Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы  (Прочитано 41623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #80 : 25 Июнь, 2008, 17:51:31 pm »
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Зачем у китообразных эмбрионов - вибриссы ?
Характерные только для наземных животных, и их предков.

То есть с точки зрения самого метода построения ДНК как программы ?
Зачем строить программу из уже построенной для других целей ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 25 Июнь, 2008, 20:27:03 pm »
Цитата: "Pilum"
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Это явление действительно имеет место в природе?

Цитата: "Pilum"
Зачем у китообразных эмбрионов - вибриссы ?
Характерные только для наземных животных, и их предков.
1. Возможно, потому, что сам факт эволюции (изменения видов) имел место быть. Только вот каков механизм этого изменения?

2. Так же возможно, что "усы" Ваших дельфинов "растут" из вольно нарисованных Геккелем эмбрионов. Т.е. это либо неверная интерпретация, либо прямая фальсификация.
Так что дайте ссылку на эти "вибриссы". Будем читать и разбираться конкретно с этим примером.

Цитировать
То есть с точки зрения самого метода построения ДНК как программы ?
Зачем строить программу из уже построенной для других целей ?

два возможных варианта ответа я только что привел выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #82 : 25 Июнь, 2008, 20:41:12 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Pilum"
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Так же возможно, что "усы" Ваших дельфинов "растут" из вольно нарисованных Геккелем эмбрионов. Т.е. это либо неверная интерпретация, либо прямая фальсификация.
Это явление действительно имеет место в природе?


Конечно. Как и вообще филогенез в онтогенезе.
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Зато у рыб они не встречаются. Поэтому о гомологичности-аналогичности говорить сложно. :>
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... 5&lr=&aq=f

"У усатых китов на морде растут отдельные щетинковидные волоски, похожие на вибриссы наземных млекопитающих; они служат органом осязания. У зубатых китов вибриссами во взрослом состоянии обладают только гангский дельфин и амазонская иния, живущие в мутной речной воде; у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."

С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 25 Июнь, 2008, 23:33:53 pm »
Цитата: "Imperor"
Я утверждаю лишь то, что есть по факту - в палеонтологической летописи предки трилобитов отсутствуют. Я не говорю, что их не было в природе. Я говорю, что современной палеонтологией такие предки еще не зафиксированы.
Вы кажется проигнорировали всё что я вам сказал. Ниоткуда предки трилобитов не "выпрыгивают". Очевидно любому, что во-первых отутствие минерального скелета у дотрилобитной фауны не позволило им сохранить в массовом количестве свои останки. Или будете спорить по этому пункту?
Во-вторых, давайте не будем кидаться словами до анализа белков.
Даже с точки зрения анатомии есть за что ухватиться:
Цитировать
Вендских, так же как и современных многоклеточных животных, делят на две большие группы: радиально-симметричные (Radiata) и двусторонне-симметричные (Bilateria).
То есть эта цитата (взято здесь) уже против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.
Кроме того, формация Доушаньто имела представителей с двусторонней симметрией. Да и современных представителей Radiata немало.
Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам (а у круглых червей есть биохимической сродство линьковых белков).
Исходя из этих данных можно лишь наметить пути исследования (при наличии новых образцов эдикарской фауны), а не говорить о том, что предков нет и быть не может.

Цитировать
А зафиксирована перед трилобитами эдиакарская фауна, которая точно такая же "родня" трилобитам, как зеленые водоросли - красным  :wink:
Ваши критерии отбора предъявите. Как вам Археаспис (Archaeaspis fedonkini)?
Цитировать
Отпечатки археасписов, выраженные в негативном рельефе, не превышают в длину 1 см. Обширная нерасчлененная передняя зона придает археаспису сходство с личинкой трилобита. Трилобиты были самыми распространенными членистоногими палеозойских морей
И это по данным анатомического анализа!

Цитировать
Трилобиты, ползающие в кембрии, уже обладали самыми разнообразными глазами, вплоть до весьма совершенных.
Ну насчёт "самых совершенных" сильно сказано. :lol: Стоит уточнить. То что типов органов зрения много говорит лишь о том, что эволюция идёт. Стоит отметить, что глаз вообще никогда не сохраняется и проследить его эволюцию достаточно сложно. Всяких бороздок и ямочек хватает у всех животных. 8)
С точки зрения биохимии тож интересно. Формируется биохимическая система органа зрения (на основе родопсина).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 26 Июнь, 2008, 19:32:31 pm »
Цитировать
Конечно. Как и вообще филогенез в онтогенезе.
Т.е. Вы хотите сказать, что эмбрион человека сначала выглядит как рыбка, потом как лягушка, потом как ящерка, и, наконец, как обезьянка? ;)

Цитата: "Pilum"
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Вот-вот. Хорошо, что Вы это замечаете :) Причем (еще заметьте) эти вибриссы (судя по Вашим же ссылкам)... о боже (!) оказывается, нужны взрослым особям, неся вполне конкретную биологическую функцию:
Цитировать
...они служат органом осязания.

Цитата: "Pilum"
Зато у рыб они не встречаются. Поэтому о гомологичности-аналогичности говорить сложно. :>
А зачем рыбам - вибриссы, если у них есть боковая линия?

Цитата: "Pilum"
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
И что?

Цитата: "Pilum"
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.
Угу :) Действительно, известно, на ЧТО они указывают :D
Вот на что: http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/
да уж...  :D сходство и явное родство выплескивается аж через край :)

Цитата: "Pilum"
у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."
А вот с этим надо хорошо разобраться. Если всё действительно так, как написано, то это, несомненно, сильное свидетельство в пользу имевшей место эволюции (по крайней мере, о происхождении от других китов, имеющих вибриссы во взрослом состоянии).
Но я уже столько раз обжигался на подтасовках, недоказанных утверждениях и прямых фальсификациях в эволюционной проблематике, что крайне осторожно отношусь к этой информации о эмбриональных вибриссах. Возможно, надо будет самому докопаться до соответствующих первоисточников.

Цитата: "Pilum"
С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.

Геккель нарисовал именно явление ;) Так что "отменять", собственно, нечего - с "отменой" рисунка Геккеля исчезло и само явление :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 26 Июнь, 2008, 22:22:18 pm »
Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы хотите сказать, что эмбрион человека сначала выглядит как рыбка, потом как лягушка, потом как ящерка, и, наконец, как обезьянка? ;)
НЕ утрируйте. Биогенетический закон говорит об общих тенденциях, а не о прямом следовании биологической эволюции. Вы ещё скажите, что онтогенез должен всё в подробностях повторить всю палеонтологическую летопись.  :D
Вы не видите здесь ничего похожего?
А вот теперь подумайте. Что напоминает зигота? Пральна, одноклеточных. При первичном онтогенезе у всех хордовых аналогично закладываются нервная трубка, хорда и кишечной трубка, причём из аналогичных тканей. Что это? Божественый план строения? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #86 : 26 Июнь, 2008, 23:53:51 pm »
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Причем (еще заметьте) эти вибриссы (судя по Вашим же ссылкам)... о боже (!) оказывается, нужны взрослым особям, неся вполне конкретную биологическую функцию: ..они служат органом осязания.

И что ? :> У большинства-то их нет.   /
А у эмбрионов - есть.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
И что?
Ну так просто.
Случайное, наверное, совпадение... :>  /

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.
Угу :) Действительно, известно, на ЧТО они указывают :D
Вот на что: http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/

Угу, как и генетическое родство с бегемотами. А что вас смущает ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."
А вот с этим надо хорошо разобраться. Если всё действительно так, как написано, то это, несомненно, сильное свидетельство в пользу имевшей место эволюции (по крайней мере, о происхождении от других китов, имеющих вибриссы во взрослом состоянии).

Угу. Разбирайтесь, разбирайтесь... :>>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.
Геккель нарисовал именно явление ;) Так что "отменять", собственно, нечего - с "отменой" рисунка Геккеля исчезло и само явление :)


Явление как было так и есть.  /

"Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами еще до возникновения теории эволюции."


 

 
РАЗВИТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЭМБРИОНА. Человеческий эмбрион развивается из оплодотворенной яйцеклетки, которая после нескольких делений образует бластулу (от А до Г). При дальнейшем развитии (Д и Е) начинает формироваться центральная нервная система (Ж и З). Появляется временный хвост, развивающиеся сердце и печень образуют выпячивания на животе, формируются короткие зачатки конечностей эмбриона, показанного в зародышевом мешке (И). К концу восьмой недели (К) имеются все основные органы, хотя и не в окончательно сформированном виде. В последующие месяцы (от Л до Н) эти органы завершат свое развитие, и плод постепенно станет достаточно зрелым для того, чтобы новорожденный мог существовать самостоятельно.  
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 27 Июнь, 2008, 21:02:04 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вы кажется проигнорировали всё что я вам сказал. Ниоткуда предки трилобитов не "выпрыгивают"...

