Автор Тема: В продолжение Нового материализма  (Прочитано 28210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
В продолжение Нового материализма
« : 26 Январь, 2008, 07:51:02 am »
...
« Последнее редактирование: 30 Май, 2010, 03:03:02 am от Мэтто Ризон »

Снег Север

  • Гость
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #1 : 27 Январь, 2008, 04:58:29 am »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности).
Гм...
По той же логике мы, формально, и телесно существуем вечно - в вечном круговороте материи :lol:

Наверное, для человека, всё же, утрата индивидуального "Я" равносильна смерти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #2 : 30 Январь, 2008, 08:59:18 am »
Цитата: "Снег Север"
Гм...
По той же логике мы, формально, и телесно существуем вечно - в вечном круговороте материи :lol:

Наверное, для человека, всё же, утрата индивидуального "Я" равносильна смерти.

Уважаемый Снег Север, конечно же утрата индивидуального "Я" равносильна смерти, но только конкретного индивида, но сама возможность появиться в виде другого индивида не пропадает.
Попробую объяснить. Вы, наверняка, иногда задумывались, а почему собственно я - это Я, а не Иван Иваныч. Почему в какой-то момент времени я появился, откуда? Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии). Если я смог появиться в какой-то точке мироздания, то следовательно вероятность моего появления как части разумной материи отлична от нуля и следовательно есть вероятность "моего" нового появления. В кавычки я взял слово моего, потому, что это не индивидуальное Я, а формальное. Согласно третьему постулату в материальном мире не может быть двух совершенно одинаковых объектов, поэтому ощущать себя как нового индивида я смогу только после смерти ранее возникшего.
Если вероятность появления конкретного события при бесконечном множестве событий отлична от нуля, то в какой-то момент это событие обязательно снова произойдет, т. е. оно становится детерминированным. Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.
Исходя из вышесказанного, можно говорить о том, что после смерти индивида обязательно появиться другой индивид, который реализует его формальное Я (выделение себя из природы), но будет ощущать себя, к примеру, не Колей, а Мишей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #3 : 05 Февраль, 2008, 08:30:26 am »
Цитировать
Попробую объяснить сказанное на примере. Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия». Известны случаи, когда в результате травмы мозга человек забывал все прошлое, в том числе и себя, как личность. Он не помнил ни своего имени, ни то, где он родился, кто его родители и т. п. Однако, этот человек осознавал себя как человека, т. е. выделял себя из окружающего мира, адекватно воспринимал действительность и т. п. Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование. При этом, такой человек может «родиться» заново как личность, если он будет общаться с окружающим миром, получать информацию и т. п.
Осознавал себя как человека? Так, извините, с развитием личности развиваются и нейроконтуры. При амнезии информация высших контуров стирается, либо доступ к ней блокируется (есть и такое при сильных испугах). Остаются данные основных. Человеческая мыслительность, в т.ч. полагание "завязано" на речи. Т.е. если человек сохранил владение речью, а даже в при сильной амнезии часто это так, он будет полагать себя человеком. Если нет - то это будет идиот и ему станет невозможно объяснить, зачем натягивать штаны, брать в руку вилку и т.д. Анализ вышеизложенного позволит Вам понять, что же такое личность и не подразделять её ни на какие "формально-индивидуальные" я.
Цитировать
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).

Точно! Искорки от огня существуют ограниченное время (они индивидуальны), а вот сам огонь то там, то здесь появляется на планете, да и вообще, в разных точках вселенной... Когда человек начинает орудовать вечностями-бесконечностями, неизбежно выявляются логические баги.
Цитировать
физически человек никогда не сможет преодолеть границы нашего мира (нашего измерения), однако формальное «Я» может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я», перерождаясь, может перемещаться по всем измерениям. Если говорить образно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого индивида.

Конечно... я тушу-тушу костер, а он появляется (вдруг! Каждый раз!) в другой точке планеты. У какой хитрый! То леса палит, то помойки...
По поводу заблуждения вечности мироздания следуйте в тему "Бесконечна ли вселенная?" - устал пояснять. По поводу догмата бесконечности пространства тоже там объяснял. Если даже взять некую точку, провести от неё лучи - их "количество будет бесконечным" только при одном условии - при нулевой толщине, т.е. при отсутствии их. Таким образом заключаем, что истинно беспредельно Ничто. При любой толщине лучей, их количество будет конечным. "Бесконечно малая точка" - бред бредовый. Мне не хватает времени выяснить досконально, какой изощренный в парадоксах ум это исторг? Бесконечно низкая высота или что-то типа этого. Бесконечно малая неизбежно сливается с Ничто. Ничто - это бесконечное множество бесконечно малых точек... плести можно часами, причём НЕ понимая, что МНОЖЕСТВО лишено аспекта бесконечности в принципе. То, чего много - уже не бесконечно. Зачем? Вот и у Вас... какие-то идеалистические вечности образовываются, а ешшо - "я" формально-индивидуальные. Страх божий!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 09 Февраль, 2008, 11:50:15 am »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
Осознавал себя как человека? Так, извините, с развитием личности развиваются и нейроконтуры. При амнезии информация высших контуров стирается, либо доступ к ней блокируется (есть и такое при сильных испугах). Остаются данные основных. Человеческая мыслительность, в т.ч. полагание "завязано" на речи. Т.е. если человек сохранил владение речью, а даже в при сильной амнезии часто это так, он будет полагать себя человеком. Если нет - то это будет идиот и ему станет невозможно объяснить, зачем натягивать штаны, брать в руку вилку и т.д. Анализ вышеизложенного позволит Вам понять, что же такое личность и не подразделять её ни на какие "формально-индивидуальные" я.
Цитировать

Точно! Искорки от огня существуют ограниченное время (они индивидуальны), а вот сам огонь то там, то здесь появляется на планете, да и вообще, в разных точках вселенной... Когда человек начинает орудовать вечностями-бесконечностями, неизбежно выявляются логические баги.
Цитировать
Конечно... я тушу-тушу костер, а он появляется (вдруг! Каждый раз!) в другой точке планеты. У какой хитрый! То леса палит, то помойки...
По поводу заблуждения вечности мироздания следуйте в тему "Бесконечна ли вселенная?" - устал пояснять. По поводу догмата бесконечности пространства тоже там объяснял. Если даже взять некую точку, провести от неё лучи - их "количество будет бесконечным" только при одном условии - при нулевой толщине, т.е. при отсутствии их. Таким образом заключаем, что истинно беспредельно Ничто. При любой толщине лучей, их количество будет конечным. "Бесконечно малая точка" - бред бредовый. Мне не хватает времени выяснить досконально, какой изощренный в парадоксах ум это исторг? Бесконечно низкая высота или что-то типа этого. Бесконечно малая неизбежно сливается с Ничто. Ничто - это бесконечное множество бесконечно малых точек... плести можно часами, причём НЕ понимая, что МНОЖЕСТВО лишено аспекта бесконечности в принципе. То, чего много - уже не бесконечно. Зачем? Вот и у Вас... какие-то идеалистические вечности образовываются, а ешшо - "я" формально-индивидуальные. Страх божий!

Уважаемый Кн. Мира Сего, у Вас типичная ошибка, как и у оппонентов в моем предыдущем посте. Речь идет не о механизмах работы мозга (анатомии, физиологии и т. п.) а о философско-психологических категориях. Самосознание или образ "Я" - вот, о чем разговор и нейроконтуры или какие-то другие модели работы мозга не играют в данном случае никакой роли.
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда, потому что это одна из форм существования разумной материи.
 Амнезию я привел в качестве примера, того, что наряду с индивидуальным Я, известным как в психологии, так и в философии, существует абстрактное Я, не привязанное к личности носителя разума.
Насчет Ваших рассуждений о бесконечности, хочу лишь заметить, что они не выдерживают никакой критики. Даже, если Вы рассматриваете понятие "бесконечность" в математике, то и в этом случае Ваши утверждения не более чем Ваши, но не математики и тем более физики или философии.
Хотел бы также заметить, что понятие "формальное Я" - это не то о чем Вы говорите, а лишь обозначение абстрактности этого Я.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 09 Февраль, 2008, 17:39:51 pm »
то Мэтто Ризон:

Цитировать
Уважаемый Кн. Мира Сего, у Вас типичная ошибка, как и у оппонентов в моем предыдущем посте. Речь идет не о механизмах работы мозга (анатомии, физиологии и т. п.) а о философско-психологических категориях.
О каких таких категориях? Быть может, это инверсионный след какой-нибудь логической ошибки, а не "категории" вовсе. Расскажите о них подробнее. Я вот не знаю, что такое "Суд божий"... то ли некий божий механизм, то ли ф-п. категория??? Нейроконтура, прошу заметить, это тоже абстрактная, теоретическая модель. Их нельзя пощупать или найти среди извилин.  
Цитировать
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда,...
Утверждение в себе. Так, и возможность стать идиотом "не исчезает никогда"... Это ни подтвердить, ни опровергнуть всерьёз - стоит ли тогда об этом говорить? Причём слово "возможность" совершенно не одно и то же, что и "вероятность" - это стоит учесть.
Цитировать
потому что это одна из форм существования разумной материи.
Что такое "разумная материя"? Я не совсем пойму, что это означает. Лишь догадки. Одна из...? А какие ЕЩЁ формы существования "разумной материи" Вы знаете?
Цитировать
Насчет Ваших рассуждений о бесконечности, хочу лишь заметить, что они не выдерживают никакой критики.
Не потому ли я этой "критики" в упор не ощущаю? Никто никогда не мог доказать вечность материи и бескрайность вселенной. Вы попробуете?
Цитировать
Даже, если Вы рассматриваете понятие "бесконечность" в математике
Я готов рассматривать как угодно, лишь бы рассмотреть. Однажды кто-то написал хорошую реплику, мол, неплохо было бы сначала разобраться, что есть математическая точка. Так вот, я специально предъявил такую модель, чтобы можно было обходиться без точек вовсе, пусть лучи будут сходящимися... и что? Их количество может быть бесконечным? А это, между прочим, самая упрощенная модель вселенной, разбегающейся от БВ. Она имеет как временнЫе, так и пространственные пределы.
Цитировать
Хотел бы также заметить, что понятие "формальное Я" - это не то о чем Вы говорите, а лишь обозначение абстрактности этого Я.
Кто-то за углом красиво написал, что, мол, если я отрежу ноготь и брошу на пол - это я там буду валяться? Давайте углубимся в размышлении. Если стереть одно Ваше воспоминание, что, личность стёрли? А если стереть 95% - каково? Давайте так, сначала Вы поясните, что есть "Я", а там уже и конкретизировать можно будет: "формальное" или "индивидуальное"... т.е. в свете вышеизложенного, объясните мне, что есть "я" вообще?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #6 : 09 Февраль, 2008, 18:37:49 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Индивидуальный и распределенный разум (Закон сохранения разума)
хы...хы..хы...
Цитата: "Мэтто Ризон"
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Компьютер – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, компьютер состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи компьютер выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».

Попробуете опровергнуть? Не на "физическом", а на "философско-омысленённом уровне Бытия"?
Цитата: "Мэтто Ризон"
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» компьютера, я подразделяю «Я» компьютера на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Формальное «Я» - это способность компьютера выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Индивидуальное «Я» – это осознание человеком себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, мозгу).
Индивидуальное «Я» – это осознание компьютером себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, процессору, винчестеру, и оперативки). С уникальным и неповторимым серийным номером.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Исчезая в одном месте материального мира, формальное «Я» возникает в другом месте.
Исчезая в одном месте материального мира (например, в мозге умершего индивидуума), формальное «Я» возникает в другом месте (например, в процессоре вновь изготовленного компьютера).
Цитата: "Мэтто Ризон"
Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия».
Из повседневного опыта работы с компьютером, известны многочисленные случаи стирания информации на винчестере. Такое состояние компьютера называется неформатированным винчестером.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование.
Таким образом, можно говорить о том, что компьютер с неформатированным винчестером не существует как компьютер. В то же время, если ему закачать с других источников информацию (систему), то данный компьютер продолжит свое существование уже осознавая себя как "другой компьютер".
Цитата: "Мэтто Ризон"
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).
Таким образом, исходя из вышеизложенного, Вы Мэтто Ризон, несёте откровеннейшую чушь. (Уж не посчитайте за личный наезд).

Мышление  - это процесс. Такой же процесс, как кипение воды в чайнике. Процесс взаимодействия.  При отключении внешней энергии, процесс прекращается. Всё. Аут. Нет ни каких дальнейших перевополщений процесса в другие процессы. Как Вам справедливо указал КМС. Нет перевоплощения огня одного костра в другой огонь, в другой точке пространства, в огонь пожара, например.
Процесс прекращается, не переходя в другие вселенные и не перемещаясь никуда в нашей вселенной. Ни под каким понятием. Даже "филосовско-понятийным бытия".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #7 : 09 Февраль, 2008, 19:57:52 pm »
Цитата: "Микротон"
... компьютер выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Интересно было бы познакомиться с подобным компьютером... :lol:

Читать фантастику не вредно, но не надо путать фантастику с реальной жизнью... Никакого "Я", ни формального, ни индивидуального, у компьютера нет и быть не может. Компьютер ниоткуда и никак себя не выделяет. Его выделяет человек - программист, с помощью человеком же заложенных критериев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 665
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #8 : 09 Февраль, 2008, 20:24:07 pm »
то Мэтто Ризон:
Цитировать
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда,...

Ладно, не буду дожидаться Вашего комента, хотя на таковой всё же расчитываю. Удивлю Вас "неприятным". Возможность возникновения разума у человека равна нулю при отсутствии социального кондиционирования. Т.е. рождается физиологически полноценный младенец и им никто не занимается... разум у него сам собой НЕ возникнет, более того, если его на лет 10 "запустить", разумность ему не привить всеми возможными ухищрениями... а Вы - "общий разум" или что там Вы про "ноосферы всякие" изрекали? Разум - это "олимпийский огонь", передаваемый от человека к человеку, от отцов детям... и если он затухнет, чем его вновь то раздует? Вас же послушать - сплошные "самовозгорания"... не-е-ет, корректируйте свою позицию, т.к. прочитанную Вами литературу корректировать поздновато. Её "может откорректировать" только 451 градус по Фаренгейту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 09 Февраль, 2008, 21:24:06 pm »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Разум - это "олимпийский огонь", передаваемый от человека к человеку, от отцов детям...
От программиста (воспитателя) - компьютеру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.