Бог - это метафора

[Покемон Пикачу]

представим ситуацию: у вас болит ухо и вам делают анестезию. Теперь вы боли не чуствуете. В этот момент у вас ухо болит или нет?

у вас смешиваются два разных значения слова "болит"- (1) субъективное ощущение физической боли и (2) объективный патологический (физиологический) процесс.

[Дориан Грей]

Присоединяюсь к вопросу WhiteScorpio. Math, Vartor, так как понимать Библию - метафорически или нет? И чем руководствоваться при этом? Контекст, дополнительные текстовые комментарии, здравый смысл (тогда он должен быть как камертон чистый), сны или что-то другое. Размышления по поводу того, что любой может угадать метафору безосновательны. Для того, чтобы понять чем отличиается немецкий анедкот от австрийского надо врубаться в контекст. А у верующих видимо контекст "плавающий" (кстати слово в скобках, то есть я вам ясно показал, что не имею в виду то что котекст плавает в некой жидкости). Поэтому кстати и столько течений (в данном котексте можно и не объяснять это слово) и сект.

[KWAKS]

Мое сообщение не надо рассматривать как метафору по той причине, что когда я говорю метафорами, то я обычно на это указываю.

Честно признаться, впервые встречаю человека, который перед тем, как сказать метафору, предупреждает. "Сейчас скажу метафору:... Конец метафоры." Вы - уникум, чесслово!

Так вот, уверяю Вас, что другие люди устроены иначе, и говорят метафоры без всякого предупреждения. А для того, чтобы понять, что произнесенное ими метафора нужна некоторая словесная культура, не больше, но и не меньше... Желаю успеха!

Видимо у дикторов и журналистов - словесная культура отсутствует напрочь !
Ведь эти олухи каждый раз предупреждат : *цитирую* ..... *конец цитаты* !

[math]

А вы не видите разницы между выражениями "Я пробежал сотню километров" и "Я словно сотню километров пробежал". Первое выражение понимается прямо, второе - как метафора. В чем разница - в построении фразы.

Подозреваю, что и то, и другое - метафоры (может быть, я не очень сведущь в этом вопросе, первое - идиома). Первый вариант метафоры используется в современной речи, второй - реже.

Вот здесь  интересно обсуждаются метфоры в Библии.

[math]

Видимо у дикторов и журналистов - словесная культура отсутствует напрочь !
Ведь эти олухи каждый раз предупреждат : *цитирую* ..... *конец цитаты* !

Вы уверены, что понимаете разницу между метафорой и цитатой?

[math]

Присоединяюсь к вопросу WhiteScorpio. Math, Vartor, так как понимать Библию - метафорически или нет? И чем руководствоваться при этом? Контекст, дополнительные текстовые комментарии, здравый смысл (тогда он должен быть как камертон чистый), сны или что-то другое. Размышления по поводу того, что любой может угадать метафору безосновательны. Для того, чтобы понять чем отличиается немецкий анедкот от австрийского надо врубаться в контекст. А у верующих видимо контекст "плавающий" (кстати слово в скобках, то есть я вам ясно показал, что не имею в виду то что котекст плавает в некой жидкости). Поэтому кстати и столько течений (в данном котексте можно и не объяснять это слово) и сект.

Любой текст нужно уметь понимать. Возражения есть?

Тексты, понимать которые нас учили в школе или институте, мы, скорее всего, понять сможем. В школе нас учили хотя бы поверхностно понимать художественную литературу XIX века, отчасти XX; специально адаптированные тексты - учебники - по математике, физике, химии; специально адаптированные - упрощенные - тексты на каком-нибудь иностранном языке и т.д.

Тексты, которые относятся к другим типам, созданы в другие эпохи людьми совсем другой культуры и с целями, не знакомыми и чуждыми нам (например, Библию) понимать нужно учиться. Или мы их не поймем.

Подробные тексты отчасти учат понимать филологов, историков и философов. Правда, только отчасти. По крайней мере, филология дает (должна давать) общую культуру работы с текстом. Поэтому филологам, например, легче работать с Библией, по крайней мере, подобных вопросов о метафорах у них, мне кажется, возникнуть не должно.

Элементарное введение в чтение Библии содержится в статье Клайва Льюися "Размышления о псалмах", рекомендую. Льюис, как раз, был филологом. В интернете есть.

Цитирую начало статьи "Филология" из 7-го тома Краткой литературной энциклопедии (советских еще времен):


ФИЛОЛОГИЯ (греч. φιλολογία, букв, — любовь к слову) – содружество гуманитарных дисциплин, изучающих историю и выясняющих сущность духовной культуры человечества через языковый и стилистический анализ письменных текстов. Текст во всей совокупности своих внутренних аспектов и внешних связей - та исходная реальность, которая дана Ф. и существенна для нее. Ограничив себя текстом, сосредоточившись на нем, создавая к нему служебный «комментарий» (который есть наиболее древняя и классическая форма филологического труда, прототип всех иных его форм) и в этих «примечаниях» силясь «приметить» все больше и больше не приме¬чаемого поверхностным взглядом, Ф. лишь ценой такого самоограничения обретает право и обязанность последовательно вбирать в свой кругозор «всю ширину и глубину человеческого бытия, прежде всего бытия духовного» (Usener H., Philologie und Geschichtswissenschaft, в кн.: «Vortrage und Aufsatze», Lpz.-B., 1907, S. 26). Ей принадлежит весь человеческий мир, но мир, организованный вокруг текста и увиденный через текст. Итак, внутренняя структура Ф. с самого начала оказывается двуполярной. На одном полюсе скромнейшая служба «при» тексте, беседа с ним наедине, пристальная «согбенность» над текстом, рассматривание текста с самой близкой дистанции, не допускающей отхода от его конкретности; на другом полюсе –  универсальность, пределы которой невозможно установить заранее. Эта черта Ф. наиболее наивно и наглядно реализовалась между эпохой Возрождения и серединой XIX в. в традиционной фигуре филолога (чаще всего филолога-классика, т. е. специалиста но античным текстам), совмещавшего в себе лингвиста, литературного критика, историка гражданских учреждений, быта, нравов и культуры и знатока других гуманитарных, а при случае даже естественных наук. Такой филолог обязывался знать в самом буквальном смысле слова всё – коль скоро все в принципе может потребоваться для прояснения того или иного текста. Рост специализации научного знаний сделал этот тип филолога невозможным, однако не мог изменить коренную сущность Ф. Универсализм Ф. сохраняет свою силу и поныне, хотя уже не на поверхности, а в осложненном и неявном виде. Таким образом, не следует смешивать два вопроса: прагматический вопрос о неизбежной дифференциации лингвистических, литературоведческих, исторических и других дисциплин, вышедших из лона некогда единой историко-филологической науки, и принципиальный вопрос о существенном единстве Ф. как особого способа подходить к написанному слову. Если Ф. уже не представляет собой партикулярную «науку» со своим специфическим предметом, достаточно четко отграниченным от предметов истории, истории культуры, языкознания или литературоведения, то еще менее она может быть описана как простой конгломерат рабочих приемов и навыков, применяемых историком, лингвистом и литературоведом и лишь по традиции объединяемых термином «филология». Правильнее видеть в Ф. широкую, но внутренне единую и самозамкнутою форму знания, которая определяется не столько границами своего предмета, сколько специфическим подходом к нему.

Нет оснований считать конститутивные принципы Ф. «преодоленными» пли обреченными подчиниться какой-либо чуждой им мере. Однако нельзя не видеть, что эти принципы вступили с определенными жизненными и умственными тенденциями новейшего времени в весьма сложные отношения, исход которых не может быть предсказал заранее. Здесь следует особо отметить три момента.

Во-первых, моральной основой филологического труда от самою рождения Ф. всегда была вера в безусловную значимость традиции, запечатлевшейся в определенной группе текстов: в этих текстах искали источник всего святого и благородного, всякой духовной ориентации, а потому ради служения при них не жаль было отдать целую жизнь. Для религиозной веры христианских ученых эту роль играли тексты Библии обоих Заветов, для мирской веры гуманистов Возрождения и их наследников (вплоть до «неогуманистов» винкельмановско-гётевской эпохи) — тексты классической античности. Шла ли речь о божественном откровении или человеческом культурном предании – самая общая структура отношения к написанному слову оставалась той же. Старый филолог носил в себе нечто от благочестивого «книжника», не просто рассматривающего текст, но как бы переселившегося душой «вовнутрь» текста; эта духовная позиция «пребывания внутри», которая не только не тождественна, но прямо противоположна романтическому энтузиазму любования, существенно определила «темперамент» Ф., упомянутую выше противопоказанность для Ф. схематизирующего и округляющего «взгляда издали». Между тем современный человек уже не может (даже когда хочет) с прежней безусловностью и наивностью применить к своему бытию меру, заданную какими бы то ни было чтимыми древними текстами. Да и сама Ф., расширив в ходе научного прогресса свой (экстенсивный) кругозор и став более демократичной, должна была отказаться от выделения особо привилегированных текстов и распространить свой интерес в принципе на все доступные изучению тексты: теперь классическая Ф. делит свое право на существование не с библейской philologia sacra («священной» Φ.), как прежде, но с таким количеством разновидностей Ф., которое соответствует количеству языково-письменных регионов мира. Таково положительное и необратимое следствие научного (и не только научного) развития. Очевидно, однако, что когда сфера «интересного», «важного» и «ценного» неимоверно расширяется, это должно быть окуплено утратой интимности отношения к предмету: интересное уже не так интересно и главное, важное, уже не так важно. Напр., наследие античности перестает быть домом предков, в котором живут потомки, но включается в длинный ряд других таких же «наследий», а ряд в целом, очевидно, удобнее обозревать издали. Филолог наших дней может явить не меньше интеллектуальной любознательности, чем его старинный собрат, а его способность к обостренному «любованию» может быть гораздо большей, но ему уже не дано так просто и непринужденно «войти вовнутрь». Конечно, такие тексты, как творения Данте — для итальянцев, И. В. Гёте — для немцев, А. С. Пушкина — для русских, отчасти сохраняют ранг «Писания» с большой буквы, универсального жизненного символа, так что в определенных случаях отношение к тексту изменилось меньше, чем может показаться; и все же несомненно, что Ф., как содержательная целостность, претерпевает реальный кризис.

Во-вторых, для нашего времени характерны устремления к т. н. «формализации» гуманитарного знания по образу и подобию математического, и надежды на то, что подобное преобразование не оставит места для произвола и субъективности в самом анализе, а результаты анализа сделаются логически принудительными и адекватно сообщимыми. Но в традиционной структуре Ф., при всей строгости ее приемов, при всей несентиментальности, деловитости и здоровой сухости окружающей ее эмоциональной атмосферы, присутствует нечто, упорно сопротивляющееся подобным устремлениям. Речь идет даже не об интуиции, а о том, что прежде называлось житейской мудростью, здравым смыслом, знанием людей и без чего невозможно то искусство понимать сказанное и написанное, каковым является Ф. Житейское умение разбираться в людях представляет собой форму знания, достаточно инородную по отношению к тому, что обычно называется научностью; неустранимость этого элемента из состава Ф. придает последней (как и всем собственно гуманитарным типам анализа) весьма своеобычную и по видимости архаичную физиономию. Точные методы (в «математическом» смысле этого слова) возможны, строго говоря, лишь в сугубо периферийных областях Ф. и не затрагивают ее сущности. Ф. едва ли станет когда-нибудь «точной наукой» — в этом ее слабость, которая не может быть раз и навсегда устранена с пути хитроумным методологическим изобретением, но которую приходится вновь и вновь перебарывать напряжением интеллектуальной воли; в этом же ее сила и гордость. Не должно быть и речи о том, что филолог будто бы имеет «право на субъективность», т. е. право на любование своей субъективностью, на культивирование субъективности. Но он не может заранее оградить себя от опасности произвола надежной стеной точных методов, ему приходится встречать эту опасность лицом к лицу и преодолевать ее вновь и вновь.

В-третьих, едва ли не самые заманчивые (ибо наименее использованные) возможности познания в наше время связаны с проникновением в сферы «макроструктур» и «микроструктур». Эти возможности существуют и для гуманитарных наук: на одном полюсе – широкие глобальные схемы, на другом — выделение элементарнейших единиц значении и смысла. Но традиционная архитектоника Ф., ориентированная па реальность целостного текста и тем самым как бы на «человеческие пропорции» (как античная архитектура была ориентирована на пропорции человеческого тела), сопротивляется таким тенденциям, сколь бы плодотворны они ни был.

Ясно одно: до тех пор, пока Ф. будет нужна, она будет нужна постольку, поскольку останется верна своей сущности. Ее строгость состоит не в искусственной точности математизированного мыслительного аппарата, но в постоянном нравственно-интеллектуальном усилии, преодолевающем произвол и высвобождающем возможности человеческого понимания. Одна из главных задач человека — понять другого человека, не превращая его ни в поддающуюся «исчислению» вещь, ни в отражение собственных эмоций. Эта задача стоит перед каждым отдельным человеком, но также перед каждой эпохой, перед всем человечеством. Ф. есть служба понимания и помогает выполнению этой задачи.

[math]

Я надеюсь, что Вы понимаете, что все это имеет прямое отношение к пониманию Библии.

[Дориан Грей]

Прочитаю статью дополню, а пока задумайтесь над таким вариантом. Мусульмане считают, что книг священных Аллах посылал много (одна из них Библия), но правильная только Коран. То есть Библия напичкана ошибками. Есть чем возразить мудрецам из медресе? :lol:

[math]

Прочитаю статью дополню, а пока задумайтесь над таким вариантом. Мусульмане считают, что книг священных Аллах посылал много (одна из них Библия), но правильная только Коран. То есть Библия напичкана ошибками. Есть чем возразить мудрецам из медресе? :lol:

Это не возражение, а уточнение.

У христиан и мусульман, при всем том, что, кажется, они верят в одного и того же Бога, есть существенные различия, в том числе, в "менталитете". Очень разное отношение к Священному Писанию.

Для мусульман (пусть мусульмане меня поправят, если я не прав), Коран был сотворен Богом раньше мира, причем каждая буква в Коране - создана Богом. Соответственно, есть концепция священного языка, конечно, арабского. Как бы абсолютного божественного языка, на котором говорит Бог (нечто подобное есть в иудаизме по отношению к древнееврейскому языку). В Коране нет никаких разночтений, во всех рукописях Корана один и тот же текст (видимо, другие рукописи просто уничтожались?) Соответственно, для мусульман тот факт, что древние рукописи Евангелия у христиан имеют определенные разночтения представляется сильным аргументом в пользу Корана: Бог "должен" был дать людям совершенно определенный текст на специальном священном языке, а наличие разночтений означает "испорченность" текста.

Христиан же наличие разночтений совершенно не смущает, более того, скорее подтверждает истинность (не сконструированность людьми, отсутствие подгонки) Евангелия. (Так же, как некоторые противоречия в тексте).

Для христиан Свящееное Писание - не чисто божественный текст (с точки зрения христианства такого не может быть), а богочеловеческий. (Конечно это тесно связано с основным догматом христианства о боговоплощении, о богочеловечности Христа.) Отдельные книги Нового Завета (да и Ветхого) имеют авторство, темперамент и культура авторов отразилась на тексте. То есть, авторы Священного Писания - не медиумы, которые писали под диктовку Бога, а те, кто настолько познали Бога, что смогли записать нечто принципиально важное, некое "послание" Бога, но на своем личном языке, пропустив послание Бога через фильтры своей культуры и даже личных особенностей. С точки зрения христианства только так Бог и передает свое послание, не на неком абсолютном языке, а на том, который есть. Это и передается термином "боговдохновенный". Соответственно, нет концепции священного языка, переводить Евангелие можно на любой язык, потому, что важно то, что стоит за буквами, важны дух и смысл, а не буква Писания. (Поэтому же атеистическая критика текста Библии, как правило, бьет, с точки зрения христиан, мимо цели и свидетельствует лишь о фатальном непонимании атеистами смысла Писания). Мусульманам такой подход чужд (так же, как для них дика мысль о возможности боговоплощения).

Еще раз: это не возражение (когда разный менталитет, то возражать бессмысленно: то, что очевидно и не требует доказательств для одного, вовсе не очевидно для другого), это уточнение.

[Дориан Грей]

Прочитал статью по вашей ссылке и понял, что это лихая подгонка. По сути получается, что трактовка очень условна, что и показывает мааса течений религиозных даже в христианстве. Вы по сути говорите, что трактовка Библии только для верующих.

Христиан же наличие разночтений совершенно не смущает, более того, скорее подтверждает истинность (не сконструированность людьми, отсутствие подгонки) Евангелия.

Объясните как мне как ошибки подтверждают истинность?

Для христиан Свящееное Писание - не чисто божественный текст (с точки зрения христианства такого не может быть), а богочеловеческий.

А 10 заповедей Моисею кто дал? :shock: Или эти кусочки камня христианам не указ?

Про Коран и Христа в исламе я лучше воздержусь, пусть вам Сулейман расскажет. Особенно про то, как Пророк Коран писал.  :lol: