Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 214814 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
https://www.facebook.com/sense.academy/posts/303563623387556/
"...
Почему условные рефлексы — это вся наша жизнь, и за что Павлов не любил советскую власть?

Знакомьтесь: Иван Петрович Павлов
Все помнят собак Павлова и условные рефлексы. Но другие, не менее важные научные достижения Ивана Петровича часто не замечают за фасадом его монументального труда по физиологии пищеварения. А между тем Иван Петрович был человеком с тысячей талантов и замысловатой биографией. Сегодня мы пойдём чуть дальше смутных школьных воспоминаний о рефлексах и лампочках.

Простые, «односложные» условные рефлексы практически не встречаются в природе. Нам недостаточно одной только лампочки и звонка, чтобы начать выделять желудочный сок. Раздражителем является множество факторов одновременно: вид комнаты, где проводится эксперимент, время суток, присутствующие в помещении люди и т. д. Такой многофакторный условный рефлекс Павлов назвал динамическим стереотипом.
Казалось бы, каким образом динамические стереотипы, открытые Иваном Петровичем у собак, относятся к нам? Давайте задумаемся: что такое наши привычки? Какие замысловатые динамические стереотипы формируются у нас в голове, и что из этого получается на практике?

Динамические стереотипы возникают благодаря положительным или отрицательным подкреплениям. Этот важный механизм позволяет нам быстро реагировать в знакомой ситуации, не слишком напрягая сознание. Благодаря ему мы можем использовать опыт, полученный в течение жизни, дольше его сохранять, а также эффективно выполнять повторяющиеся действия.

Но есть и обратная сторона динамического стереотипа. Если подкрепление отрицательное, а оно случается чаще и действует убедительнее, то привычки начинают обслуживать наши страхи – далеко не всегда адекватные. Даже само нарушение привычного поведения вызывает у нас отдельный и весьма ощутимых страх. Мы чувствуем тревогу, иногда смутную, а иногда явную и сильную, когда «что-то идет не так». Нам комфортно, когда всё знакомо: маршрут домой, блюда в ресторане, сфера деятельности или круг общения. Чем привычнее – тем лучше, тем, «безопаснее». И мы, осознанно или нет, пытаемся всё вернуть «на круги своя». C возрастом это и вовсе усугубляется: чем взрослее человек, тем больше ему «всё понятно», «всё как всегда», «всё тут ясно и тысячу раз обдумано». Окружающая действительность становится однообразной и предсказуемой – люди начинают видеть мир шаблонно, стереотипно. Они хотят видеть мир понятным – и видят, несмотря на все противоречия. А если что-то выходит из под контроля – раздражаются, но выводов в большинстве случаев не делают.

Зачем природа наделила нас таким механизмом консервативности нашего восприятия и поведения – вопрос отдельный, но это повод задуматься о наших динамических стереотипах. Перемены в нашей жизни бесконечны, так о чём же мы тревожимся и что защищаем, отстаивая очередной динамический стереотип, который выдаём за свое мнение?...."

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
У дельфинов, шимпанзе и прочих животных языка нет. Используйте понятия в их точной научной форме. "Народная" наука нам не нужна. У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих
1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.
2) Шимпанзе в неволе может освоить именно человеческий язык (жестовый язык глухонемых) в ограниченном обьеме. Или Вы в случае умственно отсталого, говорящего короткими предложениями из 2-3 слов и плохим словарным запасом тоже будете говорить об отсутствии использования языка?

Насчет определений: в научной литературе используют термины "культура" и "язык" применительно не к людям
1)https://doi.org/10.1007/978-1-4419-1428-6_745 - подборка библиографии по культуре у животных
2) https://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1101-y - о языке у животных и вообще об их когнитивных способностях.

Склеено 02 Август, 2019, 20:30:38 pm
Прекратите уже нести чушь. Ей-богу, надоело. Если бы я не был педагогом
А в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами. А их модулированное ворчание не расшифровать и не отнести к языку. А для действительно развитой цивилизации мы и сейчас наверняка будем переходной формой от социального животного к машинной цивилизации.

Склеено 02 Август, 2019, 20:45:39 pm
Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи  - социальный вид или общество, язык, труд.
Слишком много для одной мутации. Особенно с учетом того, что есть данные, что австралопитеки по некоторым данным уже были прямоходящими. Также переход от австралопитека к цивилизации был постепенным: орудия труда и мозг усложнялись постепенно, наверняка то же самое было с языком и социальной организацией.

Склеено 02 Август, 2019, 20:55:28 pm
Еще забавная цитата из Ильенкова:

Поэтому-то «материалисты», толкающие физиологов на нелепые поиски «идеального» в мозгу, в толще нервной ткани коры, в глубине «церебральных микроструктур» и тому подобных вещах, в конце концов добиваются только одного — полной дискредитации материализма как принципа научного мышления.
По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет. То, что мы не можем пока полноценно видеть "идеальное" в мозге - просто несовершенство аппаратуры и незнание того, как оно там закодировано. Если материализм верен, то можно будет прочитать из мозга мысли, память, сны, галлюцинации и т.п. И   материальные различия между мозгом социализированного человека и "маугли" будут очевидными.
« Последнее редактирование: 02 Август, 2019, 20:55:28 pm от Dig386 »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.
Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.
Цитировать
2) Шимпанзе в неволе может освоить именно человеческий язык (жестовый язык глухонемых) в ограниченном обьеме.
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Цитировать
Насчет определений: в научной литературе используют термины "культура" и "язык" применительно не к людям
Да, есть еще культура растений. Однако Вы должны понимать о чем идет речь, о каком понимании культуры. Я напомню вам, что мы говорим о генезисе сознания, идеального, субъективной реальности в атеистической трактовке. В этой связи, определение культуры питания или культуры растений нас не интересует.
Цитировать
А в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами.
Бред, даже говорить не хочу. Какие инопланетяне? Это вы сами все придумали только что, - и придумали неверно. Первобытные люди, в отличие от животных, создают идеальные формы - общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления. Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
Цитировать
Слишком много для одной мутации.
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.
Цитировать
Еще забавная цитата из Ильенкова:
Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.
Цитировать
По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет.
Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
« Последнее редактирование: 03 Август, 2019, 00:42:16 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 535
  • Репутация: +20/-26
Не ради спора. Раз уж здесь о животных заговорили. Дополню картину.

Вспомнил про пчёл и муравьев, которые являются "общественными насекомыми", и создают колонии с разграничением обязанностей.
На вики (доверие к вики в разумных пределах) прочел статью "интеллект насекомых". Оказывается изучению мозга насекомых до сих пор уделялось малое значение, в виду маленького размера. И эксперименты стали возможны именно в 21-м веке.
Проводились эксперименты по обучению насекомых и получены положительные результаты.

Интересна цитата:

Цитировать
Размер мозга животных и количество нейронов в нём тесно связаны с размерами их тела. Так, мозг кита весит около 9 кг и содержит более 200 млрд нейронов, человеческий мозг весит от 1,25 кг до 1,45 кг и содержит около 85 млрд нейронов, мозг пчелы весит 1 мг и содержит менее 1 млн нейронов. Распространено мнение, что такая же зависимость существует между размерами мозга и уровнем интеллекта животных. Однако учёные установили, что многие различия в величине мозга связаны с его определёнными отделами, которые ответственны за функционирование определённых органов чувств или обеспечивают способность совершать более точные движения.

Исследования показывают, что большее количество нейронов более крупным животным требуется для того, чтобы управлять более крупными мышцами. По словам Ларса Читтки, эти различия носят количественный, а не качественный характер: в мозгах более крупных животных не было выявлено значительного усложнения, в них просто многократно повторяются одни и те же нейронные цепочки. Благодаря данному различию более крупные животные могут видеть более отчётливые изображения, обладать более острыми чувствами, совершать более точные движения, но они не обладают более развитым интеллектом по сравнению с менее крупными животными.

Есть так же (в той же статье) факты применения насекомыми орудий труда и сложных поведенческих механизмов.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Для шимпанзе в дикой природе - нет. Но в неволе они нашим языком пользуются. Привязка языка к звуку в том определении - это неверно, т.к. есть человеческие языки без единой фонемы. И именно ими и пользуются шимпанзе.
У дельфинов же есть по меньшей мере имена. Так что кто знает, что откроется после их расшифровки их звуков? Я не утверждаю, что обязательно язык, но кто знает?

Да, есть еще культура растений.
Нет, в тех англоязычных публикациях термин "культура" используется по отношению к животным и применительно к их поведению. Т.е. речь не о породе.


общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления.
Опять же общественное сознание - слишком абстрактно, чтобы его наблюдать. Мышление в какой-то мере есть и у других животных. Речь - уже понятнее, но насколько она окажется признаком разума, если образ жизни еще слабо отличается от стаи социальных животных? А на инопланетян я ссылаюсь, чтобы было проще уйти от антропоцентризма и посмотреть на наш вид как бы "со стороны".

Склеено 03 Август, 2019, 05:35:06 am
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
Пока у людей не было цивилизации, это вполне можно было бы воспринять как "обезьянки играют" или "обезьянки маются дурью".

Склеено 03 Август, 2019, 05:46:11 am
Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Не миф, но у нее есть материальное воплощение в виде нейронных связей в головах у людей.

Цитировать
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна,
Так ломать - не строить. Полезные мутации происходят реже вредных или нейтральных. Да и даже с поправкой на миллионы лет слишком маловероятно, чтобы разум появился бы сразу.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
У животных, повторяю, нет оснований предполагать наличие субъективной реальности в силу отсутствия каких-либо доказательств. А интуитивно предполагать можно всё, что угодно.
Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.
Однако, если хорошенько огреть собаку дубинкой по голове, она потеряет сознание ровно с теми же симптомами, что и человек.
Сомнение в наличии сознания у людей распространено в некоторой части западной философии сознания. В России таких сомнений не имеется. Почему? В силу наличия культуры - опредмеченного идеального, порождаемого сознанием.
Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств. Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального. Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.
Во всяком случае, проблема "другого сознания" или "сознания других" существует и широко обсуждается.
Конечно, могу. Ильенков постоянно использует это понятие
Так приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.
Правильно. Поэтому включать отражение как объясняющую причину в генезис сознания и субъективной реальности недостаточно.
У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение. Это только несводимость свойств системы к свойствам её элементов. Или, если посмотреть с другой стороны  - непредсказуемость свойства системы если даже известны все свойства элементов.
Классический пример  - текучесть воды. Молекулы воды по отдельности текучестью не обладают, но собравшись вместе образуют систему обладающую свойством текучести. Можно было бы на этом объяснение текучести и закончить - текучесть это новое эмерджентное свойство материи, возникающее в результате перехода количества в качество. Вас такое объяснение устраивает?
Меня нет. Мне это ровным счётом ничего не объясняет. Приходится разбираться с внутри системными отношениями и обнаруживать всякие там водородные связи и электростатические взаимодействия. И когда мы доходим до электрического заряда и электромагнитного поля, природа текучести и связанной с ней вязкости становится очевидно понятной.
 Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Ещё совсем недавно Вы весьма положительно отзывались об информационной модели Дубровского, теперь же у Вас информация снова появляется только на социальном уровне организации.
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.
Семиотика— наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.
Зоосемиотика — научная дисциплина, описывающая биокоммуникацию животных (передачу информации от одной особи к другой) с позиции содержания их коммуникативных действий.

Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Не надо выдумывать на ходу, почитайте о той же шимпанзе Уошо и других обезьян научивших практически человеческому языку.
Да, есть еще культура растений.
Ну, да альтернативщики похоже только на софистику и способны. Речь шла о культуре как процессе передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных. Вам было дано конкретное определение, так что ваша софистика ваше невежество ни от кого не спрячет.
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
А мы и являемся свидетелями религиозного культа мартышек: "У шимпанзе обнаружили признаки ритуального прото-религиозного поведения"
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.
И какое отношение синдром Дауна имеет к эволюции человека? Правильно никакого, так что прекратите маяться дурью, и ознакомитесь с эволюцией человека через научную литературу, а не бредни диаматиков.

Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.
И это говорит человек, который только что сослался на статью ,где автор на полном серьезе пищет:
"Убедительным доказательством истинности стадиальной классификации (на которой основывается теория «двух скачков») является выделение в лаборатории С. Пэабо неандертальской митохондриальной ДНК [10, с. 35; 25, с. 339]. Неандерталец, следовательно, внёс свой вклад в морфологию и генотип человека современного вида. Неандертальцы не вымерли, они являются предками Homo sapiens, что свидетельствует о непрерывности и преемственности развития стадий становления человека в антропогенезе,в частности о переходе от неандертальца к человеку разумному.", и к тому же в списке используемой литературы значится известный фрик Клёсов, с его "ДНК-генеологией".
Может вам стоит сначала избавится от своего невежества, тем более что работа как раз по философии?
Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Маркс был взял идеализм Гегеля и попытался замаскировать его под материализм, может он и верил что избавил гегелевскую диалектику от идеализма, но он ошибся, достаточно посмотреть на современных диаматиков которые верят в существование идеального.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
https://zen.yandex.ru/media/ilikepet/est-li-u-jivotnyh-chuvstvo-iumora--5bd5823e6b4c0f00aa285c78
Есть ли у животных чувство юмора?
"  Животные нередко заставляют нас смеяться и улыбаться, совершая забавные и необычные действия. Что это: странная реакция на что-то, «сбой» модели поведения или чувство юмора, о наличии которого у братьев наших меньших уже давно спорят ученые?
Способность смеяться и шутить из всех живых созданий приписывалась раньше исключительно человеку, ведь она требует понимания происходящего, анализа окружающей обстановки и – иногда – каких-то осмысленных дополнительных действий. Смешная ситуация – это на самом деле что-то из ряда вон выходящее, необычное. Именно несоответствие и создает комичность, вызывая желание смеяться.

В привычном нам смысле смеяться животные не могут. Однако ученые обнаружили, что в определенных ситуациях у братьев наших меньших выделяются «гормоны веселья» , а также они издают определенные звуки, которые слышны, например, в игровых драках. На основании этого делают вывод, что смешные моменты животные понимают и даже сами могут шутить. А теперь немного примеров...."
---
Много ссылок на тему "юмор у животных".


Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Что неверно? В случае эволюции человека имел место градуализм, т.е плавное изменение.
Интересен тот факт, что мутации происходят не единично, а множественно.
В случае единичной мутации не могло бы появиться многочисленное потомство обладателей этой мутации, среди которых происходит естественный отбор.
Мутации, ессно, градуированы, но они и как-то происходят определенными, одновременными, одинаковыми вспышками.



Склеено 03 Август, 2019, 16:16:41 pm
Есть ли у животных чувство юмора?
В целом, у животный ЧЮ, конечно, нет. Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников. Собственно, кроме ЧЮ у животных есть все повадки и чувства, которые есть и у людей. Кстати, у животных нет и религиозной веры. Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?

Склеено 03 Август, 2019, 16:29:25 pm
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Ребенок родился - информации в мозге почти нет, но каким-то образом она там появляется постепенно, а вы тупо повторяете слова Дига о том, что " кроме вещества нейронов в мозге нет ничего"
Именно субъективная реальность делает человека человеком. Вспомните Маугли (синдром Маугли), если не обучать малыша человеческой речи с детства, то он никогда и не научится говорить, тем более мыслить и чувствовать по-человечески.
Генетика тоже играет свою роль, но не 100%


Цитировать
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
Не знаю, что имел ввиду Вивекк, но та информация, которую вы воспринимаете, записывается в памяти ГМ, те выводы, которые вы делаете, тоже не только происходят в результате миллиардных манипуляций нейронов вашего ГМ, но и записываются опять же в ГМ.
Идеальное записывается и обрабатывается материальным носителем, порождая новое идеальное (выводы, решения, теории...)
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников.
---
Могут и людей обманывать. Это хорошо проявляется в играх с животными(кошками, собаками, конями...).

Склеено 03 Август, 2019, 16:38:00 pm
Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?
---
Мне кажется - одновременно.
---
По некоторым данным - у богов был и чёрный юмор(не у всех).