Так уж обязательно быть атеистом? Верующим?

[Anonymous]

Религия, вера...

Андрютин Я.Н.
mail : andrutin???list.ru

09.04.2004


Вопрос о принадлежности к той или иной религии меня ставит в тупик.


Я нашел для себя формулу отношения к религии, которая мне кажется вполне практичной.

Кроме того эта формула в перспективе позволяет решать многие вопросы, приводящие сейчас к спорам/столкновениям/противостояниям вполне кардинально.

Но эта формула не вполне вписывается в традиционные представления о том, что всякий должен непременно быть либо верующим (и возможно относиться к какой-то церковной конфессии) либо атеистом.


1. Зачем нужна вера в Бога человеку? Откуда возникает необходимость в вере?


Разум человека, как и всякая вещь, имеет и отрицательные стороны.

Человек думает не только о том где и как добыть хлеб насущный, но и о многих сложных вопросах, ответ на которые сегодня (или вообще всегда) просто невозможен по каким-то причинам. Человек думает о своих проблемах и неудачах и мысли эти могут создать проблемы самому человеку. Депрессии, неврозы и т. п. проблемы могут возникать "от ума". Я не хочу углубляться в конкретизацию, для меня это не важно.

Я только хочу сказать , что :


Разум порождает проблемы, связанные именно с разумом.(будем для краткости называть проблемы "душевные")


Проблемы морали, смерти, ..... нужно как-то решать.

И именно религия все эти проблемы решает.


Религия отвечает на все вопросы. Снимая проблемы связанные с разумом.


2. Анализ


Посмотрим на эту ситуацию беспристрастным взглядом стороннего наблюдателя.

Итак :

   1.    Человек имеет душевные проблемы/потребности.
   2.    Религия эти проблемы решает.


Если у кого-то проблемы со здоровьем, он платит доктору и доктор проблемы решает.

Если у кого-то проблемы с законом, он платит адвокату и адвокат проблемы решает.

Если у кого-то душевные проблемы, он платит церкви и церковь проблемы решает.


Вот так, поставив в один ряд разные СЕРВИСЫ я вижу что церковь (как специалист по душевным проблемам) является поставщиком на рынок определенного рода услуг.


Например одной из услуг (не единственной но это для нас не важно) является применение веры в Бога. Фактически речь идет об использовании некой теории для простых ответов на трудные вопросы, для решения моральных и иных духовных проблем.

Эти проблемы существуют только в нашем разуме и лекарство/средство решения проблем также естественно обитает там же. Церковь умеет применять этот инструмент.

Многие люди не относят себя к какой-либо церкви, но являются верующими людьми. Это означает что церковь не монополист на этом рынке. Теорией существования Бога может пользоваться любой при необходимости. Если же человек не умеет или не хочет сам применять эту теорию на практике он всегда может обратиться в ту или иную церковь к профессиональным поставщикам услуг по применению этой теории.

В последнее время все большей популярностью пользуются специалисты другого направления на рынке оказания "душевных" услуг - психоаналитики. Они решают примерно те же проблемы, что и церковь, но пользуются иными инструментами. Эти инструменты более современны, возможно более сложны. Говорят, что психоаналитики оказались достойными конкурентами церкви в развитых странах. Там увеличивается число пользователей услуг психоаналитиков и уменьшается число пользователей церкви. Конечно в бедных странах потребитель не способен покупать более современные но и более дорогие услуги психоаналитиков.


Я не стану сравнивать разные решения (конфессии, организации) на этом рынке. Мне достаточно сейчас понимать , что существует :

   1.    набор инструментов-теорий, позволяющих решать "духовные" проблемы (разные религии, атеизм, психоанализ)
   2.    ряд специалистов, предоставляющих услуги по применению этих инструментов на практике (церковь, психоаналитики и т.п.). Причем нужно заметить, что эти инструменты не являются чьей-то собственностью, не запатентованы и применение их самостоятельно, не прибегая к услугам специалистов, никак не ограничено.


3. Выводы


В свете такого "рыночного" подхода вещи оказываются намного понятнее и проще.

Сразу понятно, что если одна церковь утверждает о своей "верности" и "неверности" всех остальных, то речь идет о маркетинговом ходе, который позволяет сохранить за собой существующий рынок. Теперь эти утверждения - не более чем реклама в магазине за углом.

Потребитель услуг должен иметь право выбора. В некоторых странах этот рынок свободен, пользователь имеет доступ к различным поставщикам, в некоторых - монополизирован.

Если я имею счастье проживать во вполне свободной стране и могу выбирать поставщика, то конечно я могу и менять поставщика, когда мне вздумается. Я ведь не обязан всегда покупать продукты всегда в магазине напротив. Могу прогуляться - через 2 дома есть другой.

Почему же я всегда должен относиться к одной церкви(конфессии)?

Сегодня я католик, завтра буддист , в пятницу мусульманин а в выходные, скажем, атеист.

Вообще как потребитель я обращаюсь к религии тогда, когда мне нужно решить какие-то проблемы. И если мне нужна помощь специалиста, то я вправе выбирать того, кто предоставляет более качественные услуги за меньшую цену.

В большинстве случаев в повседневной жизни мне не нужна никакая из этих специальных "душевных" теорий. Поэтому я затрудняюсь ответить на вопрос о религиозной принадлежности.


Верующий? Нет. Чаще всего вполне обхожусь без религии.

Атеист? Нет. Бывали случаи, когда религия очень помогала мне в решении душевных проблем. Иногда религиозная теория - очень полезный инструмент.


Я просто человек.

[Сергей]

Ув. Слава, будучи практически во всем согласен с приведенным Вами анализом, не могу согласиться с выводом.
Человек, у которого больные ноги, ходит с палочкой; у кого они здоровые - ходит без палочки.
Человек, у которого больная психика (или недоразвитый интелект), ищет себе палочку для головы. И находит - христианство, ислам, буддизм и др. религии, астрология, барабашки и прочая мистика.
Но если у человека психика здоровая, то зачем ему вся эта чушь нужна?

[Anonymous]

Ув. Слава, будучи практически во всем согласен с приведенным Вами анализом, не могу согласиться с выводом.
Человек, у которого больные ноги, ходит с палочкой; у кого они здоровые - ходит без палочки.
Человек, у которого больная психика (или недоразвитый интелект), ищет себе палочку для головы. И находит - христианство, ислам, буддизм и др. религии, астрология, барабашки и прочая мистика.
Но если у человека психика здоровая, то зачем ему вся эта чушь нужна?

1. Проблема с психикой или какая-то иная , о которой нам известно, что религия может помочь при ее решении может ведь с каждым случиться, не так ли? Не зря же верующими часто становятся люди, попавшие в беду.  Я не хочу лишать себя права выбора. Я могу выбирать методы для решения проблем, НО, что очень важно, при таком подходе, который я описал, я не рискую стать фанатиком. Я пользуюсь религией как инструментом совершенно сознательно и только до тех пор, пока она мне требуется.

2.  Атеизм ведь тоже разновидность "ненаучной" теории.
Вот я писал тут на одном форуме :

"что атеизм - вера" а что тут нового/удивительного? Вот смотрите:

- Есть набор вопросов, которые человек может задавать.
Сколько бы вопросов человек не задавал, всегда можно задать еще один.
Вопросов бесконечное множество.

- Всегда можно задать вопрос, на который нет ответа в сушествующих научных теориях (теориях, подтвержденных сколько угодно повторяющимся экспериментом).
Представьте бескрайнюю плоскость каждая точка которой это вопрос. Наука покрывает всегда ограниченную часть этой плоскости. Это нарисованый и закрашенный круг на этой плоскости. Вне этого круга - вопросы, на которые современная наука ответов не знает. Со временем этот круг растет, но он всегда ограничен. Значит всегда есть вопросы без ответов в рамках науки.
Ответы на эти внешние вопросы дает вера (теория, не подтвержденная, в противоположность науке, многократным повторяемым экспериментом). Атеизм, как и религия относится к таким теориям типа "веры".

Но никакая из этих теорий ни лучше и не хуже.
Они просто дают на "внешние" вопросы разные ответы.

2) Поэтому не совсем корректно, на мой взгляд, говорить "атеизм, снизив его до уровня веры".
Я подозреваю, что людям с гуманитарным складом ума горазло чаще будет подходить религиозная теория, чем атеизм.

А лучше - вообще относиться к этому как потребитель некоего продукта (теории), тогда и спорить не о чем - выбирай на вкус, каждый день по необходимости:)

Так что я просто-напросто предлагаю не спроить о том , какая из теорий "более верная" а подняться на уровень выше и сказать "я имею возможность пользоваться любой из этих теорий"

[Сергей]

Проблема с психикой или какая-то иная , о которой нам известно, что религия может помочь при ее решении может ведь с каждым случиться, не так ли? Не зря же верующими часто становятся люди, попавшие в беду.  Я не хочу лишать себя права выбора. Я могу выбирать методы для решения проблем, НО, что очень важно, при таком подходе, который я описал, я не рискую стать фанатиком. Я пользуюсь религией как инструментом совершенно сознательно и только до тех пор, пока она мне требуется.

Согласен, это Ваше право. Насколько я помню, в истории были случаи, когда известные атеисты причащались перед смертью. Вместе с тем лично я считаю, что если моя психика сдвинется настолько, что я захочу прибегнуть к религии, то это уже буду не я, а другая личность.

Атеизм ведь тоже разновидность "ненаучной" теории....Представьте бескрайнюю плоскость каждая точка которой это вопрос. Наука покрывает всегда ограниченную часть этой плоскости. Это нарисованый и закрашенный круг на этой плоскости. Вне этого круга - вопросы, на которые современная наука ответов не знает. Со временем этот круг растет, но он всегда ограничен. Значит всегда есть вопросы без ответов в рамках науки.
Ответы на эти внешние вопросы дает вера (теория, не подтвержденная, в противоположность науке, многократным повторяемым экспериментом). Атеизм, как и религия относится к таким теориям типа "веры".

Так ведь атеизм, в отличие от религии НЕ ДАЕТ ответы на вопросы вне круга, а просто признает, что мы этого еще не знаем. Религия же конструирует всевозможные ни на чем не основанные фантазии.Есть же все-таки разница!
Могу привести пример. Существует ли, в принципе, (о вероятности не говорим), возможность того, что жизнь на Земле или человека создала космическая сверхцивилизация, опередившая нас в своем развитии на миллионы лет. Мой ответ - В ПРИНЦИПЕ такая возможность не исключена (хотя если речь идет не о жизни вообще, а конкретно о человеке, то не исключена лишь возможность его создания из уже существовавших животных форм или видов, так как иначе мы уже войдем в пределы Вашего "круга"). Конечно, если найдется атеист, который будет с пеной у рта отрицать такую возможность НЕ ПРИВОДЯ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то он, действительно, в чем-то, уподобится верующему. Думаю, что таких будет немного. Другой вопрос, что признав такую возможность В ПРИНЦИПЕ,  нельзя принимать НА ВЕРУ никакие религиозные догматы или бредни уфологов.
P.S. На тему соотношения веры и знаний неплохо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm

[Anonymous]

Так ведь атеизм, в отличие от религии НЕ ДАЕТ ответы на вопросы вне круга

Да, кроме одного вопроса, не так ли?
В словаре Даля так :
"АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога."
Т.е. атеизм дает отрицательный ответ на вопрос с существовании Бога.  А вотпос относится как раз к не имеющим ответа. Пока во всяком случае нет окончательного доказательства.

[Сергей]

Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.

[Anonymous]

Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.

Все же Ваше определение не совсем совпадает с общепринятыми. Кроме определения Даля, которое возможно устарело, я нашел еще 2 тут :
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/SearchA

Первое ( "Современная энциклопедия" ):
АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии.

Второе ( "Большой энциклопедический словарь" ):
АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

Во всех говорится об отрицании религии ВООБЩЕ а не в пределах человеческого знания о мире.

Вот еще какая открывается штука интересная. Если пользоваться Вашим определением, то оказывается, что Вы лишаете себя возможности спорить с религией. Ведь на любой Ваш довод религия всегда ответит - Вы просто этого не знаете, Вы внутри круга, а мы вне. Пространство вне круга бесконечно и значит всегда религия найдет местечко для Бога в этом бесконечном пространстве. Чтобы спорить с религией Вам придется выходить ЗА рамки круга. В этом-то и проблема. Утверждение об отсутствии Бога внутри круга это просто наука (точнее одно из научных утверждений), но не атеизм.


Я же говорю о совершенно ином подходе к таким вопросам вообще.
Это подход потребителя, поэтому вполне терпимый к любым теориям.
Конечно требует кое-какого пересмотра вещей.
Например отношения к церкви. Вот я о чем подумал :
Чиновничество. В России часто бюрократ всесилен над человеком, который ему же, бюрократу, платит зарплату. Но ведь это не навсегда. Прогресс не отменишь и постепенно, как видно на примерах развитых стран, ситуация меняется. Чиновник становится более похож на "слугу народа" чем на "господина".
То же и с церковью. Церковь всего лишь сервис в ряду других. И вероятно, пора уже начать рассматривать подход к церкви не в качестве "раба" а в качестве потребителя, покупателя, который всегда прав. Кстати, сдается мне, что та церковь, которая первой станет применять "рыночный" подход, имеет большой шанс захватить реально огромный рынок. Это будет как ситуация с Майкрософт. Конечно это не вопрос ближайшего будущего, но и о далеком будущем можно поразмышлять уже сейчас.

Кстати, подумалось, коммунисты могли бы получить большую выгоду если бы додумались вместо того , чтобы от церкви отгораживаться, присоединить все церкви к государству. Конечно не в качестве идеологических институтов, а в качестве сервисов для населения. Сервисы, скажем, "психологической поддержки" или еще чего. Ведь в Бога верить проще, чем во что-либо другое, а идеологию коммунистов прилепить было бы несложно - объявить коммунизм волей Бога, придумать всегда можно. Мощно бы получилось
Но это так, в качестве шутки

[Anonymous]

Во всех говорится об отрицании религии ВООБЩЕ а не в пределах человеческого знания о мире.

Вот еще какая открывается штука интересная. Если пользоваться Вашим определением, то оказывается, что Вы лишаете себя возможности спорить с религией. Ведь на любой Ваш довод религия всегда ответит - Вы просто этого не знаете, Вы внутри круга, а мы вне. Пространство вне круга бесконечно и значит всегда религия найдет местечко для Бога в этом бесконечном пространстве. Чтобы спорить с религией Вам придется выходить ЗА рамки круга. В этом-то и проблема. Утверждение об отсутствии Бога внутри круга это просто наука (точнее одно из научных утверждений), но не атеизм.

Видители. Круг как было сказано ниже, со временем растет. Сейчас внутри него лежат вопросы (и естесственно ответы), те которые ранее были вне его. На эти вопросы различные религии давали ответы... эти ответы не совпали с теми которые получились в результате расширения научного круга. Проще говоря "ответы", оказались пустышками. И религия для многих исчерпала лимит доверия.

К стати. Почему вы решили что существует один круг на плоскости (научный), я думаю существует и может быть определен круг вопросов на которые "дает ответы" религия. Причем у разных религий эти круги (или ответы на одни и те же вопросы) не совпадают. ) хотя бы вопросы "Корова священное животное? Свинья грязное животное? Можно употреблять алкоголь? Бог един?" (мелочь конечно, но все таки явное не соответствие)

И вообще ниже было ясно сказано. Что атеисты на любой вопрос не входящий в их круг, ответят что существует вероятность правдивости высказывания, но определить эту вероятность без достаточных доказательств ни как нельзя. (например вероятность существования бога = существованию всесильного колобка состяпаного бабкой..)

А теперь ответ на ваше утверждение что спорить с религией атеистам ограниченным кругом ни как нельзя. Нет! Спорить можно. С теми "докозательствами" существования бога которые приводят верующие спорить внутри круга можно. Потому что атеисты просто не будут даже рассматривать "доказательства" лежащие вне этого круга. Назовут это вздором.

К сожалению средства массовой дезинформации способствуют поддержанию количества верующих всякими утками. Типа плачущих икон, летающих йогов, тибетских монахах живущих 1000 лет...

[Проходящий мимо]

Слава писал:

1. Человек имеет душевные проблемы/потребности.
2. Религия эти проблемы решает.

главное чтобы доктор не был заинтересован в вашей болезни
так что обратитесь лучше к психоаналитику)) Он по крайней мере ответственен по закону

[Anonymous]

Видители. Круг как было сказано ниже, со временем растет. Сейчас внутри него лежат вопросы (и естесственно ответы), те которые ранее были вне его. На эти вопросы различные религии давали ответы... эти ответы не совпали с теми которые получились в результате расширения научного круга. Проще говоря "ответы", оказались пустышками. И религия для многих исчерпала лимит доверия.

Согласен. Буквально на днях писал на каком-то форуме :

Наверное никто не станет спорить с тем, что наука когда-то отпочковалась от церкви.
Как я понимаю, когда-то церковь была не только религиозной организацией, но и научной и медицинской и т.п.
Вообще церковь занималась всеми "мыслительными" ремеслами.
Затем стали некоторые специальные виды деятельности отпочковываться.
Например медицина. Ведь сейчас церковь в вопросы медицины, насколько я знаю, не вмешивается.
Науки также отпочковалась, но конечно в религиозной литературе осталась масса утверждений с тех еще времен, когда все было "в одном флаконе". Церковь вынуждена , в силу своей консервативности, поддерживать эти устаревшие утверждения.
..............................................
В связи с описаной исторической ситуацией возникают моменты, когда церковь все еще поддерживает устаревшие ответы на те вопросы, которые в силу расширения области познанного уже принадлежат компетенции науки.
По-моему это только вредит церкви. Вне этой области всегда есть место для религии, а пытаясь отвечать на научные вопросы церковь неизбежно проигрывает. Т.е. отгородиться от всех этих "неудобных" вопросов напрямую в интересах церкви.

и т.д.
 
  Вы ведь спорите с тем, что я поставил в один ряд религию и атеизм, верно? Но ведь в этом ничего страшного нет
И с точки зрения выбирающего себе "мировую теорию" это 2 из нескольких возможных вариатнов. Хотя бы с этой точки зрения они стоят в одном ряду. Хотя и разные.

К стати. Почему вы решили что существует один круг на плоскости (научный),

Я это утверждал? нет конечно.

я думаю существует и может быть определен круг вопросов на которые "дает ответы" религия. Причем у разных религий эти круги (или ответы на одни и те же вопросы) не совпадают. ) хотя бы вопросы "Корова священное животное? Свинья грязное животное? Можно употреблять алкоголь? Бог един?" (мелочь конечно, но все таки явное не соответствие)

Да конечно теких кругов много. Да и научая область познания неоднородна и т.д. Я сделал упрощение. Модель для наглядности. А круги, относящиеся к религии вообще не интересны в силу своей произвольности.
Вы можете, например, выдумать полностью новый мир с какими-нибудь хоббитами . При некотором таланте можно на этом неплохо заработать. Но не относиться же к этому серьезно.

С теми "докозательствами" существования бога которые приводят верующие спорить внутри круга можно. Потому что атеисты просто не будут даже рассматривать "доказательства" лежащие вне этого круга. Назовут это вздором.

Да с этим я согласен. Подумаю над аргументацией
Хотя чисто формально , как я выше написал, церковь могла бы избежать такого тактического промаха, просто ограничиваясь утверждением "вздора". Сами же себе жизнь усложняют,  а дополнительного дохода от этого никакого