А мне, в свою очередь, кажется, что Вы игнорируете то, что я Вам говорю  :cry:
Я уже который раз говорю, что рассуждать о каких бы то ни было предках трилобитов, как о несомненно имевших место - невалидно до момента первого обнаружения такого предка в палеонтологической летописи.
Мы можем лишь предполагать, что они были. Но наверняка мы этого не знаем до сих пор.

Цитировать
Очевидно любому, что во-первых отутствие минерального скелета у дотрилобитной фауны не позволило им сохранить в массовом количестве свои останки. Или будете спорить по этому пункту?
Несомненно, очевидно. Но тем не менее, отсутствие каких бы то ни было предков кембрийских трилобитов, "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов" в более ранних слоях (на протяжении вот уже 150 лет исследований) - "несколько" настораживает.

Цитировать
Во-вторых, давайте не будем кидаться словами до анализа белков.
От интерпретаций результатов анализа белков я просто в шоке. Или я что-то там неправильно понимаю, или... Пока боюсь даже заикаться на эту тему.

Цитата: "Рендалл"
...против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.
По моему, это очевидно:
http://scepsis.ru/library/id_747.html
Цитата: "Еськов"
Прежде всего, вендобионты имеют отличный от привычных нам фанерозойских животных план строения. Почти у всех двусторонне-симметричных вендских организмов эта самая симметрия несколько нарушена – у «членистых» форм правые и левые половинки «сегментов» смещены друг относительно друга, примерно так, как в застегнутой молнии или на автомобильном протекторе-елочке. Эту асимметрию принято было приписывать деформациям тел в процессе захоронения, пока М.А. Федонкин не обратил внимание на то, что нарушения подозрительно регулярны и единообразны. Он доказал, что для вендобионтов характерен особый план строения, который математики называют симметрией скользящего отражения; среди многоклеточных же животных этот тип симметрии встречается крайне редко.
Цитата: "Еськов"
Суммировав особенности вендских животных, он привел и общую для них черту: они представляют собой различные варианты широкой ленты со вздутиями. Этот тип организации (Зейлахер назвал его «стеганое одеяло») совершенно отличен от всех ныне существующих. Судя по всему, такой план строения – это особый путь к достижению больших размеров тела именно бесскелетными формами.

Цитата: "Еськов"
Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах.

Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам

Это только предположение.

Цитата: "Рендалл"
Ваши критерии отбора предъявите. Как вам Археаспис (Archaeaspis fedonkini)?

Только что предъявил выше - совершенно особый план строения.

Цитата: "Рендалл"
Ну насчёт "самых совершенных" сильно сказано. :lol: Стоит уточнить. То что типов органов зрения много говорит лишь о том, что эволюция идёт. Стоит отметить, что глаз вообще никогда не сохраняется и проследить его эволюцию достаточно сложно. Всяких бороздок и ямочек хватает у всех животных. 8)

Вот что я нашел (правда, я не знаю, насколько можно доверять данному источнику):
http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm
Цитировать
Сложные глаза некоторых трилобитов (вымерших "примитивных" беспозвоночных) обнаруживают удивительные признаки разумного замысла. Они содержали трубочки, каждая из которых была направлена на определенную точку горизонта и обладала особыми линзами, фокусировавшими свет с любого расстояния. У некоторых трилобитов имелся очень сложный хрусталик, включавший в себя верхний слой кальцита и нижний слой хитина – веществ с точно сочетающимися показателями преломления – и волнистую прослойку между ними, имевшую геометрически правильную форму. (193) Создатель этих глаз – Великий Физик, объединивший в одном устройстве принцип наименьшего времени Ферма, закон преломления света Снелля, закон синусов Аббе и двоякопреломляющую оптику
Википедия:
Цитировать
Трилобиты обладали фасеточными глазами, которые были посажены на стебельки у тех животных, которые зарывались в ил[1]. Представители отряда Agnostida совершенно лишены глаз, что, по-видимому, связано с жизнью на большой глубине либо в мутной воде. По расположению и количеству призм, глаза трилобитов делятся на три группы: 1) голохроические, состоящие из большого количества (до 15 тыс.) плотно прижатых друг к другу призматических линз, обычно покрытых общей прозрачной оболочкой; 2) шизохроические, со зрительной поверхностью, состоящей из округлённых или многоугольных линз (до 700), каждая из которых покрыта оболочкой и отделена от других; и 3) абатохроические, встречающиеся у представителей кембрийского подотряда Eodiscina, и отличающиеся от шизохроических меньшим количеством (не более 70) и размером линз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 27 Июнь, 2008, 21:22:56 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вы не видите здесь ничего похожего?
Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.
Другими словами, если микроавтобус больше похож на автобус, чем на трактор, то и эмбрион этого микроавтобуса тоже больше похож на эмбрион автобуса, чем на эмбрион трактора.
Причем, судя по приведенным фотографиям, даже это правило выполняется не всегда - посмотрите на эмбрион саламандры.
Основывать на столь расплывчатых и спорных данных "свидетельство эволюции" - по меньшей мере, странно.

Цитировать
А вот теперь подумайте. Что напоминает зигота? Пральна, одноклеточных.

"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?
Дорога тоже начинается с одного шага, а строительство дома - с первого кирпича.

Цитировать
При первичном онтогенезе у всех хордовых аналогично закладываются нервная трубка, хорда и кишечной трубка, причём из аналогичных тканей. Что это? Божественый план строения? :lol:
А почему бы и нет? Ведь у всех хордовых есть и нервная трубка, и хорда, и кишечная труба. Если у всех есть, то почему они не могут закладываться аналогично?  :shock:

По поводу гомологий. Берем учебник Вертьянова. Читаем:
Цитата: "Вертьянов"
Гомологичные органы. Рассмотрим самую известную гомологию — передние конечности позвоночных. Как будто налицо эволюционное развитие их устройства от плавника рыбы до крылаптицы. И что же? Оказалось, что похожие конечности формируются у разных видовиз разных групп зародышевых клеток. Ни о каком последовательном развитииконечностей от вида к виду не может быть и речи! Гомология оказалась неистинной, как говорят биологи. Если бы органы были истинно гомологичными, тогдаони и формировались бы в эмбриогенезе из одних и тех же клеток эмбриона.

Ожидалось,что гомологичные органы, как имеющие общее происхождение от единой некогдаструктуры, должны контролироваться идентичными генными комплексами, но и этоожидание не оправдалось.

Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположитьэволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) их организмов такую связь отвергает. Большинство белковых филогенетических древ(эволюционных молекулярных последовательностей) противоречат друг другу, вобъединенном древе повсеместно видны филогенетические несоответствия — от самыхкорней, среди ветвей и групп всех рангов. Большая часть сравнительныхмолекулярных исследований опровергает эволюцию.

Гомологии оказались не истинными и при изучении других органов "эволюционныхродственников". Выяснилось, например, что почки рыб и амфибий развиваютсяиз такой ткани эмбриона, соответствующая которой у рептилий и млекопитающихрассасывается в процессе развития зародыша, почки же формируются у них изсовершенно другого отдела эмбриона. Пищевод акулы формируется из верхней частиэмбриональной кишечной полости, пищевод миноги и саламандры — из нижней, арептилий и птиц — из еще более нижней части. Оказалось затруднительным объяснить и эволюционное появление шерстяного покрова млекопитающих из чешуирептилий. Эти структуры развиваются из различных тканей эмбриона: волосянойпокров формируется из луковиц эпидермиса, а чешуя из зачатков дермиса.

Очень редко ученым удается находить истинно гомологичные органы, то есть не тольков нешне похожие, но и формирующиеся из идентичных частей эмбрионов.

К сожалению, в чем я полный неспециалист, так это в эмбриологии. Поэтому проверить информацию Вертьянова сам, к сожалению, точно не смогу. Попробую в понедельник поспрашивать специалистов.

Впрочем, у Чайковского (источник, я думаю, заслуживает доверия) есть данные по генам, отвечающим за общий план строения. Имхо, эти данные можно интерпретировать только в свете "общего плана строения". Интерпретировать их в свете "общего происхождения" - невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #89 : 27 Июнь, 2008, 23:15:17 pm »
Цитировать
"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?


Так что с вибриссами-то ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus