Автор Тема: Православное отношение к сексу  (Прочитано 18377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 03 Февраль, 2008, 19:41:12 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"

Это была наука прошлых веков. Понятно? ПРОШЛЫХ ВЕКОВ. С соответствующим уровнем знаний. Теперь дошло? Или Вы считаете, что наука возникла только в 20-м веке, а прежних ошибочных научных знаний не было?

Какие же "знания" несли хрестанутые юродивые? Только собственные измышления. А прежние ошибочные представления науки прошлых веков возникали из неправильной интерпритации наблюдаемых явлений (см. приведённый выше пример геоцентризма). Теперь дошло? Если всё ещё нет, то попробуйте найти подтверждения тому, что от секса мозг  изсушается, слабеет его деятельность; гpудь слабеет, делается чахлой и впалой.  Как найдёте, тогда можете смело называть эту ахинею наукой прошлого :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 03 Февраль, 2008, 19:54:07 pm »
Вы сами-то хоть поняли, о чем идет речь? Или будем вести разговор по принципу "В огороде бузина, а в киеве дядька"? Мы говорим про древнюю науку, а не про юродивых.

Цитата: "farmazon"
Если всё ещё нет, то попробуйте найти подтверждения тому, что от секса мозг  изсушается, слабеет его деятельность; гpудь слабеет, делается чахлой и впалой.  Как найдёте, тогда можете смело называть эту ахинею наукой прошлого :lol: .


Вы читать не умеете? Ну тогда у меня нет слов, покрайней мере приличных. Я писал, что это - древние взгляды, значит - несостоятельные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 03 Февраль, 2008, 20:34:58 pm »
Д-р Иванов, и снова я с Вами не согласен. И в древности были знания, основанные на обобщении наблюдений, а были и просто от балды. И приведённое мнение М. Исповедника относится именно к последней категории, по-моему. В смысле, он так думал и выдавал желаемое за действительное, а не обобщал накопленные объективные наблюдения.

Конечно, ошибки в знаниях могли быть тогда, есть они и теперь. Речь не об этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 03 Февраль, 2008, 22:39:17 pm »
Цитата: "Коля"
Д-р Иванов, и снова я с Вами не согласен. И в древности были знания, основанные на обобщении наблюдений, а были и просто от балды. И приведённое мнение М. Исповедника относится именно к последней категории, по-моему. В смысле, он так думал и выдавал желаемое за действительное, а не обобщал накопленные объективные наблюдения.


А почему Вы думаете, что от балды? Для такого мнения были адекватные для того времени основания.

Есть такая болезнь - <a href="http://medicinelib.ru/disease/Nervnyie_bolezni/disease490.html">нейросифилис</a>, которая возникает по совершенно понятной причине. В старину эта болезнь называлась "спинная сухотка". Это - поражение нервной системы при третьей стадии развития сифилитической инфекции. Нейросифилис как раз проявляется слабоумием и другими неврологическими симптомами ("Мозг, этот благороднейший орган, иссушается, слабеет его деятельность, а от этого притупляются и умственные способности").

А симптомы со стороны груди, описанные М.Исповедником ("грудь, которая слабеет, делается чахлой и впалой и легко подвергается тяжким болезням", "затем появляется кашель, сухой и тяжелый, нередко с кровью"), могут иметь причиной <a href="http://kak-nachat-remont.ru/?p=382">сифилис легких</a>, который приводит к хронической пневмонии и хроническому бронхиту, на фоне которых и развиваются симптомы, которые описаны (особенно если присоединяется вторичная инфекция).

Однако поскольку бактерии в то время были неизвестны, то данная симптоматика связывалась не с инфекцией, передающейся половым путем, а с самим фактом распутной жизни. Хотя явной ошибкой было перенесение это на невоздержанность в браке, ведь здесь принос инфекции невозможен. Но инфекция была неизвестна, и описанные симптомы связывались с самим фактом невоздержания.

Можно было бы возразить, что сифилис был завезен в Европу Колумбом из Америки в 15 веке. Не факт. Это - одна из теорий, не самая убедительная. Есть убедительные данные, говорящие о том, что сифилис был в Европе с назапамятных времен. Об этом можно прочитать <a href="http://www.medportal.ru/enc/infection/reading/4/">здесь</a>.

Конечно, медицинская точность описания симптомов у М.Исповедника невозможна (он ведь не врач), но в целом его мнение нельзя не назвать логичным в пределах того времени и доступных в то время знаний.

ЗЫ 1. Наконец, Вы появились, и можно вести нормальный диалог. А то с Фармазоном какая-то ерундень получается.

ЗЫ 2. Теперь можно по достоинству оценить, какой глупостью выглядит комментарий Фармазона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #14 : 04 Февраль, 2008, 01:31:56 am »
Цитата: "Владимир Иванов"
Есть убедительные данные, говорящие о том, что сифилис был в Европе с назапамятных времен.
Неубедительные. Первая гипотеза общепринята более-менее, но это, конечно, не значит, что это истина в последней инстанции; сколько раз приходилось пересматривать научные гипотезы. Но подробный разбор будет чуть позже.

Цитата: "Владимир Иванов"
Конечно, медицинская точность описания симптомов у М.Исповедника невозможна (он ведь не врач), но в целом его мнение нельзя не назвать логичным в пределах того времени и доступных в то время знаний.
Ну, мало ли не врачей описывали болезни... Тот же Воннегут, например:

Цитата: "Курт Воннегут в «Завтраке для чемпионов»"
Теперь — о подозрении, которое я высказываю в этой книге, будто все человеческие существа — роботы, механизмы. Надо принять во внимание, что в Индианаполисе, где я рос, очень многие люди, особенно мужчины, страдали локомоторной атаксией, часто наблюдающейся в последней стадии сифилиса. Я часто видел их на улицах и в толпе у цирка, когда был мальчишкой.
    Эти люди были заражены крошечными хищными винтиками-спирохетами, видимыми лишь под микроскопом. Позвонки больного оказывались накрепко спаянными друг с другом после того, как эти прожорливые спирохеты съедали всю ткань между ними. У сифилитиков был удивительно величественный вид — так прямо они держались, уставив глаза в одну точку.

    Как-то раз я увидел одного из них на углу улиц Меридиен и Вашингтонской, под висячими часами, сделанными по эскизу моего отца. Кстати, этот перекресток прозвали «Америка на распутье».
    Сифилитик стоял на этом распутье и напряженно думал, как бы ему заставить свои ноги сойти с тротуара и перейти Вашингтонскую улицу. Он весь тихо вибрировал, как будто у него внутри застопорился какой-то моторчик. Вот в чем состояла трудность: участок мозга, откуда шли приказания к мышцам ног, был сожран спирохетами. Провода, передававшие эти приказания, уже лишились изоляции или были проедены насквозь. Выключатели по пути тоже были намертво спаяны или навечно разомкнуты.
    Этот мужчина выглядел старым-престарым, хотя ему, наверно, было не больше тридцати. Он все стоял, стоял, думал. И вдруг брыкнул ногой два раза, как балерина делает антраша.
    Мне, мальчишке, он тогда показался подлинным роботом.
Конечно, Воннегут знал уже немало, и возможно, в его описании, с точки зрения невропатолога, есть какие-нибудь неточности. Но вот Свифт в "Путешествиях Гулливера" говорит примерно так (искать точную цитату лень, но суть постараюсь передать точно):

«...что проститутки заболевают болезнью, от которой гниют кости, и заражают этой болезнью всякого встречного и поперечного...»

Обратите внимание, что его тоже можно понять так, что проститутки просто заболевают (возможно, именно от распущенности), а не заражаются, но остальных, всё-таки, заражают. Понятие заразы (контагия) известно с древности. Возможно, оно доступно в какой-то мере даже высшим животным (правда, не "понятие", ибо для понятий, по определению, нужна-таки вторая сигнальная система).

И теперь снова о разных гипотезах. Если сифилис существовал в Старом Свете искони, то удивительно, что он так поразил врачей после похода Карла VIII. Их могло бы поразить необычное распространение давно описанной болезни (и Гиппократа они должны были знать, и Авиценнов "Канон медицины" преподавался в медицинских вузах Европы чуть ли не до конца XVIIIв), но это другой вопрос. В общем, это вроде как какая-нибудь пневмоцистная пневмония или саркома Капоши, которые в доспидовскую эпоху были известны (я думаю), но встречались редко.

Об ископаемых костях то ли в Забайкалье, то ли где: вряд ли по ним можно судить достоверно о диагнозе.

Иралндские "французские пустулы": а при чём тут пустулы? Высыпные элементы вообще описаны и классифицированы достаточно точно и давно. Для сифилиса уж что-что, а пустулы не характерны, если я правильно понимаю (по крайней мере ни разу не встречал этого слова в описаниях сифилиса). Не в тему, стало быть; и говорить "чрезвычайно похожая на сифилис" может только человек, который чрезвычайно хочет в это поверить. Если постулировать, что он не невежда и не сознательный жулик.

Цитировать
Хорошо известно также, что в доколумбову эпоху сифилисом болели римские папы Александр VI, Юлий II и Лев XI, а также известный французский поэт Франсуа Вийон.
Ага. Результат реакции иммобилизации бледной трепонемы прилагается. На средневековой церковной латыни, надо полагать. Хорошо известно, [междометие; удалено самоцензурой. Я ведь здесь модератор, как-никак...]

Цитировать
В наказание боги поразили строптивого Нимрода болезнью, от которой по всему телу шла сыпь и появлялись язвы.
Вряд ли сифилис. Ранее (но намного после Нимрода) это заболевание было известно как Восточная язва:

Цитата: "Джеймс Мориер в «Похождениях Хаджи-Бабы»"
Я скучал ужасно, сидя весь день один дома, и, право, не знал бы, что с собою делать, если бы вдруг не выскочил у меня на правой щеке известный эндемический чирей, который однажды в жизни поражает всякого жителя и путешественника в Багдаде и Алеппе, продолжается несколько месяцев и оставляет после себя гадкие язвины, обезображивающие лица большей части туземцев. Жена и молодая дочь Осман-аги взялись лечить меня известными всем багдадкам средствами, и с тех пор стал я проводить дни немножко приятнее, переменяя на щеке пластыри, изготовляемые матерью, и нежно перемигиваясь с дочерью, которая чувствовала в сердце удивительное ко мне расположение.
Перевод, кстати, вольный, как часто в ту эпоху было принято (это Сенковский, современник Пушкина). Остаётся что-то вроде оспины, скорее всего, а не "язвина" на всю жизнь. В оригинале: I was attacked by a disorder, from which few residents, as well as strangers at Bagdad are exempt, which terminating by a large pimple, as it dries up, leaves an indelible mark on the skin.

Цитировать
Один из мифов Древней Греции рассказывает о наказании афинян болезнью половых органов за отсутствие у них должного уважения к культовому изображению фаллоса божественного Диониса.
...которая благополучно проходила за месяц-другой. С половых органов, по крайней мере. Не так разве???

Цитировать
Так, чрезмерно увлекавшийся прелестями земных женщин индуистский бог Шива был наказан за свою любвеобильность своими же коллегами по пантеону. Его половые органы были уничтожены небесным огнем, который стал затем передаваться от женщин к мужчинам. Возможно, что и в этом случае речь идет о сифилисе.
Ну? И где ж "возможно", [междометие; опять удалено самоцензурой.]?Сифилис что, "уничтожает" половые органы? Его можно сравнить с огнём? Может, это вообще какой-нибудь мягкий шанкр был? Да мало ли какая ещё зараза в тропиках водится?

Цитировать
Любопытно, что лечить это заболевание, описанное в священных Ведах, предлагалось растворами сулемы, киновари и каломели — то есть ртутными препаратами.
Потому что ртуть элемент холодный, поэтому ей лечили болезни жаркие, вызыванные избытком стихии огня. Так что ртутными препаратами много что лечили. Касаемо сифилиса, без особого эффекта. Не лучше чем

И не совсем приличную болезнь
Лечили незаконно марганцовкой...


Цитата: "Джеймс Мориер в «Похождениях Хаджи-Бабы»"
— Это из меркурия? — вскричал изумленный мирза Ахмак. — Как будто я этого не знаю! Я вам поутру говорил, что этот кяфир даёт больным ртуть. Итак, должен ли я терять свою славу, потому что какому-нибудь собаке христианину вздумалось окармливать нас меркурием? Слава аллаху, я ещё умею составлять такие рецепты, каких ни отец, ни дед его и во сне не видали! Слыханное ли дело, употреблять меркурий за лекарство? Ртуть — вещество холодное; сырая капуста и соленые огурцы — два вещества, также холодные, — это то же самое, что лед расплавливать льдом. Осёл, не знает первых оснований врачебной науки!

<Там же, несколькими страницами ниже:>

Первое правило врачебной мудрости: холодным болезням противопоставлять тёплые лекарства. Пократ, отец всех врачей, уж верно, не ел грязи, когда предписывал это правило?
Так что изучайте Пократа (Гиппократа), чтобы знать хотя бы первые основания врачебной науки!  :roll:

Китайцы: у них были свои связи с Америкой, вполне возможно, и с сифилисом они познакомились раньше; хотя маловероятно, всё-таки. Я так и представил, что в манускрипте было написано "кан-ту — это по-варварски цубелуду санькалу". Или как там китайцы ещё исказят "твёрдый шанкр".

Цитировать
Классик и основоположник европейской медицины Гиппократ за четыре века до нашей эры достаточно точно описывал симптомы сифилиса. Позже ему вторили Плутарх и Гораций, указывавшие на рубцы и язвы, появлявшиеся на лицах развратных людей.
Ну, думаю, непредвзятый читатель уже может оценить, что такое "достаточно точно" по представлениям авторов статьи. С тем же успехом я могу утверждать, что речь идёт о ветрянке или акне, а хоть и об аппендиците (а пофиг, что язв нет и разврат ни при чём; всё равно "точно"). Что удивительно, никто не замечает в упор "гниющих костей" — а ведь наверняка провал носа и разрушение лица, если и не особо частое явление, то ооочень впечатляющее, и уж его-то не упустил бы ни Гиппократ, ни Гораций, ни Авиценна, ни М. Исповедник. Думаю, они также обязательно рассказали бы не хуже Воннегута и про локомоторную атаксию (кроме хищных спирохет, моторчиков и электропроводки, конечно). Хотя вполне могли бы считать её другим заболеванием.

Мой вывод: наиболее вероятно, что сифилис распространился в Западной Европе ориентировочно в то же время, когда Колумб открыл Америку. Наиболее, опять-таки, вероятно, что европейцы его и завезли оттуда. Если принять гипотезу, что сифилис — возникший новый вариант упомянутых в статье спирохетозов вроде беджеля, пинты и фрамбезии, то всё равно — он приобёл свойства, необходимые для возникновения эпидемии (т.е. превратился в собственно сифилис) примерно в то же время. Но не раньше. Потому что культурные связи (в т.ч. половые) :) между Африкой, Европой и Азией всегда были весьма интенсивными. А Максим Исповедник, современник Мухаммада, о нём знать не мог. Кстати, похоже, что и авторы предложенной д-ром Ивановым статьи о нём знают не больше, чем теперь знаю я. Статья очень средненькая (и почему-то анонимная), не выдерживает никакой критики, ибо полна натяжек и внутренних противоречий.

Давайте другие болезни-кандидаты теперь. СПИД не предлагать (при нём тоже всякая неврология бывает, кажется), не то я нарою ссылок на то, что это вообще миф и всемирный заговор безумных учёных, чтобы стричь грант́ы с доверчивых спонсор́ов... Или Векшина попрошу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 04 Февраль, 2008, 06:07:18 am »
Цитата: "Владимир Иванов"
Вы сами-то хоть поняли, о чем идет речь? Или будем вести разговор по принципу "В огороде бузина, а в киеве дядька"? Мы говорим про древнюю науку, а не про юродивых.
Это Вы бред юродивых (в данном примереМ.Исповедника) пытаетесь выдать за науку.

Цитата: "Владимир Иванов"

Ну тогда у меня нет слов, покрайней мере приличных. Я писал, что это - древние взгляды, значит - несостоятельные.

Вы читать не умеете? Я разве говорил про их состоятельность? Вы их назвали научными - именно против этого я и возражал. Всё ещё не дошло? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн ElShi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 27 Март, 2008, 19:55:38 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Это была наука прошлых веков. Понятно? ПРОШЛЫХ ВЕКОВ. С соответствующим уровнем знаний. Теперь дошло? [/color]
До меня не очень, хотелось уточнить, а по какому конкретно критерию считать сей славный труд научным трудом? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ElShi »

Оффлайн Мизантроп

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +0/-0
Re: Православное отношение к сексу
« Ответ #17 : 17 Апрель, 2008, 18:32:19 pm »
"...Лобызания восчувственные - всё едино суть грех. Смотрение пустое на бабу, не только нагую, но и оболочённую, тоже суть грех, ибо глаз паскуден делается и одежду пронизывает…

Касания пакостные - чёрта ласканье. Всё то к рукоблядству ведёт и проливанию семени на землю неплодородную, за то шестьдесят дней поста в сто сорок поклонов в день.

С бабой связь только за венцом невозбранна. Но и кого отец оженит в сей год, надо помнить, что в посты установленные и великие праздники, а ещё по средам, пятницам , субботам и воскресениям нету для мужа жены.

Держите чресла свои в тяжести, а срамной уд в голоде, чтобы, алкание его превозмогая, беса в душе уморять.

И с женой на ложе возлегая, нательный крест снимать надобно и образа занавешивать, ибо заповедано нам плодиться и размножаться, но не заповедано срамом услаждаться, и семя своё испуская, читайте канон, а не беснуйтесь.

Брачные узы, непотребству, воли не дают и всё что дозволяют, - только чад зачинать, а потому всё, что без зачатия, то богопротивно.

За блуд непотребно естество в рот и супругам десять лет поста епитимья. Как же и блуд жене в срачный ход, что содомии подобие есть.

И нет другого положения, как муж на жене, ибо если жена скотски стоит, а муж её сзади, то значит, он на жене как на кобыле бесово поле вспахивает, и епитимья обоим сорок дней поста с сорока поклонами.

А ще жена мужа сверху седлает, то сатана его седлает и понужает, и богопротивно то превосходство жены над мужем и за тот грех обоим пост пять лет...."


(c) Православный Епитимник. Выписка из главы «О БЛУДЕ»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мизантроп »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
Re: Православное отношение к сексу
« Ответ #18 : 27 Апрель, 2008, 22:52:59 pm »
Всему попы научат, даже как трахаться... А этоа выписка - не прикол? )
Цитата: "Мизантроп"
... и семя своё испуская, читайте канон, а не беснуйтесь.
(c) Православный Епитимник. Выписка из главы «О БЛУДЕ»
А вот это, пожалуй, можно попробовать :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Мизантроп

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +0/-0
Re: Православное отношение к сексу
« Ответ #19 : 12 Май, 2008, 17:25:54 pm »
Цитата: "Димьян"
Всему попы научат, даже как трахаться... А этоа выписка - не прикол? )

Взято с форума Кураева. Причем, вопрос о правилах секса для православных был поставлен всерьёз. :) Правда, после нескольких коментов цитата (и тема) была удалена :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мизантроп »