Бог - живое существо!

[KPbI3]

Уважаемый Михаил!

Если Вы до сих пор еще не знаете, что Бог - живой и действующий

Ха

то Апостольское слово о стенании твари, ожидающей искупления, Вас, еще не задумывающегося о смысле жизни, не касается.

еще раз Ха

Советую посещать начальную воскресную школу.

Зачем?

Об остальном, говорить с Вами, еще рано.

Довольно наглое заявление. В духе истинного Христианина?

[Vlad UR 4 III]

Здравствуйте Михаил!
Мои взгляды на мироздание изложены в теме <Ковчег жизни>. Повторяться не буду.
В чём сходство. Бог - не всемогущ и всезнающ, а является развивающейся сущностью. Основным элементом его развития является Человек Духовный.
В чём отличие. У Вас дух - есть материальная частица. Можете доказать? У меня - дух нематериален. Это - информационная субстанция. Доказательства - в той же теме.
Размышляя о мироздании, я пришёл к выводу, что главным является не вопрос- что появилось раньше курица или яйцо?, а как курам жить в настоящем, чтобы продолжать нести яйца.
Поэтому мне не нравится, когда в дискуссиях ставиться акцент на <Что было в Начале?>. Да, фантазируйте на здоровье. Главное - как вы строите собственную жизнь и жизнь окружающих.

[Anonymous]

Михаил !

>> Мы с Вами встретимся в пятом круге ада (ямы с огнем):

> Я надеюсь, что Ваше выражение: <Творение - го-но>,
> касается лишь Вас самих, как творения. А значит:
> до встречи со мной, Вам еще далеко, ибо куда я
> иду, Вы идти, пока, не можете.

1. Вы пришли проповедовать в лагерь безбожников -
проповедуйте, но старайтесь не принимать близко
к сердцу принятые здесь традиции - юмор и требование
логики. Если Вы пишете о ПОЗНАНИИ РАЗУМОМ - воспользуйтесь
им для доказательства своей позиции, а не прячтесь
за утверждения, вроде "Об остальном, говорить с Вами, еще рано"[1758].

2. Если я - павло, то Вы подтверждаете мой тезис
о том, что Творение также является го%ном, поскольку
я являюсь частью Творения. (Сам я предпочитаю придерживаться
взгляда, что не являюсь ни павлом, ни частью творения).

3. Камо грядеши ? Уж не в восьмой ли круг, одна из Злых
Щелей которого предназначена для религиозных раскольников ?
(Не обижайтесь, это юмор, хотя и несколько грубоватый -
просто Вы не сочли нужным указать, куда так уверенно идете  :wink:  ).

4. Я могу идти тем же путем, что и Вы. (Это следует из
христианского догмата о свободе воли). Другое дело, что
я НЕ ХОЧУ идти с Вами    . Мне не нравятся попутчики, дорога
слишком проторенная и цель данного пути (на которую я имею
смелость глядеть прямо) не кажется мне достойной.

5. В заключение расскажу Вам притчу.

Давным-давно, в очень средние века у самого края Мира, обрывающегося в Океан, в городе Куза жил-был епископ
Николай. Он усердно постился, молился и ругал еретиков.
Отказался от вина и женщин. И все ради  одного:
познать сущность Бога.
  Годы епископ не выходил из монастырской библиотеки.
Он прочитал все, что о Нем написали Его Ученики. Он разобрался
во всем, что тысячу лет писали Отцы Церкви. Вера Николая была
настолько крепка, что Великий Инквизитор позволил ему ознакомиться
с писаниями безбожных древних язычников и поверивших лживому богу сарацин.
 Правы были Его Ученики, правы Отцы Церкви, прав Великий Инквизитор. Но никто не мог передать сущность Бога.
  Один лишь древний манускрипт привлек внимание Николая. Лживый
мудрец Пифагор описывал удивительное свойство ряда чисел -
сумма малых величин стремилась к другой Величине. Не так ли и
наша вера, - подумал Николай. Мы - ничто, тлен, песчинка перед Ним.
  Укрепляя свою веру молитвой, епископ изучил все хитроумие
древних язычников, обожествлявших числа. Трясясь от страха,
Николай читал о тайных свойствах Единицы, Двоицы, Тройки, Четверицы и Десятки и безбожном колдовстве, позволяющем с их помощью рисовать чертежи и играть на флейте. Было то хитроумие ограниченным, ибо не было в нем истинного Бога.
  Однажды епископ задумался о Трех Ипостасях Бога. Ни один
мудрец не мог объяснить, почему Бог - это Отец, Сын, Святой Дух и
все-же Бог Един. Внезапно Николай представил треугольник. Мысленно увеличив его размеры, епископ понял. Одна из вершин была горою на юге, другая - кораблем на северо-западе в Океане, третья - восходящим Солнцем. Стороны треугольника слились с горизонтом, он включал в себя весь Мир, но вершины оставались различными.
  Колдовству Древних не хватало Бога - Бесконечного Числа. А недосягаемость Бога ограниченный человеческий ум мог представить через Бесконечность. Епископ изложил свое удивительное открытие в богословком трактате, и изложив, в тот же день умер.

  Прошли века. Трактат о Бесконечности читали Коперник, Бруно, Галилей. Ньютон и Лейбниц создали на основе понятия о Бесконечности  дифференциальное исчисление. Дифференциальное исчисление легло в основу современной безбожной науки. Бесконечность не помогла понять Бога, она помогла понять, что без Бога можно обойтись.

Мораль - не пытайтесь использовать научные термины и аналогии
в богословии. Богословию это может выйти боком. Не ищите Бога
в знании: правы лишь Его Ученики, Отцы Церкви и Великий Инквизитор.

[mihole]

Иван Самосудов
Гость



 [№1766] Добавлено: Пн Июн 23, 2003 2:22 pm    Заголовок сообщения: Разум.  
Иван!
Юмор  вперемешку с испражнениями, держите при себе.
А в отношении разумных доказательств своей позиции, так на них и построена моя статья. Кроме того, Вы не оспариваете ни одно из моих утверждений, разве что: <ибо куда я  иду, Вы идти, пока, не можете>, которое не нуждается в доказательствах, ибо, мы с Вами - дети Божьи, учащиеся в разных классах Его школы.
 А в отношении ущерба Богословию, наносимого научными терминами и аналогиями, Вы забыли указать: какому Богословию, если - догматическому, то Вы правы, но  оно в том и нуждается, по причине своей ветхости; если интеллектуальному, то именно тем оно и созидается.
И за совет: <Не ищите Бога в знании> - спасибочки: уж я то, Его нашедший, знаю где Его следует искать!

Михаил

[mihole]

Мои взгляды на мироздание изложены в теме <Ковчег жизни>.


 Vlad UR 4 III !
Я тему <Ковчег жизни> прочитал, но убедительных доказательств, что информация нематериальная, не нашел. Ибо, даже, если исходить из Ваших предположений: информация - результат взаимодействия материи, то как материя может произвести нечто нематериальное?
Для меня, нематериальное не существует : все, что есть - есть материей.
Более того, все материальные образования, представляют собой организации живых информационных сущностей - духов. Потому: материя - это информация, или другими словами: материя есть концентрированный дух, или: небеса /пространство/состоят из духов.
***-Поэтому мне не нравится, когда в дискуссиях ставиться акцент на <Что было в Начале?>***

Не зная что было в Начале - не, можете знать, ни средины, ни конца, что и подтверждается Вашими сообщениями в Вашей теме.
Михаил

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Михаил!
   Я привык уважительно относиться к любому мнению, если оно является результатом внутренней работы человека и не навязывается окружающим. Выступая на форуме, человек хочет либо разобраться в чём-то для себя непонятном, либо обкатать свои представления, либо поделиться результатом. В любом случае это результат и продолжение работы.
   В последних Ваших выступлениях почувствовалась агрессивная убеждённость в собственной правоте. А так ли доказательна Ваша убеждённость?
   Но в начале об информации. Я разделяю информацию и её материальные носители. Абстракции, придуманные человеческим сознанием, само сознание, душа - нематериальны. Возникновение живого из неживого, прорыв в область морали я не могу объяснить сугубо из материалистических подходов. Поэтому остановился на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что материя и дух существуют одновременно. Яйцо и курица.
   Я не вижу доказательств того, что было В НАЧАЛЕ. Вижу предположения. Разные. Каких придерживаться? Тех, которые делают ЖИЗНЬ лучше.
   У вас принципиально другой подход. Всё есть живое. Дух. Материя - это форма организации духов.
   Ну, давайте обосновывайте.

<:жизнь - целенаправленное движение материи /она же - энергия, различной степени концентрации/, с целью изменения своего состояния.
Дух - тонкоматериальное, неделимое, а значит: вечно живое существо.
Мир состоит исключительно из духов различных уровней развития.
Наиболее примитивный дух - наименьшая частица материи /энергочастица/.
Развитие - приобретение и усвоение правдивой информации, оно же - познание истины.>

<Как видите, Бог живет и действует: разрушая старую Вселенную - свое тело, Он формирует новую, более совершенную, а Его прежнее место занимают другие, повзрослевшие представители рода Богов.>


1.Жизнь - целенаправленное движение сознающих себя частиц. Какая цель? Совершенствование. Критерии?
2.Можно надеяться, когда-нибудь увидеть дух под микроскопом?
3.Некое количество духов объединились в тело ребёнка. Коллективное сознание духов, как я понимаю, работает сразу. Почему сознание ребёнка пробуждается позже?
4.Закончив совершенствование, духи разбегаются и человек умирает. Плохо верится, что смерть Гёте, Чайковского, Шопена, Леонардо была венцом развития этих личностей.
5.Чем отличается примитивный дух от не примитивного? Размеры у них одинаковы. А внутрь они не делятся. Значит ли это, что развитие - это поглощение одних духов другими?
6.Что такое <правдивая информация>? Значит ли это что есть лживая? И есть её носители?
7.Я не спрашиваю, ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА, ибо Вы это знаете наверняка.

[Anonymous]

Михаил!

> А в отношении ущерба Богословию, наносимого научными
> терминами и аналогиями, Вы забыли указать: какому Богословию,
> если - догматическому, то Вы правы, но оно в том и нуждается,

Богословие по определению догматическое! Если Вы позволяете
себе свободу от догматов, то Вы занимаетесь не богословием,
а трансцендентной философией. Разница именно в том, что
при споре с богословом бессмысленно рассуждать об основных
положениях его концепции, в то время как философ сам
лезет на рожон. В Вашем случае происходит следующее: Вы
создали свою систему догматов (как философ) и отказываетесь
ее разумно обсуждать (как догматический богослов).

"Рассуждать разумно" - означает использовать логику.
В Ваших построениях логика отсутствует напрочь.
Пример:
> А в отношении разумных доказательств своей позиции,
> так на них и построена моя статья. Кроме того, Вы не
> оспариваете ни одно из моих утверждений, разве что:
> <ибо куда я иду, Вы идти, пока, не можете>, которое
>  не нуждается в доказательствах,
 - Я требую от вас разумных доказательств,
 - Вы говорите, что вся ваша статья сплошь состоит из них,
 - Я прошу обосновать одно из Ваших высказываний,
 - Вы говорите, что оно в доказательствах не нуждается.
Вы противоречите самому себе. Вести спор таким образом
несерьезно и, главное, неинтересно.

> И за совет: <Не ищите Бога в знании> - спасибочки:
>  уж я то, Его нашедший, знаю где Его следует искать!

Пожалуйста. Я знал, что притча Вам понравится.  :wink:
Вы самоуверены как Великий Инквизитор. Эх, гордыня...

Можно несколько некорректный с точки зрения InterNet-этики
вопрос ? Как Вы, собственно, дошли до жизни такой ? Приведите
основные этапы своей биографии. (Лучше, если для этого
Вы создатите отдельную тему. Только, Бога Вашего ради, не
маркируйте ее как "важную"). В любимом Вами богословии,
равно как и в трансцендентной философии, изложение своей
биографии является излюбленным приемом (см. "Исповедь", Св.Августин).

Ваша система догматов сама по себе не является
для меня чем-то уникальным и интересным, но
исследование СТАНОВЛЕНИЯ Вашей Веры, будет
полезно и мне, и участникам форума, и главное
Вам самим.

[mihole]

 Vlad UR 4 III!
***Дайте определение термину ЖИЗНЬ***
Даю: жизнь - целенаправленное движение материи /она же - энергия, различной степени концентрации/, с целью изменения своего состояния.
Дух - тонкоматериальное, неделимое, а значит: вечно живое существо.
Мир состоит исключительно из духов различных уровней развития.
Наиболее примитивный дух - наименьшая частица материи /энергочастица/.
Развитие - приобретение и усвоение правдивой информации, оно же - познание истины.
*** Зачем богу вначале распыляться на составляющие, а затем скатываться в свиток? И что будет после этого? Снова распыление?***
Бог - есть Дух наивысшего уровня развития. Дух неделим, потому Бог не <распыляется> и не <скатывается>. Распыляется Его телесная структура, что означает разрушение - смерть Вселенной, которая есть организацией множества духов. То есть: духи прежде входящие в состав организаций - материальных образований, покидают свои организации, для отдыха и последующей перегруппировки, более совершенной, чем прежняя.              
***Так что бог приобретает в результате своих манипуляций? ***
Как видите, Бог живет и действует: разрушая старую Вселенную - свое тело, Он формирует новую, более совершенную, а Его прежнее место занимают другие, повзрослевшие представители рода Богов.
Когда-то, среди них - строителей Вселенной, окажетесь и Вы, Влад.
 Удачи Вам, Михаил.

[mihole]

Иван!
Вы говорите: ***Богословие по определению догматическое!Если Вы позволяете
себе свободу от догматов, то Вы занимаетесь не богословием, а трансцендентной философией. ***
Но догматическое Богословие имеет место лишь в Христианской религии, при одном Боге для всех. Кроме того, не все люди религиозны, но свои понятия о Боге, имеют и продолжают их развивать. Да и среди Христиан полно людей и целых течений, признающих Библию, но не признающих догматов - ошибочных наработок церковных Соборов /например: протестанты/.
Потому, единого для всех Богословия, не существует. А все имеющееся - есть философией, ибо предметом его исследования, есть умозрительное.

***Разница именно в том, что при споре с богословом бессмысленно рассуждать об основных положениях его концепции,***
Так, о чем же тогда спорить, если не опровергать  <основных положениях его концепции>?

***В Вашем случае происходит следующее: Вы создали свою систему догматов (как философ)***
Где это Вы увидели  догматы, в моих высказываниях?
*** и отказываетесь ее разумно обсуждать (как догматический богослов). ***
Свои утверждения я всегда готов <разумно обсуждать>, но, естественно, не с позиции догматического Богословия.  

***В Ваших построениях логика отсутствует напрочь...- Я требую от вас разумных доказательств, Я прошу обосновать одно из Ваших высказываний,
- Вы говорите, что оно в доказательствах не нуждается.
Вы противоречите самому себе.***
Иван, Вы очевидно, забыли содержание своего ответа мне, ибо там отсутствуют требования предоставления <разумных доказательств>, какого-либо конкретного утверждения. Единственный вопрос и тот вы назвали шуткой.
Задавайте серьезные вопросы - получите такие же ответы. Но вы, судя по Вашему совету:<Не ищите Бога в знании>, в разумных ответах, основанных на знании - не нуждаетесь.

*** Приведите основные этапы своей биографии.***
Рекламировать себя, не собираюсь, свои знания - всегда, пожалуйста.

***СТАНОВЛЕНИЯ Вашей Веры, будет полезно и мне, и участникам форума, и главное Вам самим.***
Вера - средство нашего продвижения по ступеням познания. А коль мы существа вечно живущие, то и процесс становления нашей веры и ее поэтапная замена знанием - вечный процесс. Возможно, то, что есть предметом веры для Вас, для меня, уже стало знанием, что имеет место по отношению к религиозным верующим.
А что полезно мне самому -  я в состоянии определить сам, разумеется - после Отца.
 Михаил.

[Anonymous]

Михаил !

Вы отказались рассказать, каким путем пришли к
своей вере. Это Ваше право. Однако совершенно
очевидно, что Вы никогда не сталкивались с логикой
(ни с математической, ни с традиционной для
богословия силлогистикой). Гуманитарием Вас также
назвать нельзя: Ваши словесные формы тяжелы, полны
грамматических ошибок и плохо друг с другом связаны.
Пример крайне неудачно построенной фразы:
"Потому, единого для всех Богословия, не существует.
А все имеющееся - есть философией, ибо предметом его
исследования, есть умозрительное"[1798]. Я не пытаюсь
переходить на личности, просто стиль изложения Вашей
концепции (не логичный и не художественный)
осложняет полемику до крайности.

В письме [1798] Вы переврали мой пример, показывающий
один из логических изъянов в Ваших словах. Забыть содержание
своего или чужого письма в форум я не могу, поскольку
вся полемика лежит перед глазами. Форум есть форум.
Именно поэтому все фокусы с цитированием (например, сокрытие
существенной части цитаты многоточием) могут видеть и видят
все участники форума.  :lol:  

Повторяю медленно свои претензии насчет Вашей логики:
Вы писали: [1778]
> А в отношении разумных доказательств своей позиции,
> так на них и построена моя статья. Кроме того, Вы не
> оспариваете ни одно из моих утверждений, разве что:
> <ибо куда я иду, Вы идти, пока, не можете>, которое
> не нуждается в доказательствах,
Разберем цитату с точки зрения логики.
Основные моменты цитаты:
1. Вы говорите, что вся ваша статья сплошь состоит из разумных доказательств,
2. Приводите утверждение, которое в доказательствах не нуждается.
Неформально:
Если для каждого Вашего утверждения есть доказательство,
почему же Вы говорите, что одно из Ваших утверждений
в доказательствах не нуждается ?
Формально:
У - какое-либо утверждение в Ваших построениях.
М - утверждение <ибо куда я иду, Вы идти, пока, не можете>.
Д - доказательства.
(А) - квантор всеобщности
(Е) - квантор существования.
~ - отрицание.
< - принадлежность
1. (А)У(Е)Д
2.  М<У, (Е)У~(E)Д -> ~(А)У(Е)Д  -противоречие.
Повторяю свой вывод:
Вы противоречите самому себе.

> Но догматическое Богословие имеет место лишь
> в Христианской религии
Догматическое Богословие имеет место ВО ВСЕХ религиях.
Другое дело, что для каждой из них существует свой,
несовместимый с другими набор догматов.
Примеры догматов:
мусульмане: "нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его"
христиане:  "Бог един в трех ипостасях"
Вы:
1. "До начала <творения> мира, описанного в Библии,
    вселенная представляла собой безграничный океан живой,
    чрезвычайно тонкой материи - духоматерии, каждая частица
    которой, есть отдельным живым существом, названным - дух"
2. "Все духи, по своей природе - Логосы творящие"
3. "Ипостаси Бога - этапы, ступени развития Его организма,
    легко видимые в Его растительных творениях, где:
            1.Стебель, восстающий из зерна;
            2. Колосок или соплодье;
            3.Новое зерно."
Если Ваши утверждения не являются догматами, докажите их,
на них самих не опираясь. Кстати, пример про зерно Вы
взяли у атеиста Энгельса.  :lol:  

>> Разница именно в том, что при споре с богословом
>> бессмысленно рассуждать об основных положениях его концепции,
> Так, о чем же тогда спорить, если не опровергать
> <основных положениях его концепции>?
Например, можно на время встать на позицию богослова,
и показать ему, что он сам в своих догматах ничего
не понимает.  :wink:

> Задавайте серьезные вопросы - получите такие же ответы.
Vlad UR 4 III в [1783] сформулировал 7 серьезных вопросов
по Вашей концепции. Ни на один из них Вы не потрудились ответить.
Вопросы хорошие: четкие, конкретные и корректные. Если
Вы не можете на них ответить (четко, конкретно и корректно)
то Ваши "Основы познания Бога разумом" гроша ломаного не
стоят.
 Итак, я жду 7 ответов на 7 вопросов Vlad'а.  :twisted: