриваются как принципиально тождественные объекты, например. Люди тоже проявляют в массе много одинаковых свойств – на этом основана сама возможность социального прогнозирования. Но, в отличие от микрочастиц, во взаимодействиях людей в обществе важна и уникальная составляющая их свойств – личность. Эта личность, как и любые свойства проявляет себя в социальных взаимодействиях.

Возможно ли, чтобы две личности проявляли себя одинаковым образом настолько сходно, что их можно полагать одинаковыми? Теоретически – да. Если повторить в деталях все ключевые обстоятельства, которые эти личности сформировали. Но из этого же следует, что практически подобное невозможно, так же, как невозможно молекулам воздуха в комнате собраться в одном ее углу. Вероятность подобного случайного события пренебрежимо мала. Воспроизведение его искусственно (например, прямым воздействием на мозг) лежит далеко за пределами возможностей современной науки.

Тут немедленно возникает и вопрос о закономерности/случайности возникновения сознания в принципе. Основная сложность, разумеется, в том, что мы знаем и можем анализировать только одну форму сознания – человеческую. Ее уникальность в процессе эволюции известной нам части вселенной – факт. Ее неслучайность доказывается наличием многих предпосылок сознания у высших животных, включая ископаемых предков и «родственников» современного человека. Понятно, что человеческое сознание могло возникнуть и развиваться только на совершенно определенной материальной основе – на основе вида гомо сапиенс. Вопрос о принципиальной возможности нечеловеческого сознания остается открытым. Про машинный «интеллект» я уже писал достаточно много – ЭВМ современной архитектуры и основанные на современных принципах приобрести сравнимый с человеческим интеллект неспособны. Так же, как автомобили не могут летать в космос. А другие принципы – «ракету» для кибернетики – пока не изобрели.

[Vivekkk]

Другое. Это процесс...еще древние говорили:"Нельзя в одну реку войти дважды"(с) А почему? Да потому, что вода другая. Не та же самая...а тут человека с его многообразием факторов пытаются втиснуть в коробку какого-то мифического "Я".

Вот-вот. Точно так же природу "Я" описывают и буддисты. Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии. Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального. В принципе, ничего нового, но старые истины не становятся ложью только от того, что они открыты в прошлом.

Информация - нематериальна. Носитель её-материален, а сама информация - нет.

Тут оспаривать Вашу точку зрения никто не будет, так как давно разработано понятие "бытие", которое разделяется на два противоположных элемента - материальное и идеальное. Важно отметить единство данных элементов в бытии, то есть отметить факт их объективного существования в посюстороннем мире.
С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.

Ну так пусть тогда покажет пальцем, куда исчезла информация, содержавшаяся в книгах Александрийской библиотеки, которую подчистую сожгли христиане.

Информация как символ  вторична по отношению к психической деятельности живых существ. Вторична, значит, она есть следствие, а не причина.  Причиной появления информации, как и сознания человека, его "Я" является совокупность объективно существующих явлений, процессов и пр., - вечно движующееся материи как объективной реальности. Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности. Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).

[Снег Север]

Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального.

В основном верно. Только то, что вы называете «биологическим» элементом в «Я» отображается тоже через призму социального. Простая иллюстрация – японец будет, рассказывая о личном несчастье, улыбаться, а на плакать, таков культурный стереотип. Так что можно без ошибки всю личность, без исключения, считать социальным феноменом.

С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.

Идеальное, но объективизированное через социальную практику, существует по своим законам. Для этого ему не требуется быть материальным самому, достаточно иметь материальную среду для проявлений. Это хорошо разобрано в статье Э.В. Ильенков. Проблема идеального, на которую я ссылался ранее.

Информация (имеется ввиду семантическая, а не шенноновская, разумеется) создается из «ничего», существует и уничтожается, законы сохранения для нее не действуют.

Причиной появления информации, как и сознания человека, его "Я" является совокупность объективно существующих явлений, процессов и пр., - вечно движующееся материи как объективной реальности. Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности. Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).

По-моему, тут смешаны разные вещи.
Информация из Александрийской библиотеки утрачена вместе с носителями этой информации. Но информация из Александрийской библиотеки была не более чем воспроизведением части совокупной информации человеческой цивилизации, и в этом качестве, не исчезла полностью, а вошла в новые формы этой информации, созданные после. Исторический опыт свидетельствует, что почти всё, более менее значительное, переоткрывалось человечеством по нескольку раз. Именно поэтому утрата даже значительной части накопленной информации не катастрофична.

[Снег Север]

"Платон мне друг, но истина дороже..." - и чему равна величина наценки?  

[Микротон]

Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии.

Здесь бы надо тогда пояснить, кому именно так думается, и на каком основании так думается.
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы. Вот скажите мне пожалуйста, чем отличается фотография от кино(видео) съемки? Правильно! Динамикой. Фотография - это константа. Но(!!! ) мёртвая  информация, застывшая, и неизменяющаяся. А личность человека тем КАРДИНАЛЬНО и отличается, что она постоянно изменяется. Научился человек новому ремеслу - он уже другой! Прочитал книгу, понял её содежание - он уже другой!! И это накопление информации происходит ежесекундно. Значит и личность меняется ежесекундно. Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность. Если понимать личность именно так, то тогда оправданным становится и изречение "... окружающая среда , данная нам в ощущениях"(с). А запомненные, запечатлённые ощущения - это и есть наш жизненный опыт, это и есть наша личность.

Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального.

По сути, и я об этом же говорю, только несколько иными словами.

В принципе, ничего нового, но старые истины не становятся ложью только от того, что они открыты в прошлом.

Но кому-то эти истины не нравятся, и идут постоянные кивки на "устарелость" мировоззрения.

Информация - нематериальна. Носитель её-материален, а сама информация - нет.

Тут оспаривать Вашу точку зрения никто не будет, так как давно разработано понятие "бытие", которое разделяется на два противоположных элемента - материальное и идеальное.

О!! Вы ошибаетесь! Оспаривать будут, да еще как будут!! Если бы никто не оспаривал, то и не было бы таких понятий как "тонкий мир", "аура" и пр. Для чего такие вещи втюхиваются? Для того, что бы как раз тихо протолкнуть идею, что и информация - материальна, и "существует где-то там..."

Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.

Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами. Но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и
любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы. Но спорить не буду, это уже тема другого раздела.

Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.

Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка.  Другого смысла материальности просто не существует.

Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности.

Это уже и есть метафизика, Вивекк. Если следовать этому, то и подробная схема еще не изобретённого термоядерного реактора "существует где-то там..", просто еще эта информация никем не отображена. Я с этим категорически не согласен. Нет пока этой информации, нету!  Вот придумает кто-то , тогда будет. Появится "из ничего", потому как - нематериальна, а значит ей и нет необходимости "оглядываться" на.. или "подчиняться" законам сохранения энергии и вещества.  Ну не вещество информация, и не энергия!

Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).

Здесь - ключевое слово:"называли". Есть кому назвать - тогда четыре, а если нету кому назвать (как на Марсе, например) то у рядом лежащих камней не возникнет понятие "четыре".

[Кн. Мира Сего]

Принимая во внимание тот факт, что прямохождение, как и разумение является прививаемым навыком, а не возникает в двуногом самопроизвольно, считаю возможным соотносить эти понятия и в дальнейшем. Так, согласно наработкам Мэтто, мы можем разработать теорию о вселенской педосфере (от лат. pes - нога, слав. пехать, пешком), благодаря которой никогда не исчезает возможность возникновения прямохождения в любой точке вселенной. Прямохождение правомерно разделять на формальное и индивидуальное (собственно, походку). Если кто-то утратил способность к прямохождению, в другой точке вселенной кто-то её обрёл, благодаря Закону сохранения энергии и прямохождения, в том числе. Считаю целесообразным дать определение ортопедической материи также. Предлагаю назвать это не новым, а... новейшим материализмом. Конструктивные предложения?

[Vivekkk]

Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы...

Неужели Вы думаете, что я отрицаю факт эволюции живых систем? Конечно, личность есть результат определенных социально обусловленных процессов и явлений. Однако, я хочу подчеркнуть, что Вы абсолютизируете одну сторону природы личности, - ее развитие, изменение. Вторая, противоположная сторона природы личности, - неизменность, квинтэссенция последствий изменений, развития. Получается, что личность человека может изменяться, но только в силу каких-либо причин, - социальных или биологических (например, психическое заболевание), но в тоже время личность всегда одна и та же.

Не будем забывать, что только что рожденный индивид еще не личность, так как  понятие личности определяется как совокупность социальных свойств, хотя биологическая природа человека и социальная тесно взаимодействуют, влияя друг на друга. Поэтому я не совсем понимаю Ваше соотношение - разумность и личность. Личность разумностью не характеризуется, как мне кажется.

Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность.

Можно сказать и так. Хотя, что входит в понятие "вся совокупность знаний"? Ведь не все полученные в процессе жизни знания определяют нашу личность. Некоторые для нее безразличны. Например, знание погоды или знание правил орфографии.

Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами...но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы

Напрасно вы так категоричны. Символами человек многое отображает,  - свои мысли, свои чувства. Не думаю, что вы серьезно будете отрицать значение открытия письменности .
К тому же наш разговор по данной теме некомпетентен, так как психологической наукой давно разработана теория отражения сознанием человека объективной реальности, - нам стоит только открыть какой-либо академический учебник (или монографию). Например, мы говорим об ощущении, восприятии, представлении, пр. как механизмах отображения действительности. А чем человек может осознавать полученные знания? Здесь необходимо говорить о памяти, мышлении, речи и языке, воображении, внимании, эмоциях и др.

Как видно, все намного сложнее, чем Вы нам представили, поэтому говорить об одинаковости "механизмов отображения окружающей действительности" у человека и животного категорически нельзя.

Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка. Другого смысла материальности просто не существует.

Почему же? Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" дал "другой смысл" материальности. А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность? Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская. О чем же тогда говорил Ф. Энгельс, когда писал: "мир един в своей материальности"? Я не считаю Энгельса  наивным человеком, который не понимал бы различие между мыслью о столе и столе как вещи.

Информация - это просто обобщенное понятие,  которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека. Информация как и мысль, идея, образ  - идеальны, так как они суть продукт деятельности нервной системы человека. Без механизма восприяти, ощущения, представлений, мышления и пр. для человека ни какой информации не существовало бы. С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять. Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле, что принадлежит этому миру, является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, и которая отображается нашим сознанием.

Это уже и есть метафизика, Вивекк. Если следовать этому, то и подробная схема еще не изобретённого термоядерного реактора "существует где-то там..", просто еще эта информация никем не отображена. Я с этим категорически не согласен. Нет пока этой информации, нету! Вот придумает кто-то , тогда будет. Появится "из ничего", потому как - нематериальна, а значит ей и нет необходимости "оглядываться" на.. или "подчиняться" законам сохранения энергии и вещества. Ну не вещество информация, и не энергия!

Так-так. Во-1-х, метафизика в современном понимании есть философское учение, отрицающее наличие развития, отрицание качественного различия в материи. В буквальном понимании  - это идеализм. Поэтому вряд я могу принять упрек в метафизичности своего мировоззрения. Во-2-х, между  моим примером (2+2) и ядерным реактором есть разница, которая заключается в объеме, сложности используемой информации и мыслительной деятельности. Сами идеи, образ не являются объективной реальностью, - я с Вами не спорю, и конечно идея реактора не существовала где-то. Иначе, - это платонизм чистой воды. Идея реактора была создана человеком, но на материальной основе. Вот что я хочу подчеркнуть. В-3-х, Вы снова абсолютизируете идеальную природу информации. Смешно говорить, что она возникает из ничего. Вы впадаете в идеализм, а там и для дедушки Бога не далеко. И правда, если информация возникает ниоткуда, и не подчиняется законам природы, то она сверхъестественна, мистична. Вот Вам следствие Ваших мыслей, - поздравляю, против чего боролись, на то и напоролись. Чем же Ваша теория информации отличается от теории креационизма? В-4-х, информация - это и вещество, и энергия, и т.д. Информация  - плохой термин, он только запутывает нас. В философии "информация" как термин используется редко, так как он расплывчат и неопределен. под информацией можно понимать все что угодно, чем и пользуются недоученные "специалисты" или откровенные шарлатаны от науки.