Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Anonymous от 11 Август, 2003, 14:11:55 pm
-
Хочу поговорить с вами,друзья, о смерти.Нет, не о способе ухода из жизни,но о том,чем она является для человека.
Меня всегда,например,поражало то,во что персонофицируют смерть христиане - этакая костлявая с косой!? Жутковатый персонаж,а ведь благодаря ей эти смиренные предстают пред своим творцом...
Что же такое смерть?Уход или возвращение в первобытное состояние?
-
Мне лично кажется,что смерть это естественное состояние любого живого организма.Мы пришли из ниоткуда туда и уйдем...Т.е. жизнь можно рассматривать как подарок от смерти .И поскольку материя неуничтожима,то можно заявить,что все мы бессмертны.
-
Размышлять о продолжении существования после смерти довольно странно. Вот как мы это представляем (живыми ещё :D )? И почему разные люди воспринимают это по разному? Одни видят в этом просто конец для себя как организма. При таком подходе продолжения тема не имеет. Другие верят в существовании "жизни" после смерти. В иной форме, но "жизни". Скорее это вызвано ассоциативностью нашего восприятия. Думая про смерть мы не можем представить себе состояния, когда нас нет. У нашего сознания нет подобного опыта переживаний и не может быть по определению, конечно, если учитывать неразрывность функций сознания и тела. Сознание может себя представить только в обычной форме. Но человек так же понимает, что его дальнейшая "жизнь" должна изменить форму существования. Думаю именно это является причиной создания мифа о жизни после смерти. Причем хорошо заметно, что у разных этнических групп этот переход в мир иной обрастает своими образами и абстракциями. Хороший пример как бытие определяет сознание :P .
-
Непонятно, что такое первобытное состояние?
Смерть - загадка. Может быть сложнее, чем загадка возникновения жизни. Наверное, корректнее ставить вопрос во взаимосвязи - Что есть жизнь, заканчивающаяся смертью? Доказать здесь что-либо невозможно, а поделиться предположениями - вполне.
Я допускаю случайное или закономерное возникновение жизни в развивающейся Природе. Но самая мелкая жизнь имеет механизмы защиты, размножения и поиска пищи, в основе которых лежит ИНФОРМАЦИЯ. Информация, в моём понимании, - это обмен ЗНАНИЕМ через взаимодействия. При этом, по крайней мере, одна из сторон обмена должна обладать СОЗНАНИЕМ. Мелкая жизнь не имеет сложных нейронных цепей.
Либо всё проще и гениальней, либо сознание находится ВНЕ микроорганизмов. А они - биологические роботы. Мне кажется, вероятнее второе предположение.
Далее, смерть рассматривают как износ организма или как реализацию программы органической жизни. Если это износ, то обо ЧТО изнашивается материя или связи между материальными частицами, из которых состоит тело? Если это программа, то надо согласиться, что во Вселенной кроме материи существует Нечто, наделённое сознанием. И тогда появляется вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем Нечто способствует зарождению ЖИЗНИ, способствует возникновению у неё СОЗНАНИЯ, привносит МОРАЛЬ и ЗНАНИЯ?
Возможный вариант, до которого я додумался, приведен здесь http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261) или в теме <Ковчег Жизни>.
-
Непонятно, что такое первобытное состояние?
Имеется в виду распад на составляющие,из которых состоят живые организмы.Тут и вульгарное разложение плоти...
-
Понять, что такое смерть, можно только поняв, что такое наше "я" и откуда оно берется. Лично я только могу сказать, что материализм не дает нормального ответа на этот вопрос.
-
Понять, что такое смерть, можно только поняв, что такое наше "я" и откуда оно берется. Лично я только могу сказать, что материализм не дает нормального ответа на этот вопрос.
К сожалению, на этот вопрос вообще никто не может дать нормального ответа. Я считаю, что человек должен жить этим миром, а что там после смерти, плевать...
"Но я кзагробной жизни равнодушен.
В тот час, как будет этот свет разрушен,
С тем светом я не заведу родства.
Я сын земли. Отрады и кручины
Испытавю я на ней единой."
Гете "Фауст"
-
"Понять, что такое смерть, можно только поняв, что такое наше "я" и откуда оно берется. Лично я только могу сказать, что материализм не дает нормального ответа на этот вопрос."
Материализм даёт нормальный ответ в книге Ф.Т. Михайлова "Загадка человеческого Я"
-
2 Vir
Я считаю, что человек должен жить этим миром, а что там после смерти, плевать...
А если после сметри тебя засунет в тело урода - сына семьи алкоголиков? Лично мне такой фокус совсем не нужен, и потому - совсем не наплевать.
2 Vlad UR 4 III
Искал-искал в Инете Ф.Т. Михайлова "Загадка человеческого Я", но так и не нашел - пойду еще поищу. Однако, по поисковику это текст старый (кажется семидесятые годы прошлого века). Зато я нашел книгу Иванова Е.М. "Онтология субъективного", 2002 г. http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm (http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm)
Там, в частности, сказано:
В современных работах проблема "Я" трактуется преимущественно в чисто психологическом ключе - как проблема "самосознания" В частности, как проблема развития самосознания. Такой подход, с нашей точки зрения, совершенно не адекватен исследуемому предмету, уводит в сторону от понимания подлинной (дорефлексивной) сущности "Я". Этот подход, в частности, ничего не дает в плане понимания онтологической природы "Я", не позволяет конструктивно раскрыть проблему тождества "Я", понять отношение "Я" к другим субъективным феноменам.
Как бы там ни было, поскольку "Я" само по себе не играет никакой роли во внешнем бытии, существует исключительно само для себя, возникают вопросы: зачем? Разве тут материализм дает ответы? Не дает. "Так мир устроен", скажет материалист. Сравните: "так створи Бог". И там, и там - уход от ответа. Или Михайлов таки сумел ответить на этот вопрос?
-
А если после сметри тебя засунет в тело урода - сына семьи алкоголиков? Лично мне такой фокус совсем не нужен, и потому - совсем не наплевать.
Ах, если, если... В том то и дело что познать, что произойдет после смети невозможно. Все рассуждения на эту тему сплошь догадки и вымысел. Одна от этого польза, представление религии (или человека) о загробном существовании, показывает ее отношение к нашему земному существованию... К примеру, христианство одна из самых жизнеотрицающих религий.
Ни я не Вы никогда не узнаем (во всяком случае, при жизни :D )
что с нами произойдет после смерти, так стоит ли забивать себе голову нелепыми фантазиями, страхами, надеждами...
-
2 Vir
Ни я не Вы никогда не узнаем (во всяком случае, при жизни :) )
Хм. :? Откуда такая уверенность? Неужто наука совсем бессильна? А как быть, например, с http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=55 (http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=55) - см. ссылки в первом постинге? Кстати, ссылка (русскоязычная), данная в теме, не описывает нормально процесса исследования и применявшихся методик. Но я читал более подробные описания исследований. Если Стивенсон не набрехал чего-либо, и все проводилось так, как описывается, то феномен реинкарнации, например, можно считать доказанным.
И вообще, под лежачий камень вода не течет. Если ничего не исследовать, то никакого результата и не будет, разумеется.
-
Тема в прошлых сообщениях качнулась в сторону "Я". Мол "ЗАЧЕМ" это надо и прочее. На этот вопрос довольно простой ответ - особи обладающие более развитой нервной системой (думаю никто не будет спорить с тем, что сознание относится к нервной системе :wink: ) получают некоторые преймущества. У них более сложные и гибкие реакции. У меня вопрос к верующим в реинкарнацию: этот процесс своёственнен только людям? Или мышки, кошки и кузнечики тоже учавствуют в этой карусели? Если это распространяется на всех, то сознание не при чём - у некоторых с ним туговато :lol: . Если не на всех, то каков критерий выбора? Если только на человека, то уже просто заманали темами о своей избранности.
-
Ладлену
Книга Михайлова действительно старая. Я не обладаю его уровнем, поэтому вкратце. На примере эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей доказано-
1. При рождении и после нет у ребёнка души.
2. Душа (сознание) рождается при совместном взаимодействии учителя и ребёнка.
3. Душа есть продукт человеческой культуры.
4. Основа культуры - язык появляется при совместной трудовой деятельности. Там же возникает и образное мышление.
Всё это вполне корректно лежит в русле материализма. Интересны дальнейшие рассуждения и выводы (не Михайлова, а мои).
1. В пробуждении СОЗНАНИЯ главенствующая роль принадлежит ИНФОРМАЦИИ, которая есть передача ЗНАНИЯ посредством взаимодействий.
2. Феномен жизни также невозможно объяснить без ИНФОРМАЦИИ.
3. Без внешней информации трудно объяснить возникновение КУЛЬТУРЫ и МОРАЛИ.
4. Следовательно, в Природе существует Нечто, обладающее ЗНАНИЕМ.
5. А это уже идёт в разрез с материализмом.
-
Вывод 4 несколько странноват. Я бы сказал просто неверен. Информация - это некое понятие. Всё к чему возможно применить сравнение обладает своей уникальностью, а значит несёт информацию. Всё! И даже самый "захудалый" атом :roll: Т.е. мы живём среди неё и она не отрывна от мира нашего материального. Так что не стоит ля-ля про трудности объяснения с точки зрения материализма.
-
Феномен реинкарнации доказан?А поподробне кто это Стивенсон (автор "Острава сокровищ" ?), и что он та набрехал, или не набрехал..
-
dm
Верен или не верен п.4 не знаю. Это предположение, а не доказательство. Но это предположение следует из доказанного в Загорске. По поводу информации многое было сказано в теме <Ковчег жизни>. Я считаю, что термин ИНФОРМАЦИЯ корректен только при существовании сознания. ИНФОРМАЦИЯ - это передача ЗНАНИЯ через взаимодействия между субъектами или между субъектом и объектом, превращаемым в субъект.
Одновременность существования МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ (ДУХА) очевидна в настоящем. Нет причин для отрицания этого в прошлом или будущем. Это, конечно, противоречит догме - <Материя первична, а сознание (Дух) вторично>. Но догма не доказана. Почему мы должны верить ей, а не очевидному?
<:несёт информацию. Всё! И даже самый "захудалый" атом>.
Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.
-
Из зерна вырастает пшеница. Значит, в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. А вот разума ни в зерне, ни в пшенице нет
-
Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.
Ну, атом не покажу, а молекулу, пожалуйста - ДНК, РНК
Заметьте, передача Информации ни как не связана Сознанием
-
2 dm
(думаю никто не будет спорить с тем, что сознание относится к нервной системе )Вот именно с этим я то и спорю. Этот нюанс почему-то очень многие просто не понимают. Сознание прикреплено к нашей нервной системе - факт, но: "я" (это более правильное, по-моему, обозначение, чем "сознание", т. к. последний термин трактуется неоднозначно) - это "я", а нервная система как аппарат исследования, планирования, принятия и реализации решений - это нервная система. От того, что мы напишем программу искусственного интеллекта, сказочно увеличим память и бешено разгоним Celeron или даже Pentium IV - разве обретет он от этого "Я"? Проблема тут еще в понятийном аппарате: собеседника не понимают. Вообще, в статье http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm (http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm) , по-моему, все хорошо определяется, да и исследуется тоже.
У меня вопрос к верующим в реинкарнацию: этот процесс своёственнен только людям? Или мышки, кошки и кузнечики тоже учавствуют в этой карусели?
Я не верующий в реинкарнацию, но если она есть - то я бы отвеил, что не знаю. Может быть и учавствуют. А сознание в качестве разума и "я" - две разные вещи. По моим представлениям, сознанием может обладать даже атом. Его общение с миром, например, происходит следующим образом: хим. реакция, в результате которой он приобретает связи с дугими элементами - приятно, разрыв связей - неприятные ощущения, боль. Надо сначала изучить явление реинкарнации, явление "я", а уж потом думать, участвую кузнечики в ней или не участвуют, а ести участвуют - то каким бразом. Как вариант - у низших животных может быть "коллективная душа". Впрочем, это не обязательно. "я" может быть и у амебы, и у гидры, и нервная система тут ни при чем. В самом деле, чем клетки мозга лучше любых других клеток?
2 Vlad UR 4 III
При рождении и после нет у ребёнка души.
По-моему, это философия марксизма-ленинизма. Не знаю, специально ли сатанист Маркс придумал, что "я" появляется в результате взаимодействия с обществом, или просто у него такая философия, но по моим понятиям это ошибка (надеюсь, "я" и душа здесь одинаковые понятия). По моим представлениям, "я" - это нечто, что воспринимает чувства. Все. "Я" - это НЕ разум, умение двигаться и мыслить. Т. о., никакие обычные исследования просто в принципе не способны дать ответ на вопрост, у кого "я" есть, а у кого его нет. Чисто теоретически, какое-никакое "Я" может быть у табуретки, и, вместе с тем, его может не быть у человека, хоть бы он и вел себя как любые другие люди, но на деле оставался лишь автоматом, не осознающим себя.
