Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192072 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.
лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.
Почему не получится? Вы отрицаете познаваемость сознания?

лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
Они скорее про самоконтроль или интеллект, чем про сознание. У тех же собак, мышей или крыс явно есть сознание. Коли они даже сны видят, и эмоции испытывают.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
1) Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током.
2) А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Думаю, что сознание - это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Думаю, что сознание – это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна ...
В таком случае никакое моделирование невозможно – ни цифровое, ни даже аналоговое, т.к. «сам ток» может иметь место только на основе той же элементной базы. Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???

... и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.
Я не знаю, что такое «полнота модели». Да это и не важно, коль скоро (как вы сами только что утверждали) «модель будет неполна»
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
Душа???
Это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе. О моделировании: моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Я вам поражаюсь. Вы делаете два взаимоисключающие утверждения, не замечая противоречия.
А именно:

Сначала вы говорите, что
«...моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?»

И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
И сразу вслед за этим, что
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Никакого противоречия нет: в природе мы можем увидеть электрическую искру, например, в атмосфере. Но мы можем обойтись без облаков и ветра, и успешно получить её в лаборатории. При этом никакая математическая модель электрического разряда не вызывает настоящую электрическую искру. Аналогично может быть и с сознанием.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Ну так если субъективное ощущение – это «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом. Ибо аналоговая модель – это модель на основе другой элементной базы и, стало быть, «искра» будет не настоящей.
А если мы будем моделировать на основе той же элементной базы, то это будет не модель, а бездумное копирование, которое ни на шаг не приблизит нас к пониманию сути.

Так что противоречие все же есть.

Склеено 11 Июль, 2019, 22:24:44 pm
Я не перестаю вам удивляться.
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».
Ну как же так?
Когда мы воспроизводим искру с помощью трансформатора, она же столь же настоящая, как и искра (молния) в небе. Но при этом трансформатор и электроды нисколько не похожи на земную атмосферу.

то «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом.
Какие-то общие черты смоделировать будет, вероятно, возможно. Примерно как можно с помощью простых моделей посчитать сечение проводов в проводке, даже не ссылаясь на электроны. Каковы именно будут пределы возможностей моделирования сознания - ещё предстоит выяснить.