Жизнь. Что это такое?

[Снег Север]

также см
ИСТОРИЯ С ЭНТРОПИЕЙ
Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка?
=

Кстати, Губин в одной из своих статей дает и собственное определение жизни (я уже в какой-то теме на него ссылался):
§ 1. О критерии живого

[Дориан Грей]

Похоже на компьютер, хотя потери информаци есть и в живых системах и в технических.

согласен. наверное имеется ввиду незначительные потери, так чтобы сохранить основные свойства и главное способность к репликации.

Свою структурную целостность поддерживает любая мало-мальски сложная система. Термин репликация расплывчат. Если этот термин касается только генетического кода, то живыми будут только организмы активно использующие этот механизм.

Кстати о том же говорит Губин (найдено по ссылке от Снега Севера):

Существует мнение (см., например, /65/), что живые объекты - это те, которые воспроизводятся на основе молекулярного кода, выработанного эволюцией, происходившей в результате естественного отбора. Очевидный недостаток этого критерия - его излишняя ограничительность. Трудно было бы назвать неживым объект, внешне и по поведению в основном похожий, скажем, на человека, субъективно осознающий себя, но созданный искусственно, вне процесса развития его как вида путем естественного отбора, пусть даже несамовоспроизводящийся, для которого вообще не характерны внутренние изменения типа деления клеток (в связи с чем он, может быть, и существовал бы непродолжительное время)...

Или искусственную жизнь в живые никогда не возьмём?
 

не знаю. там не очень прослеживается репликация информации, ведь каждая молекула раствора уже имеет информацию о структуре кристалла. Ионы или молекулы просто объединяются. С таким же успехом можно назвать живым снежный ком

Про любой организм можно сказать, что молукулы в нём "просто объединяются". Кроме того, живые организмы содержат в себе некоторый процент неживого: еда в желудке, волосы, ногти, епидермис.

Или может есть примеры когда строение кристалла зависит от зародыша? т.е. разные зародыши в одном и том же растворе могут давать разные структуры кристаллов?

Насколько я знаю окончательная форма кристалла весьма вариабельна.

[Бессмертный]

под это определение попадают черные дыры, взрыв атомной бомбы, пожар и т.д.

Ну а почему Вы считаете огонь не живым? Вот я вижу, огонь пожирает ветку, как живое существо. А Вы говорите, нет, он не живой. И каким критерием Вы пользуетесь? То, что энтропия при сгорании повышается, Вы отбросили.

А я догадываюсь каким критерием. Вы видите, что огонь легко получить. Вы видите, что он может самозарождаться. А жизнь не может самозарождаться, не в этом ли дело?

А древние люди, которые не могли получать огонь лёгким нажатием на жижигалку, вполне справедливо могли счесть его живым. Как Вам такая мысль?

[SE]

Термин репликация расплывчат. Если этот термин касается только генетического кода, то живыми будут только организмы активно использующие этот механизм.

Почему расплывчатый. Репликация - это образование объекта, с подобной структурой (строением).

Или искусственную жизнь в живые никогда не возьмём?

компьютерные вирусы живые, однозначно!
 

не знаю. там не очень прослеживается репликация информации, ведь каждая молекула раствора уже имеет информацию о структуре кристалла. Ионы или молекулы просто объединяются. С таким же успехом можно назвать живым снежный ком

Про любой организм можно сказать, что молукулы в нём "просто объединяются". Кроме того, живые организмы содержат в себе некоторый процент неживого: еда в желудке, волосы, ногти, епидермис.

мне кажется здесь есть некотрые различия.

Животное потребляет пищу и использует это вещество для постоения себя, но сама пища не несет никакой информации о структуре организма. пища сама никогда не объединится и не превратится в организм.

Молекулы в растворе (т.е. "пища" для кристалла) объединяются самостоятельно, т.е. все ионы, молекулы уже несут информацию о ходе своего объединения и не требуют механизма репликации какой-либо информации.

[SE]

под это определение попадают черные дыры, взрыв атомной бомбы, пожар и т.д.

Ну а почему Вы считаете огонь не живым? Вот я вижу, огонь пожирает ветку, как живое существо. А Вы говорите, нет, он не живой. И каким критерием Вы пользуетесь? То, что энтропия при сгорании повышается, Вы отбросили.

Думаю можно назвать живым (я не говорил что он не живой). Но в этом случае энтропия вроде как возрастает, и наоборот можно привести пример неживых систем повышающих энтропию, например, установка гидролиза воды на солнечных батареях, поэтому энтропию при определении лучше не использовать.

[SE]

Непонятно, зачем так сильно детализировать. Мне кажется, надо сформировать наиболее общее понятие.  Например, взять за основу одно единственное свойство - Живая система стремится превратить окружающую среду в саму себя.

мне кажется это равносильно моему определению: система размножается, копируя свои свойства т.е. превращает все вокруг в себе подобных

[Бессмертный]

Ну а почему Вы считаете огонь не живым?

Думаю можно назвать живым (я не говорил что он не живой). Но в этом случае энтропия вроде как возрастает, и наоборот можно привести пример неживых систем повышающих энтропию, например, установка гидролиза воды на солнечных батареях, поэтому энтропию при определении лучше не использовать.

Я сейчас подумал, что требование к понижению энтропии, или к усложнению, вообще, не правомерно. Представьте себе такого паразита, который способен питаться только более сложными веществами. Он тоже должен быть признан живым.

[Pilum]

Я сейчас подумал, что требование к понижению энтропии, или к усложнению, вообще, не правомерно. Представьте себе такого паразита, который способен питаться только более сложными веществами. Он тоже должен быть признан живым.

Да любой паразит - таков. От вируса спида до капиталиста.
Для любого паразитизма - уже необходимо развитие более сложных структур. Паразитизм противодействует этой тенденции, да, но ведь он просто рубит сук на котором cам сидит.

Однако, если тенденция биоэволюции - не к усложнению (что в принципе неясно), тоооо - что мы собственно определяем ?
Какова же центральная характеристика эволюции ?
Ее определяющая тенденция ?
Усложнение - это просто единственный кандидат.
Есть другие ? :>

Если нет, и эта не верна - то эволюция является просто процессом, ничем абсолютно не выделяющимся от любых других.
Кроме того, количественно - тенденция к деградации не равна тенденции к усложнению.
Вероятно, потому, что усложнение, в общем, - позволяет лучше реагировать на изменения среды ? :>
И потому что в противном случае - эволюция бы прекратилась. Наступлением полной энтропии.

[Дориан Грей]

Почему расплывчатый. Репликация - это образование объекта, с подобной структурой (строением).

Тонкая грань здесь имеется. Где заканчивается подобие кристалла и начинается изменчивость генотипа?

Или искусственную жизнь в живые никогда не возьмём?

компьютерные вирусы живые, однозначно!

А виртуальные персонажи? Мои детские игрушки-монстры из Doom?  :lol: Кстати, видели "Нирвану" с Ламбертом?
 

мне кажется здесь есть некотрые различия.
Животное потребляет пищу и использует это вещество для постоения себя, но сама пища не несет никакой информации о структуре организма. пища сама никогда не объединится и не превратится в организм.

ОК. Согласен.

[Бессмертный]

Ее определяющая тенденция ?

Приспособляемость и разнообразие.

Усложнение - это просто единственный кандидат.

Это Вам только кажется. Потому, что эволюция началась с простейших. Дальше упрощаться некуда, всё простое и так уже есть. А если бы в начале было совершенное существо, затем появились бы и животные и растения и вирусы и прионы. И Вы бы говорили, что деградация единственное направление.