5. А это уже идёт в разрез с материализмом.
Как я понимаю, нет. Это идет в разрез с атеизмом, а не с материализмом, и то, если Нечто называется богом.
2 Vir
Феномен реинкарнации доказан?
Только если Стивенсон не набрехал.
Вот еще статьи, http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson1.htm (http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson1.htm)
http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson-titl.htm (http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson-titl.htm)
-
Дорогой Ладлен, если Вы спорите, что сознание не есть результат нашей высшей нервной деятельности, то никогда не спорьте с психолагами - они Вас просто засмеют. Зря Вы про Маркса так :lol: Это утверждение про "Я" скажет любой психолог. Вот ещё интересный факт вспомнился. Осознанием своего "Я" обладает не только человек. Доказанно и не раз, что подобные проявления высшей нервной деятельности хорошо развито у обезьян и дельфинов. Они красуются перед зеркалом, узнают себя на экране телевизора и пр.. Т.е. они отожествляют увиденное с собственным "Я". Это понятие изучается в ПСИХОЛОГИИ. Не смешите народ. Кстати есть много психических расстройств, где у человека происходит искажение собственного "Я". Например раздвоение личности. Всё это вызвано ненормальной работай ЦНС больного. И это факт. И это ещё одно подтверждение, что материя первична 8)
Вы пишете: "По моим представлениям, "я" - это нечто, что воспринимает чувства. Все."
Ну вот и приплыли :lol: Чувства это тоже стопудовоя реакция ЦНС. У примитивных организмов их нет. Они им нужны также, как трактору крылья. У них нет сложной НС, где они могут возникнуть. Именно она родная создаёт весь спектр реакций. И чем он проще, тем уже этот спектр. Поэтому про табыретку Вы тоже зря :P ! А если речь идёт о восприятии теплохолодно, то таже тема :D
--------
Vlad UR 4 III: <<Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.>>
О как это наивно, Влад. Все очень просто. Выходите в ясную ночь на улицу и смотрите на звёзды. Если Вы скажете, что свет, который видите не информативен, то спорить больше не о чем. Каждый фотон от звезды был испущен отдельным атомом. Этот фотон (его частота) несёт информацию о том, в каком состоянии был этот атом и что это был за атом. Давным давно не помню кто сказал, что люди никогда не узнают состава звёзд. Однако сейчас знают гораздо больше. Вот Вам самый простой пример "захудалого" атома :wink: .
-
2 dm
К сожалению, как я заметил, люди, а идейные материалисты - особенно, плохо понимают, о чем я говорю. Я однажды пытался одному материалисту объяснить, и так и сяк вертел, но он меня так и не понял. Возможно, потому, что и не хотел понять, а, возможно, я плохо объяснял. Так или иначе, факт: мы совершенно по-разному смотрим на вещи. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Читая профессиональных философов, правда, прихожу к выводу, что и не удивительно, ибо речь идет о простых, но вместе с тем весьма тонких понятиях, не стандартном для "бытового" взгляда на вещи. И в отличие от апельсина в "я" нельзя ткнуть пальцем. И даже профессиональные философы порой несут странные вещи.
Теперь попробую таки еще раз пояснить.
Чувства - это чувства, а реакция ЦНС - это реакция ЦНС. Благодаря реакциям в ЦНС возникают чувства. Но реакция ЦНС, проявляющаяся как перемещение вещества, и чувства, которые от этого перемещения возникают - разные вещи. "Я" - это то, что воспринимает чувства. У Вас - свое "Я", и воспринимает чувства Вашего тела, к которому оно прикреплено. У меня - мое "Я", которое воспринимает чувства моего тела и не воспринимает чувства Вашего.
Единственное "Я", доступное лично Вам для наблюдения - это Ваше собственное "Я". Мы не можем знать, есть ли "Я" у кого-нибудь другого или нет. Быть может, вокруг нас просто сложные автоматы, безо всякого "Я". Априорно предполагается, что "Я" есть у тех, кто, как и Вы, носитель "Я", умеет узнавать себя в зеркале. А кто не умеет - у того "Я" нет. Только как насчет доказательств данного утверждения? А, может, "Я" есть, только воспринимающее чувства не от нервной системы, а от других элементов?
Касаемо же психологов, то под "Я" они могут понимать что-то свое. Например, способность мыслить до такой степени, чтобы различать себя в зеркале. Но я говорю об идее философского "Я" не как набора молекул, обеспечивающих работу тела, или как особенностей поведения организма, а как нематериальной единицы; личности, воспринимающей чувства. Под материей я здесь понимаю все, имеющее протяженность. Чувства сами по себе принципиально никакой протяженности не имеют, хотя и возникают в имеющей пронстранственную ориентацию нервной системе. Поэтому они тоже нематериальны.
Вот, психолог смотрит на дельфина, красующегося у зеркала. Что он видит? "Я"? Чувства? Ничего подобного. Он видит кусок мяса (дельфина), который двигается у зеркала, вращает глазами, и не более того. Откуда он знает, есть у дельфина "Я", или нет? Умение определенным образом себя вести - это никакое не "Я". Умение плакать - это еще не чувства, это просто умение изменять форму морды лица таким образом, чтобы вызвать у других жалость. Этому можно научить и совершенно безчувственный механизм. Повесьте вместо настоящего дельфина перед зеркалом резинового болвана, колышущегося от волн, и будет похожий эффект. Ну, хорошо, робота, умеющего наблюдать себя в зеркале. Что, появятся у робота от сложной программы "Я" и чувства?
-
Выходите в ясную ночь на улицу и смотрите на звёзды. Если Вы скажете, что свет, который видите не информативен, то спорить больше не о чем. Каждый фотон от звезды был испущен отдельным атомом. Этот фотон (его частота) несёт информацию о том, в каком состоянии был этот атом и что это был за атом. Давным давно не помню кто сказал, что люди никогда не узнают состава звёзд. Однако сейчас знают гораздо больше. Вот Вам самый простой пример "захудалого" атома :wink: .
С этим примерем не все так просто, знаете ли...
А если я НЕ наблюдаю - несет ли свет ИНФОРМАЦИЮ? Не частоту, энергию и т.д. а именно информацию? Если вы полагаете что, да, то спрошу иначе - несет ли зеленый свет информацию о том, что он именно "зеленый"? Или сопоставление длины волны света, объекта сознания - термина "зеленый" и информации об их соответствии есть прерогатива наблюдателя?
Надо четко различать объективный процесс и его идеализированное отражение сознанием. В противном случае, это будет напоминать поиск на местности мередианов и параллелей. Объективно есть системы объектов со своей структурой и процессы, которые эти структуры воспроизводят или видоизменяют. Эти процессы можно описать в терминах производства и обмена информации. Но такое описание не делает информацию объективно существующей характеристикой материи. По многим причинам, которые можно найти в специальной литературе. Аналогично математическим объектам (а информатику часто относят к разделу математики) информация является абстрактным идеализированным отражением - отражением структурных преобразований материи.
-
Ладно - вот конкретней:
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_228.htm (http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_228.htm)
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl? ... s&mes=8305 (http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus&mes=8305)
-
Еще проще, чем лорд: слова - средство для общения, но совсем не обязательно за данным термином должно стоять что-то конкретное. Информация - абстрактный термин, в быту, например, описывающий получаемые знания. Все же, что в существует мире - материя с ее свойствами, а уж несет она информацию (или что-нибудь другое) или нет, это уже определяет человек.
-
Работы Ю.Л. Климонтовича достаточно спорны и, самое главное, никак не подтверждают тезис об <атрибутивности> информации.
Утверждения типа <но на более высоких уровнях модели природы субъективная концепция просто не работает, тогда как теория объективной информации успешно работает и там.> или <существует закон сохранения ТРИАДЫ (Информация+энергия+вещество(во всех своих видах)). Т.е. информации без вещества+энергии не существует самой по себе.> голословны. Второе из них вообще неизвестно современной науке. Если оно верно, то его доказательство вполне тянет на Нобелевскую премию - вперед :D. А в отсутствии доказательств оно является пустым трёпом. Как и все остальные рассуждения об <атрибутивности> информации.
-
Сергей
<Из зерна вырастает пшеница. Значит, в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. А вот разума ни в зерне, ни в пшенице нет>
Понятие <информация> может быть у каждого своё. Я не представляю это понятие без существования СОЗНАНИЯ. В зерне нет информации и в ДНК нет информации. Есть программа действия, развития. А вот разума (сознания) ни в зерне, ни в пшенице нет. Он ВНЕ их.
Лорд Сварог
Спасибо за ответ dm. Если Вы согласны с примером Сергея, то наши взгляды близки.
Ладлен
Что это Вы Маркса сатанистом обозвали? Я подразделяю людей на тех, кто считает, что есть духовные вершины жизни и стремятся подняться на них, и тех, кто считает, что вершины эти миф и поэтому мажут себя и окружающих павлом и уверяют, что это в порядке вещей. Маркс внёс заметный вклад в культуру человечества. К таким людям отношусь уважительно, чего и Вам желаю.
Далее по поводу <Я>.
Мы, конечно, во многом не специалисты и доверяемся учёным мужам. Я согласен с dm - психологи многое доказательно объяснили. Нет <Я> при рождении и после. На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира. Позднее при формировании личности происходит разделение мира на <Я> и <не Я>. Лично я этот период помню.
Теперь о Вашей концепции <Я>. Основная роль отводится ЧУВСТВУ. Ваша формулировка термина <чувство>? Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие. Например, боль. Коренной вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания? Думаю, что нет. Без сознания любой живой организм эквивалент автоматизированной системы. Поступил сигнал, появилась конкретная реакция. Если грудной ребёнок заходится криком, это не значит что у него появилось чувство голода и он не может об этом нам сказать. Ему плохо, а почему? - разбираются мама с папой. Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Подозреваю, что Вы правы в другом. Феномен жизни невозможно свести к сцеплению материальных частиц. Нужно в конструкцию вдохнуть нечто не материальное. Есть ли в нашем материальном мире это Нечто? Есть! И Вы об этом пишите. Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные. В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Без предположения о наличии во Вселенной ЗНАНИЯ происхождение жизни и смерть правдоподобно объяснить невозможно.
-
2 Vlad UR 4 III
О Марксе:
В юности Маркс верил в Бога. За время же пребывания в университете он изменил свои взгляды. Однажды он написал, что хочет отомстить за себя "тому Одному, кто правит на небесах" ...
Не являлось совпадением, что перемена его основного убеждения произошла после того, как он вступил в очень тайную Satanist Church. Как свидетельство своей принадлежности к этой секте, он отпустил мощную бороду и отрастил длинные волосы. Эти внешние проявления были "...типичными для последо-вателей Joana Southcott, жрицей Сатаны, которая считала себя состоящей в связи с демоном Shiloh"
---------------------
Маркс далее доказал свое презрение к семье, позволив двоим из шести своих детей умереть от голода, так как презрение Маркса к прилежному труду часто не обеспечивало его семью средствами существования. Помимо этого, двое из оставшихся детей покончили с собой, может быть, из-за несчастного детства.
Ральф Эпперсон "Невидимая рука, или Введение во взгляд на историю как на Заговор". Там же можно почерпнуть и другие интересные факты из жизни Маркса, которые, по понятным причинам, как я полагаю, не освещались в СССР. Должен сказать, что участие Маркса в сатаниской секте мне лично в целом по боку, а не уважаю я его по другим причинам, в том числе и за его т. н. "вклад в культуру человечества", который способствовал, хотя-бы идейно, произойти многим большим неприятностям в мире, в т. ч. - большевистской революции в России, жертвой которой пали десятки миллионов русских людей. Чего нельзя недооценить, так это величины его вклада. Равно как нельзя недооценить вклад Гитлера, Якова Шпренгера и Генриха Инститориса... кто у нас там еще вкладчик?
На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира.
Но ведь и окружающим миром он от того не становится, а остается ребенком.
Ваша формулировка термина <чувство>?
Хм... Кхе-кхе. Чувство оно и есть чувство. Базовое понятие. Оно... воспринимается, е!
Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Я бы сказал так: в нашем организме чувство порождается благодаря реакции организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Я тоже не могу... до определенной степени. :) Но если поддержать мысль Ленина, что материя обладает свойством, сродственным чувству, то согласиться таки придется. :)
Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.
В моей философии существуют три базовых понятия: "я", чувства и материя. К сожалению, многие философы, в т. ч. и Вы, применяют термины с неоднозначным лично для меня толкованием. Я так понимаю, что "сознание" и "душа", фигурирующие в Ваших постингах - это "я". А, возможно, что-то комплексное.
Мысли я определяю как разновидность чувств.
Знание же - абстрактное понятие; наблюдается в мире только как производное от базовых (если смотреть в моей терминологии, ессно) явлений. Например, знания человека - это мысли-чувства в его голове. Я думаю, оно (знание) должно проходить вообще мимо понятий материальное/нематериальное, но это вопрос договоренности.
В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО.
Если теоретически без Нечта таки удастся собрать конструкцию живого существа, то существо обретет "я" только в силу своей конструкции? Или нет? Вообще не понял, какое отношение "информация" имеет к нематериальному вообще и к "я" и чувствам в частности. Потому, что она правильно сложит материю - так, чтобы сознание (комплекс "я" + чувства) появилось на основе структуры материи? Или "информация" в Вашем понимании - это носитель "я", или что?
В принципе, у меня есть причины считать по крайней мере нашу память, или некоторую ее часть, нематериальной и не определяемой полностью какой-либо физической структурой. Однако, прежде чем сувать в эту схему Нечто, нужно для начала гораздо лучше изучить и материальную, и нематериальную сферы. Иначе разговоры о необходимости привнесения какой-либо информации извне (см. последний абзац), да еще посредством какого-то Нечта, да еще осознающего себя, да еще (судя по Вашей статье) смахивающего на иудейское божество - не обоснованы. Сначала требуется доказать, что жизнь не могла возникнуть сама собой только лишь подчиняясь известным законам природы. Затем нужно доказать, что жизнь могла зародиться благодаря внешнему вмешательству, описать процесс вмешательства. Доказать необходимость разумности внешнего вмешательства (не забыв, правда, определить что такое "разум").
Вообще, лично мне термин "информация" здесь кажется немного не уместным, он все только путает. Есть материя. Есть ее свойства. Где тут информация? Докажите, что известных свойств материи не достаточно для возникновения жизни. Материю нужно изменить, направив в русло составления жизни - опишите, как. С помощью пробирки, например, или какого-нибудь манипулятора атомами, я не знаю... Например, когда я делаю спичечный домик, я не говорю, что процесс построения этого самого домика представляет собой информацию - это и неудобно, и непонятно, и, к тому же, не правильно. А ведь именно изменение материи Вы почему - то называете "информацией": В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Однако, в другом месте: Информация, в моём понимании, - это обмен ЗНАНИЕМ через взаимодействия. Влад, определитесь с определением (каламбур :)) информации. Определите заодно термин "знание".
Теория... биогенеза, или как его там, и теория эволюции вроде бы пытаются объяснить феномен жизни. Они утверждают, что известных знаний, заложеных в материи, т. е. физических и химических свойств, достаточно, чтобы жизнь появилась без вмешательства Нечта.
Получилось сумбурно, но уж как получилось.
-
Ладлен
Спасибо за инфо об Марксе. А об Энгельсе что-либо есть?
Теперь ближе к телу. Вы не ответили на вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания? Я думаю что то, что Вы называете чувством - есть ОЩУЩЕНИЕ. А это точно есть реакция организма без наличия сознания. Т.е. чувство - это ощущение преломлённое сознанием.
Теперь по терминам - Я, сознание, душа, информация - как я их понимаю. У ребёнка в результате взаимодействий с внешним миром, в комплексе с заложенными инстинктами образуются и закрепляются отдельные узнаваемые фрагменты мира. На определённой стадии эти фрагменты соединяются в цельную картину. Появляется СОЗНАНИЕ. Отметьте, что становление сознание невозможно без ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. Т. е. нужен кто-то, кто обладает ЗНАНИЕМ мира. Передача знания осуществляется через взаимодействия. Взаимодействия - есть модуляция (изменение параметров) материи.
В результате взаимодействий из объекта <лепится> субъект. Это и входит в термин <информация>. <Я> - это результат работы сознания в познании мира - выделения себя из него. <Я> - это рождение личности. Дальнейшая работа сознания поднимает его на более высокий уровень. В этом участвует МОРАЛЬ. ДУША - это осознание себя духовным существом.
Этот алгоритм я перенёс на феномен жизни. Я не могу объяснить возникновение механизмов питания, защиты и размножения у мельчайших частичек жизни <естественным> способом. Слишком много приходится брать на веру, заменять предположениями. ЧЕМ МЕНЬШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, ТЕМ БОЛЬШЕ ДОСТОВЕРНОСТЬ. Поэтому логичнее допустить одновременное взаимосвязанное существование МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ.
-
Понятие <информация> может быть у каждого своё. Я не представляю это понятие без существования СОЗНАНИЯ. В зерне нет информации и в ДНК нет информации. Есть программа действия, развития. А вот разума (сознания) ни в зерне, ни в пшенице нет. Он ВНЕ их.
Я согласен с тем, что информация - объект сознания, абстракция наподобие математических объектов. Но это не значит, что понятие информации нельзя достаточно строго определить. Я, кстати. Вовсе не отвергаю подход Климонтовича, просто он содержит ряд сомнительных положений. Впрочем, возможно и я не все правильно понимаю :(.
Феномен жизни невозможно свести к сцеплению материальных частиц. Нужно в конструкцию вдохнуть нечто не материальное. Есть ли в нашем материальном мире это Нечто? Есть! И Вы об этом пишите. Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.
Я тут возразил бы против термина <вдохнуть>. Он оставляет впечатление, что нематериальные мысли и чувства вносятся в материю извне. А <извне материи> нет ничего (если только не впадать в мистицизм). Диамат предлагает четкую концепцию для всех уровней материи - концепцию <отражения>. В рамках этой концепции живое отличается более сложными формами отражения от неживого, а разумное имеет наиболее развитую форму отражения среди живого - сознание, со всеми его атрибутами.
-
Спасибо за инфо об Марксе. А об Энгельсе что-либо есть?
Это не информация, это - бред. Даже если в ранней юности Маркс (а он, по сведениям биографов был человеком эмоциональным и увлекающимся) и проявлял какой-то интерес к мистике или сатанизму, в частности, что крайне сомнительно, то никакого влияния на его основные труды по политэкономии и философии это не оказало. О <сатанизме Маркса> твердят исключительно фашиствующие недоумки, чье мнение нормальному человеку вообще не стоит брать во внимание.
-
2 Vlad UR 4 III
А об Энгельсе что-либо есть?
Посмотрите сами, если Вы не ленивы. В Сети сейчас достаточно литературы, было бы желание найти и прочитать. Под рукой у меня сейчас только "Удар русских богов" (http://udar.s5.com) Истархова, третье издание. Очень хорошая книга, кстати, рекомендую к прочтению. Много спорных вещей, но для пропагандистской книги, изложенной простым языком, это неизбежно. Могу процитировать то, что нашел:
Чтобы еще раз убедиться в том, что Маркс имел злой умысел в своей грязной игре, достаточно посмотреть на личную переписку Маркса с Энгельсом, где им не надо было особо прикидываться защитниками рабочих и идеи равенства (Собрание сочинений, тома 21 - 24). В этих письмах Маркс изливает кипящую ненависть на всех и вся, в особенности на пролетариев, рабочих и партийцев. Например, письмо
Маркса Энгельсу от 10.08.1869: "Какое имеет значение "партия", то есть банда ослов, слепо верящих в нас, потому, что они считают нас равными себе:". Маркс Энгельсу от 25.02.1859: "Ну а любить ведь нас никогда не будет демократическая, красная или даже коммунистическая чернь". Энгельс Марксу от 13.02.1851: ":глупый вздор насчёт того, как пролетариат вынужден защищать меня от той бешеной ненависти, которую питают ко мне рабочие (то есть болваны)".
Я вот читаю это и думаю: неужели и впрямь в "Собрании сочинений" можно найти что-то подобное? У моих родителей довольно много всяких книг по марксизму-ленинизму - попробую поискать.
На втором конгрессе "Союза Коммунистов" Маркс и Энгельс были выбраны для написания Манифеста коммунистической партии. При написании этого документа Маркс и Энгельс столкнулись с затруднениями. Это вынудило ЦК Союза известить их в резкой форме, что если Манифест не будет готов к 1 февраля 1848 г., то в их отношении будут приняты меры. [...]
Почему вожди "Союза Коммунистов" так гнали Маркса и Энгельса и требовали готовности документа именно к 1 февраля? Потому что были уже запланированы "самопроизвольные" революции для всей Европы. И они должны были "самопроизвольно" вспыхнуть по уже намеченному расписанию.
Эти спланированные "самопроизвольные" революции начались: 24 февраля 1848 г. в Париже, 1 марта в Бадене, 7 - 8 марта в Берлине, 12 - 15 марта в Вене, 13 марта в Парме, 18 - 22 марта в Венеции, 10 апреля в Лондоне, 7 мая в Испании, 15 мая в Неаполе, 12 июня в Праге, 27 - 30 июля в Хорватии. Точно так же 64 бунта в этот год "самопроизвольно вспыхнули" по всей России.
Таким образом, Манифест компартии был издан 1 февраля 1848 г. в Лондоне как объяснение причин уже спланированных революций. К счастью для народов Европы, почти все эти революции провалились.
Был Маркс сатанистом, не был - его "Манифест коммунистической партии" (http://www.kprf.ru/library/2432.shtml), например - полнейшая туфта. Почитайте, например, про "общественных жен". В анализе Манифеста я почти согласен с Истарховым: слишком уж много и смело Маркс собирается разрушать, не думая о последствиях. Вообще, прежде чем что-то разрушать с целью реально улучшить положение, необходимо произвести эксперимент на небольшой модели. Например, учичтожить частную собственность и попробовать построить коммунизм в отдельно взятой деревне, городе. Элементарная истина, доступная пониманию ребенка - неужели Маркс этого не понимал? Если нет - тогда на кой черт такие мыслители, и в чем его величие, что "уничтожает", предлагая взамен совершенно не проверенную на практике модель? То есть, проверка была, кажется, в древнем Китае: пытались построить социализм. Закончилась затея голодом.
А кто финансировал все эти революции? Неужто пролетариат? Идея "диктатуры пролетариата" - 100% утопия, а Маркс преподносит ее как исторически неизбежную. Главное, зачем Марксу, спрашивается, вообще понадобилось все это писать, столь уверенной рукой? Выделил из всего богатого спектра человеческих взаимоотношений одних буржуев и пролетариев, и давай вертеть шарманку. Влад, вот Вы лично стали бы описывать мир в одних лишь рамках эксплуататор/эксплуатируемый? Маркс все разрушил и превратил мир в одно стадо баранов без роду, без племени, без семьи, без традиции... Кто таким стадом будет управлять? Неужто сами бараны? Да, где такое видано? Даже умными и образованными людьми всегда кто-то управляет. И кто будет управлять стадом? Да, кто угодно; и тому, кто будет править баранами, эти самые бараны будут по барабану, т. к. естественные общественные связи, гл. обр. основанные на национальном инстинкте, разрушены. Потому, в таком обществе правители о баране будут заботиться в последнюю очередь, похуже, чем в капитализме. Маркс этого не знал, не предвидел? Может быть да, а может быть и нет - тогда тут сатанизм с его целованиями ануса козлу - детские игрушки.
Вы не ответили на вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания?
Скорее всего, нет. Ведь кто его (чувство) тогда будет воспринимать?
Я думаю что то, что Вы называете чувством - есть ОЩУЩЕНИЕ.
Какое-то различие есть, но я их не различаю. Для меня и чувства, и ощущения - один хрен, оба воспринимаются "я". Хорошо, я понял Вашу терминологию: ощущение - реакция организма без наличия сознания. Чувство - это ощущение преломлённое сознанием. Что значит "преломленное"? Воспринятое! Итак:
Ощущение - реакция организма без наличия сознания.
Чувство - это ощущение, воспринятое сознанием.
Договорились.
Смотрим дальше.
У ребёнка в результате взаимодействий с внешним миром, в комплексе с заложенными инстинктами образуются и закрепляются отдельные узнаваемые фрагменты мира. На определённой стадии эти фрагменты соединяются в цельную картину. Появляется СОЗНАНИЕ.
Как я понял, сознание - это умение соединять фрагменты мира в цельную картину. Правда, тут для меня опять непонятка с чувствами, ну да оставим до лучших времен.
<Я> - это результат работы сознания в познании мира - выделения себя из него. <Я> - это рождение личности.
А, что, если "Я" еще не умеет себя отличать от окружающего мира, то - что, оно ничего не чувствует? Как же тогда называется то, что лично я называю "Я"? Если я чувствую боль, и больше совершенно никаких, кроме нее, не имею понятий. Ни об окружающем мире; ни о том, что то, что я чувствую - называется "боль"; ни о том, что это ощущение мне неприятно; ни о том, что есть какие-либо другие ощущения. Я даже не знаю такого понятия: окружающий мир, и выделять мне в нем совершенно не чего. Так - что, получается, меня вроде как и нет, только лишь по факту моего непонимания окружающего мира, пусть даже я что-то чувствую?
Влад, я, равно как и автор статьи http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm (http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm) , под "Я" понимаем базовую единицу мира, которая концентрирует на себе чувства, а у Вас "Я" - это мое "Я", которое с помощью функций мозга умеет думать, что оно не есть окружающий мир. А до тех пор, пока не умеет - оно и не "Я" вроде. Тогда - как Вы это ("Я" в моем понимании) называете? Вы понимаете, что я имею в виду под "Я"? Думаете, мое "Я" невозможно в принципе? Михайлов в своей книге, говоря об "Я", имел в виду не мою идею "Я" (и не идею автора вышеприведенной статьи), а нечто совсем другое - то, что описываете как "Я" Вы. Я еще в своем втором постинге в этой теме дал цитату из статьи, и приведу ее опять, ибо она объясняет сущность проблемы. Я полностью согласен с данной цитатой, относится эта цитата и к работам Михайлова:
В современных работах проблема "Я" трактуется преимущественно в чисто психологическом ключе - как проблема "самосознания". В частности, как проблема развития самосознания. Такой подход, с нашей точки зрения, совершенно не адекватен исследуемому предмету, уводит в сторону от понимания подлинной (дорефлексивной) сущности "Я". Этот подход, в частности, ничего не дает в плане понимания онтологической природы "Я", не позволяет конструктивно раскрыть проблему тождества "Я", понять отношение "Я" к другим субъективным феноменам.
Поэтому логичнее допустить одновременное взаимосвязанное существование МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ.
В общем, как я понял, пое понимание "Я" в Вашей философии совсем не участвует.
Вот мои контрольные вопросы:
1) Вы понимаете, что я понимаю под "Я"? Учитывая, что мое понимание, похоже, близко к пониманию профессионального (судя по статье) философа Иванова - думаю, Вам будет в любом случем полезно разобраться в этом вопросе. Да, не воспринимайте слишком серьезно марксизм-ленинизм. Коммунисты, разрабатывавшие материалистическую философию, имели чисто политические цели. Не думаю, что они сами в нее серьезно верили.
2) Сознание полностью детерминировано материей мозга, его клеток, или нет?
2 лорд Сварог
О <сатанизме Маркса> твердят исключительно фашиствующие недоумки, чье мнение нормальному человеку вообще не стоит брать во внимание.
Демагогия, лорд, чистая демагогия... Гитлер тоже был хорошим демагогом, разве нет?
P. S. - "отражение", в его приложении к сознанию - ИМХО, софоложство, демагогическая глупость. Не дедушка ли Ленин выдвинул данную теорию?
-
Я не веду дискуссий с профессиональными лгунами, антисемитами и фашистами. Когда оппонент врет на каддом слове, разговор бесполезен.
-
Под рукой у меня сейчас только "Удар русских богов" Истархова, третье издание.
Ладлен, что это за муть вы читаете! В печку! В печку! (не Вас , а книжку :D )
-
Ладлену
Просмотрел рекомендуемую Вами статью. Интересно. Нужно вдумчиво прочесть. На это нужно время. Однако попробую ответить на Ваши вопросы.
Вопрос 1.
Действительно психологи под <Я> подразумевают личность, разделяющую мир на внутренний (<Я>) и внешний (<не Я>). Иванов, как я понял, под <Я> понимает то, что было до этого разделения. Наверное, это сознание. Но он копает ещё глубже, на до сознательный уровень. И если сознание определено взаимодействиями с материальным миром, то до сознательный уровень определён : Пока воздержусь по причине, указанной выше.
Вопрос 2.
Он сливается с первым вопросом. Т.е. участвует ли в формировании сознания ещё НЕЧТО кроме материи. Хочется ответить - НЕТ. Однако нужно внимательно просмотреть доводы автора. Не знаю, сколько Вам лет. Поймёте ли Вы меня. Я забирал сына из роддома. Обычно, а может быть мне так казалось, интересны мнения других, у новорождённых не осмысленный тусклый взгляд. Когда я впервые взглянул на свою кровинушку, то был поражен. На меня смотрело не мигая какое-то существо. Взгляд буквально пронзал меня и словно говорил - где я, что ЭТО. Этот взгляд продолжался наверное пару дней. Изучались все кто подходил к кровати, брал на руки и т.д. Потом взгляд изменился, он наполнился любовью, радостью жизни. Это не только моё впечатление, то же ощущали и другие. Так что для меня здесь не всё однозначно.
Я подозреваю, что у Иванова речь идёт о непроявленном сознании. Ощущение (чувство) мы можем смоделировать. Ну и что? Всякие системы автоматического регулирования мы не можем признать ни разумными, ни чувствующими. Хотя информационные процессы те же, что и живого. Не хватает чего-то не вещественного, что и оживляет систему. Я писал, что если мы допускаем одновременное взаимосвязное существование материи и сознания, то это объясняется легче.
Ещё один вопрос возник у меня при просмотре статьи. Можно ли методами сознательного мира исследовать подсознательное или до сознательное? Насколько достоверны предположения об этих мирах?
-
2 Vlad UR 4 III
Я писал, что если мы допускаем одновременное взаимосвязное существование материи и сознания, то это объясняется легче.
Сказать-то сказали, но у Вас непонятка с определениями. Все слишком не четко. В целом я, похоже, Вас понимаю, но в деталях - не могу понять. Обсуждаются категории тонкие для понимания (хоть сами по себе и простые), и требуется предельно четкое определение каждого термина, и в каждом рассуждении нужно пользоваться только терминами в их однажды определенном Вами значении, если иначе - то отмечать отдельно. Желаю Вам успехов в этом деле.
Можно ли методами сознательного мира исследовать подсознательное или до сознательное? Насколько достоверны предположения об этих мирах?
Хороший вопрос. :)
Кстати, в Вашей статье в третьей части "пописываю стихи" рекомендую исправить на "пишу стихи". :)
Я собираюсь через несколько месяцев написать статью, доказывающую, что "я" и некоторая часть памяти не есть свойство физического тела. Думаю отправить материализм в нокаут. (http://ab-studio.ru/smiles/28x5.gif) На скорую руку набросанный кусок я выложил в Интернете, но его скоро удалят, т. к. я совершенно не раскручивал сайт. Лучше я выложу статью там же, где и Вы - пускай сами раскручивают и привлекают читателей.
2 лорд Сварог
Кто врет? Истархов или я? А, впрочем, я беседовать на эту тему и не собирался. Меня попросили ответить - я и ответил.
2 Vir
Кто знает, быть может, эта муть спасет нас от порабощения "единым мировым правительством".
.
-
Нужно различать мышление и сознание.С точки зрения материализма
без проблем можно обьяснить мышление.Например разные автоматические регуляторы,устройства работающие на принципе
алгебры логики ,устройства на основе микропроцессоров ,можно понимать как устройства имеющие мышление,но не имеющие сознания .Показателем интелектуальности устройства служит решаемые задачи.Но можно представить компьютер,или даже робота который будет решать достаточно сложные задачи ,общаться с людьми и т.п. ,но который не будет обладать сознание.Живые организмы отличаются тем ,что они имеют ощущения.
Сознание это ощущение самого себя.Если компьютерное устройство
(например ввиде кошки) будет издавть звуки (мяукать и т.п.) когда
ему наносить удары,нельзя сказать что оно ощущает боль .
-
Stanislav
Ну, Вы даёте! Ваш комп придумал ОБЛАДАЮЩИЙ СОЗНАНИЕМ. Теперь он (комп) МЫСЛИТ. (Или всё таки действует по алгоритму?) Ну и что же такое МЫСЛЬ? Импульс в проводе?
Мысль, чувство - не материальны. Я уже сталкивался с таким подходом, что если создать железяку, которая будет реагировать также как и человек, то сия железяка мыслит, чувствует и обладает сознанием так же как и человек.
Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам!
-
Прочитайте Vlad ещё раз ,что я написал.
Это вы утверждаете ,что для обмена информацией нужно обладать сознанием.Так что это с ВАШЕЙ точки зрения комп обладает сознанием.
С моей это просто интелектуальное устройство .
Про "железяку" я как раз написал ЧТО она НЕ будет чувствовать !
Вы поняли с точностью наборот !
-
2 Vlad UR 4 III
О Марксе:
В юности Маркс верил в Бога. За время же пребывания в университете он изменил свои взгляды. Однажды он написал, что хочет отомстить за себя "тому Одному, кто правит на небесах" ...
Не являлось совпадением, что перемена его основного убеждения произошла после того, как он вступил в очень тайную Satanist Church. Как свидетельство своей принадлежности к этой секте, он отпустил мощную бороду и отрастил длинные волосы. Эти внешние проявления были "...типичными для последо-вателей Joana Southcott, жрицей Сатаны, которая считала себя состоящей в связи с демоном Shiloh"
---------------------
Маркс далее доказал свое презрение к семье, позволив двоим из шести своих детей умереть от голода, так как презрение Маркса к прилежному труду часто не обеспечивало его семью средствами существования. Помимо этого, двое из оставшихся детей покончили с собой, может быть, из-за несчастного детства.
Ральф Эпперсон "Невидимая рука, или Введение во взгляд на историю как на Заговор". Там же можно почерпнуть и другие интересные факты из жизни Маркса, которые, по понятным причинам, как я полагаю, не освещались в СССР. Должен сказать, что участие Маркса в сатаниской секте мне лично в целом по боку, а не уважаю я его по другим причинам, в том числе и за его т. н. "вклад в культуру человечества", который способствовал, хотя-бы идейно, произойти многим большим неприятностям в мире, в т. ч. - большевистской революции в России, жертвой которой пали десятки миллионов русских людей. Чего нельзя недооценить, так это величины его вклада. Равно как нельзя недооценить вклад Гитлера, Якова Шпренгера и Генриха Инститориса... кто у нас там еще вкладчик?
На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира.
Но ведь и окружающим миром он от того не становится, а остается ребенком.
Ваша формулировка термина <чувство>?
Хм... Кхе-кхе. Чувство оно и есть чувство. Базовое понятие. Оно... воспринимается, е!
Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Я бы сказал так: в нашем организме чувство порождается благодаря реакции организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Я тоже не могу... до определенной степени. :) Но если поддержать мысль Ленина, что материя обладает свойством, сродственным чувству, то согласиться таки придется. :)
Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.
В моей философии существуют три базовых понятия: "я", чувства и материя. К сожалению, многие философы, в т. ч. и Вы, применяют термины с неоднозначным лично для меня толкованием. Я так понимаю, что "сознание" и "душа", фигурирующие в Ваших постингах - это "я". А, возможно, что-то комплексное.
Мысли я определяю как разновидность чувств.
Знание же - абстрактное понятие; наблюдается в мире только как производное от базовых (если смотреть в моей терминологии, ессно) явлений. Например, знания человека - это мысли-чувства в его голове. Я думаю, оно (знание) должно проходить вообще мимо понятий материальное/нематериальное, но это вопрос договоренности.
В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО.
Если теоретически без Нечта таки удастся собрать конструкцию живого существа, то существо обретет "я" только в силу своей конструкции? Или нет? Вообще не понял, какое отношение "информация" имеет к нематериальному вообще и к "я" и чувствам в частности. Потому, что она правильно сложит материю - так, чтобы сознание (комплекс "я" + чувства) появилось на основе структуры материи? Или "информация" в Вашем понимании - это носитель "я", или что?
В принципе, у меня есть причины считать по крайней мере нашу память, или некоторую ее часть, нематериальной и не определяемой полностью какой-либо физической структурой. Однако, прежде чем сувать в эту схему Нечто, нужно для начала гораздо лучше изучить и материальную, и нематериальную сферы. Иначе разговоры о необходимости привнесения какой-либо информации извне (см. последний абзац), да еще посредством какого-то Нечта, да еще осознающего себя, да еще (судя по Вашей статье) смахивающего на иудейское божество - не обоснованы. Сначала требуется доказать, что жизнь не могла возникнуть сама собой только лишь подчиняясь известным законам природы. Затем нужно доказать, что жизнь могла зародиться благодаря внешнему вмешательству, описать процесс вмешательства. Доказать необходимость разумности внешнего вмешательства (не забыв, правда, определить что такое "разум").
Вообще, лично мне термин "информация" здесь кажется немного не уместным, он все только путает. Есть материя. Есть ее свойства. Где тут информация? Докажите, что известных свойств материи не достаточно для возникновения жизни. Материю нужно изменить, направив в русло составления жизни - опишите, как. С помощью пробирки, например, или какого-нибудь манипулятора атомами, я не знаю... Например, когда я делаю спичечный домик, я не говорю, что процесс построения этого самого домика представляет собой информацию - это и неудобно, и непонятно, и, к тому же, не правильно. А ведь именно изменение материи Вы почему - то называете "информацией": В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Однако, в другом месте: Информация, в моём понимании, - это обмен ЗНАНИЕМ через взаимодействия. Влад, определитесь с определением (каламбур :)) информации. Определите заодно термин "знание".
Теория... биогенеза, или как его там, и теория эволюции вроде бы пытаются объяснить феномен жизни. Они утверждают, что известных знаний, заложеных в материи, т. е. физических и химических свойств, достаточно, чтобы жизнь появилась без вмешательства Нечта.
Получилось сумбурно, но уж как получилось.
-
Уважаемый Гость!
К чему этот повтор от Ладлена?