Автор Тема: Смерть и эволюция  (Прочитано 11848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Август, 2008, 06:03:13 am »
Цитата: "Рендалл"
Бактерии по сути своей бессмертны. А у более менее сложных организмов есть явление называемое апоптозом.


деление клеток это и есть смерть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Август, 2008, 11:37:13 am »
Ну тогда я думаю стоит дать опеделение смерти. Потому как исходя из последнего поста смертью является зачатие и рождение ребёнка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Август, 2008, 12:28:40 pm »
Цитата: "Рендалл"
Ну тогда я думаю стоит дать опеделение смерти. Потому как исходя из последнего поста смертью является зачатие и рождение ребёнка.


Cмертью половых клеток?
Они не самостоятельные организмы, а лишь части будущего.
Но, можно считать что половые клетки умирают, хотя всё же у них нет статуса целого организма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Август, 2008, 14:36:35 pm »
Цитировать
Если бы все амебы были бессмертны то (учитывая экспоненциальный рост численности) они бы уже наверное заняли всю Землю многокилометровой толщей.


Амебы и есть бессмертны. Это биологогический факт.
Никто ж не говорит - что они не уничтожимы.

А то, что "они заняли бы" и выводимая отсюда необходимость конкуренции - не факт. Не факт, что они - и уже не занимали. :>
У эволюции вообще нет никаких "необходимостей". :) Возможные альтернативы - да пжлста, хоть "Солярис" :>
У нас здесь развилась конкуренция - ну так не факт, что где-то изначально не развилось сотрудничество. :>
Все эт гадание на кофейной гуще.


Что бы дать достойное определение смерти - надо сначало дать определение Жизни, Рендалл. А в соответствующей ветке этого сделать не удалось :>

Вообщем, смысла в этой теме - не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Август, 2008, 18:00:37 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Если бы все амебы были бессмертны то (учитывая экспоненциальный рост численности) они бы уже наверное заняли всю Землю многокилометровой толщей.

Амебы и есть бессмертны. Это биологогический факт.
Никто ж не говорит - что они не уничтожимы.
Уничтожение организма и есть смерть. Просто амебам по каким-либо причинам было невыгодно изобретать биохимический механизм смерти.

Но теломеры есть даже у бактерий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Август, 2008, 10:32:03 am »
Цитировать
«Просто амебам по каким-либо причинам было невыгодно изобретать биохимический механизм смерти.»


Как я уже сказал, одноклеточные не только не бессмертны а живут крайне  недолго, после чего умирают (делятся-размножаются ).
В частности из-за более интенсивного метаболизма.

Нет нужды выдумывать какой-то «биохимический механизм смерти».

Не удивительное, что  организм разрушается, так же неудивительно  что разрушается не полностью, а потом может восстановится.
Т.е. размножение это просто разрушение+регенерация.
Это видно уже на коацерватных каплях.

Докинз
«Эгоистичный ген»

«Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин. Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определенной стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывают свое влияние на плод, некоторые другие - в детстве, третьи - в молодом возрасте, четвертые - в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях. Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген, проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.
Сам Медоуэр подчеркивает, что отбор благоприятствует генам, которые сдвигают на более поздние сроки действие других, летальных, генов, а также генам, способным ускорять эффект хороших генов. Возможно, что эволюция в значительной степени заключается в генетически контролируемых изменениях времени наступления генной активности.
Важно отметить, что эта теория не требует никаких предварительных допущений о возможности размножения только в определенном возрасте. Приняв в качестве начального допущения, что все индивидуумы с равной вероятностью могут иметь ребенка в любом возрасте, теория Медоуэра позволяет быстро предсказать накопление в генофонде вредных генов, действие которых проявляется в позднем возрасте, а тенденция к снижению размножения в старости вытекает из этого в качестве вторичного следствия.
Несколько отклоняясь в сторону, укажем, что одно из достоинств этой теории - некоторые связанные с ней довольно интересные гипотезы. Из нее следует, например, что если бы мы захотели увеличить продолжительность жизни человека, то могли бы воспользоваться двумя основными способами. Во-первых, можно было бы запретить людям иметь детей до определенного возраста, скажем до сорока лет. Через несколько десятилетий этот минимальный возраст повысился бы до пятидесяти лет и так далее. Можно допустить, что таким способом продолжительность жизни человека удалось бы довести до нескольких сот лет. Однако я не могу представить себе, чтобы кто-нибудь серьезно захотел завести такой порядок.
Во-вторых, мы могли бы попытаться «обмануть» гены, заставив их считать, что тело, в котором они находятся, моложе, чем это есть на самом деле. Практически это означало бы идентифицировать изменения, происходящие во внутренней химической среде организма в процессе старения. Любое из них могло бы оказаться той «кнопкой», которая «включает» летальные гены, действующие на поздних этапах жизни. Имитируя какие-либо несущественные химические свойства тела молодого индивидуума, быть может, удалось бы предотвратить включение таких «поздних» летальных генов. Отметим, что сами по себе химические сигналы, свойственные позднему возрасту, не должны быть гибельными в обычном смысле слова. Предположим, например, что содержание некоего вещества S в теле старых индивидуумов выше, чем в теле молодых. Вещество S само по себе может быть совершенно безвредным, будучи каким-то компонентом пищи, постепенно накапливающимся в теле. Но автоматически любой ген, который оказывает вредное действие в присутствии вещества S, хотя во всем остальном обладает благоприятным эффектом, будет сохраняться отбором в генофонде и фактически окажется тем геном, который вызывает смерть от старости. Для того чтобы избежать этого, достаточно было бы удалить из тела вещество S.
»

Предположим что для выживания генов, в  обществе станет ненужным помощь внукам.
Тогда жизнь человека скажем после 40-50 (когда предположительно его дети уже взрослые)  уже  будет бессмысленной (с генетическое точки зрения).
Тогда будут накапливаться те летали, которые приводят к разрушении организма после 50.
Т.е. возникнет «механизм запланированной смерти ради жизни потомков», который есть нечто иное как накопление леталей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 10 Август, 2008, 04:43:37 am »
Цитата: "Азазель"
Как я уже сказал, одноклеточные не только не бессмертны а живут крайне  недолго, после чего умирают (делятся-размножаются ).
В частности из-за более интенсивного метаболизма.
Они же не уничтожаются. Это определённо НЕ смерть. Вот если например какую-нибудь энтамёбу денталис прокипятить, то она наверное потеряет целостность оболочки и разрушится.

Цитировать
Нет нужды выдумывать какой-то «биохимический механизм смерти».
А что такое тогда апоптоз?

Цитировать
Не удивительное, что  организм разрушается, так же неудивительно  что разрушается не полностью, а потом может восстановится.
Т.е. размножение это просто разрушение+регенерация.
Это видно уже на коацерватных каплях.
Скорее разделение, соединение и рост.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 10 Август, 2008, 11:53:27 am »
Рендалл

Цитировать
«Они же не уничтожаются. Это определённо НЕ смерть»

Уничтожаются.
Старой клетки нет, но возникают (на её основе) две новые.

Цитировать
«А что такое тогда апоптоз?»

Цитировать
«старческое угасание - просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.»

Цитировать
«Скорее разделение, соединение и рост.»


Это не просто «разделение» а именно РАЗВАЛ, РАЗРУШЕНИЕ.
Метаболизм капли не идеален, поэтому она растет и в итоге разваливается.



Кроме того, неверно считать что деление обеспечивает бесконечную непрерывность поколений и кстати совместимо с половым процессом

Любищев
"Калкинс и Кулль утверждали, что у инфузорий можно заметить начало половой дифференцировки.
Инфузории являются гермафродитами, обмениваются, в результате конъюгации, генетическим материалом, но, по мнению Калкинс и Кулль, судьба двух инфузорий после конъюгации отличается. Одна вскоре погибает (что напоминает самца), а другая остается жить долгое время.
Из 186 линий (потомки 93 пар), через 30 дней 103 остались, 83 вымерли, из этих 83, 56 потомки 28 пар, и 27 из разных пар.
Но, как было показано в работе американского учёного Г.С. Дженнингса (1903) наблюдается как раз обратный эффект, конъюгация делает схожей судьбу.

Таким образом, идея Калкинс и Кулль о половой дифференцировки
инфузорий была отвергнута, благодаря статистическому анализу.
Хотя это кажется понятным до какого особого анализа (из этих 83, 56 потомки 28 пар) тем не менее ДО Дженнингса разные исследователи приходили к разным выводам.

"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 11 Август, 2008, 05:13:48 am »
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«Они же не уничтожаются. Это определённо НЕ смерть»
Уничтожаются.
Старой клетки нет, но возникают (на её основе) две новые.
Да бросьте вы. Это же не птица Феникс, которая возрождается из пепла. Клетка разделяется, а потом достраивается создавая две одинаковые клетки. Где же гибель?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 11 Август, 2008, 06:18:37 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«Они же не уничтожаются. Это определённо НЕ смерть»
Уничтожаются.
Старой клетки нет, но возникают (на её основе) две новые.
Да бросьте вы. Это же не птица Феникс, которая возрождается из пепла. Клетка разделяется, а потом достраивается создавая две одинаковые клетки. Где же гибель?


так это у вас птица феникс то.
У меня возникают НОВЫЕ клетки.

"Клетка разделяется, а потом достраивается создавая две одинаковые клетки"

Правильно так
Клетка РАЗРУШАЕТСЯ гибнет и потом на её разрушенной основе возникают две другие.

Признайтесь Рендалл зачем вам нужно "бессмертие клетки"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »