Религия и наука

[Софократ]

 У вас, верующих, наоборот: если человек имеет статус "святого" или сан патриарха, то по догме, он получает откровение бога, тесно с ним общаясь (наверное, по вечерам, за кружкой чая). Его слова непререкаемы и не являются предметом спора или изучения.

Ну на самом деле это не совсем так. Непререкаемы только слова самого Бога, все остальное - лишь мнение человека.

Все, что существует может стать предметом научного исследования.

Здесь, на мой взгляд, кроется очень большая ошибка.
"Все, что существует может стать предметом научного исследования".
Тогда возникает вопрос: а сам этот тезис: "Все, что существует может стать предметом научного исследования" мы можем обосновать научным методом?
Проходит ли по критерию научности Поппера?
Является ли он научным?
То есть можем ли мы поставить научный эксперимент и по его результатам проверить или опровергнуть этот тезис?
Ну, нет ...
Таким образом, сам тезис: "Все, что существует может стать предметом научного исследования" является, строго говоря - ненаучным :oops:
Такая вот коллизия ...
И это в какой-то мере очевидно: ну например, я не могу научно доказать, что Бах великий композитор. Я не могу научно подтвердить, что Миша например - мой лучший друг. Я не могу ставить научные эксперименты над красотой и совестью... т.д.
У науки есть своя область исследования, и она, увы, не безгранична.

 



Предметом научного исследования не может стать все то, что не существует. Поэтому бог не предмет научного исследования. Максимум, психиатрия может изучать верующих как вид душевнобольных.

Красота,  - предмет изучения эстетики как раздела философии. Зло и добро - предмет изучения этики как раздела философии. Помимо науки, красоту изучает искусство в образной форме. [/quote]

[Vivekkk]

Ну на самом деле это не совсем так. Непререкаемы только слова самого Бога, все остальное - лишь мнение человека.

Лукавите. Ведь "святой" или патриарх (епископ) ближе к богу, чем все остальные, а значит, слышит его лучше Это не моя логика, это логика ваша, - верующих.

Не стоит стесняться, почти любая религиозная организация тоталитарна. Мнение вышестоящих непререкаемо. Попробуйте сами в церковь зайти и поспорить с кем-то. Быстро полицию вызовут.  

Здесь, на мой взгляд, кроется очень большая ошибка.

Ваше мнение, на мой взгляд, ошибочно.

Тогда возникает вопрос: а сам этот тезис: "Все, что существует может стать предметом научного исследования" мы можем обосновать научным методом?

Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. Непосредственные ее цели  - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т.е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.

Так определяют науку лучшие энциклопедии и словари. Так оно и есть.

Понятно, что мир является объектом изучения науки, как и человек.

Таким образом, сам тезис: "Все, что существует может стать предметом научного исследования" является, строго говоря - ненаучным :oops:

Вы ошибаетесь.

И это в какой-то мере очевидно: ну например, я не могу научно доказать, что Бах великий композитор.

Можете. Научно, значит, объективно, реально, на основании фактов и законов логики, экспериментально. Творчество Баха имеет свое объективное описание, свои критерии оценки, и вполне может научно изучаться. Правда, конечно, не физикой и не химией, а, скажем, философией или музыковедением, или искусствоведением (есть такие научные дисциплины). Естественно, что понятие "великий" требует критериев определения. Как только вы их определите, то сразу все станет на свои места, появиться систематизация знаний и т.д.

Вы, наверное, хотели об ином сказать: как прекрасна музыка Баха или как вам она нравиться, и что это вот ваше ощущение не может быть научно определено. Ошибаетесь и здесь. Может. Влияние комбинаций звуков на органы чувств и соответствующее возбуждение нейронов в мозгу прекрасно научно изучается, как и выработка "гормонов счастья", благодаря которым вам и нравится та или иная композиция у Баха.

Я не могу научно подтвердить, что Миша например - мой лучший друг. Я не могу ставить научные эксперименты над красотой и совестью... т.д.

Если не можете, то он может и не быть вашим другом. Понимаете, наука - это сфера интеллектуальной деятельности человека, которая постигает объективную истину о мире, о людях. Ваши дружеские отношения тоже можно научно проанализировать: сколько раз этот Миша вам помогал или предавал, сколько времени вы его знаете, бил ли вас он или нет и т.п. У дружбы и любви, знаете ли, есть свои критерии и основания.

Я допускаю, что вы слепо дружите, но это уже ваша личная проблема.

[Софократ]

Ведь "святой" или патриарх (епископ) ближе к богу, чем все остальные, а значит, слышит его лучше

Конечно, мнение святого или патриарха более весомо, чем например, мое.
Но отсюда не следует его непререкаемости.
Непререкаемы только слова Бога.

Попробуйте сами в церковь зайти и поспорить с кем-то.

Да спорят верующие меж собою тоже еще как.  
 Просто немного на другом эмоциональном уровне.

Вы ошибаетесь.

 Тогда как Вы можете доказать научность тезиса: "Все, что существует может стать предметом научного исследования" по критерию Поппера?

Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. Непосредственные ее цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т.е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.
Так определяют науку лучшие энциклопедии и словари. Так оно и есть.

Конечно. Но посмотрите, здесь ведь не сказано: "все, что существует может стать предметом научного исследования".
Поскольку составители прекрасно знают, что у науки есть своя сфера изучения, которая не безгранична.
Иными словами есть вещи относящиеся к ведению науки, а есть не относящиеся.

Влияние комбинаций звуков на органы чувств и соответствующее возбуждение нейронов в мозгу прекрасно научно изучается, как и выработка "гормонов счастья", благодаря которым вам и нравится та или иная композиция у Баха.

Ну, нет ... Великая музыка может и не вызывать  "гормонов радости", зато рождает глубочайшие переживания, эмоции и даже слезы.
И у меня нет научного метода, согласно которому я мог бы сказать - вот эта музыка гениальна, а эта - нет.

Понимаете, наука - это сфера интеллектуальной деятельности человека, которая постигает объективную истину о мире, о людях.

Безусловно. Но из этого не следует, что любой предмет может быть рассмотрен научным методом.
Например, я не могу никак научно доказать, к примеру факт признания варягов.

Ваши дружеские отношения тоже можно научно проанализировать: сколько раз этот Миша вам помогал или предавал, сколько времени вы его знаете, бил ли вас он или нет и т.п. У дружбы и любви, знаете ли, есть свои критерии и основания.

Нет, это не работает. Иной может ни разу не предать, сто раз помочь, а другом так и не стать. А этому и сам всю жизнь помогаешь, а ничего взамен не просишь - потому что друг.
Так получается, что дружба, и любовь, и совесть, красота, события прошлого и многое-премногое не может быть обосновано научным методом.

[Vivekkk]

Конечно, мнение святого или патриарха более весомо, чем например, мое.
Но отсюда не следует его непререкаемости.
Непререкаемы только слова Бога.

А вы еще наивны в этих вопросах. Ничего не мешает Патриарху или Папе говорить от лица бога. Проверить их никто не может, а те, кто не согласен, объявляются еретиками, а затем, уничтожаются.

Да спорят верующие меж собою тоже еще как.    Просто немного на другом эмоциональном уровне.

Насмешили. Да, спорят: за какую цену лучше свечки продавать... .

Конечно. Но посмотрите, здесь ведь не сказано: "все, что существует может стать предметом научного исследования". Поскольку составители прекрасно знают, что у науки есть своя сфера изучения, которая не безгранична.

Извините, но вы, видать, ничего не поняли из определения науки. Снова повторяете свой бред. Наука изучает все, что есть. Наука может не изучать только то, чего нет. Ферштейн? Это означает, в частности, что бога наука не изучает Однако представления о боге изучает психиатрия, религиоведение.

Безусловно. Но из этого не следует, что любой предмет может быть рассмотрен научным методом.Например, я не могу никак научно доказать, к примеру факт признания варягов.

Повторяетесь. Факт призвания варягов или факт признания варягов, - ничего не понимаю. Что вам надо? История скандинавов и приглашение их на Русь - вопросы исторической науки.

[Софократ]

Ничего не мешает Патриарху или Папе говорить от лица бога.

Я бы был Вам очень признателен, если бы Вы привели примеры таковых высказываний.
Патриарх конечно может цитировать Священное Писание, где они присутствуют, но чтобы сам он говорил от лица Бога, мне например, таковые высказывания неизвестны.

Да, спорят: за какую цену лучше свечки продавать... .

Вовсе нет. Есть масса Богословских вопросов, по которым ведутся дискуссии. Вон, даже всеправославный собор созывать собираются.

Наука изучает все, что есть. Наука может не изучать только то, чего нет.

Увы, но в приведенном Вами определении науки таких слов нет.  
Нет их, например, и в этом определении:  Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B0

Оно в принципе и понятно: область изучения науки не лежит в плоскости "существует исследуемый объект  - не существует исследуемый объект". Как например, гармония или доброта существуют, но не являются предметом научного изучения.
Аристотель например, не существует, однако является предметом изучения.

История скандинавов и приглашение их на Русь - вопросы исторической науки.

Я говорил о том, что мы научным методом не можем доказать или опровергнуть , к примеру, факт призвания варягов.

[Vivekkk]

Я бы был Вам очень признателен, если бы Вы привели примеры таковых высказываний.Патриарх конечно может цитировать Священное Писание, где они присутствуют, но чтобы сам он говорил от лица Бога, мне например, таковые высказывания неизвестны.

Каждый грамотный человек должен знать историю Обратите свое просвещенное внимание на историю средневековой Италии, особенно истории папства. Найдете много высказываний.

Вовсе нет. Есть масса Богословских вопросов, по которым ведутся дискуссии. Вон, даже всеправославный собор созывать собираются.

Это была ирония. Богословские споры бессмысленны в связи с отсутствием предмета спора. Впрочем, мы читали о острейших "проблемах" богословия или теологии, - сколько, например, чертей может поместиться на кончике иглы? Как девственница могла родить человеческого мальчика от голубя? Есть о чем поспорить, вы правы.

Аристотель например, не существует, однако является предметом изучения.

Я не буду тратить время на ваши глупости.

Я говорил о том, что мы научным методом не можем доказать или опровергнуть , к примеру, факт призвания варягов.

Мне, как историку, данное утверждение представляется крайне удивительным.

[Софократ]

Каждый грамотный человек должен знать историю Обратите свое просвещенное внимание на историю средневековой Италии, особенно истории папства. Найдете много высказываний.

То есть конкретные примеры таковых высказываний (когда скажем Патриарх говорит от лица Бога) Вам неизвестны?

Богословские споры бессмысленны в связи с отсутствием предмета спора.

Тогда у меня возникает вопрос:
Вы верите только в то, что видели сами?

Мне, как историку, данное утверждение представляется крайне удивительным.

Тогда пожалуйста скажите (как историк) каким образом Вы можете доказать (или опровергнуть) факт признания варягов?

[Vivekkk]

Тогда у меня возникает вопрос: Вы верите только в то, что видели сами?

Не надо упрощать. Я верю в то, что реально существует, а реально существует только то, что подтверждает свое существование практикой, экспериментом. Я могу не наблюдать фотоны, но благодаря эксперименту я знаю, что они существуют.

Тогда пожалуйста скажите (как историк) каким образом Вы можете доказать (или опровергнуть) факт признания варягов?

Например, текстом Повести Временных лет Нестора.

...В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал...

Перевод Д.С. Лихачева.
Здесь

[Софократ]

Я верю в то, что реально существует, а реально существует только то, что подтверждает свое существование практикой, экспериментом. Я могу не наблюдать фотоны, но благодаря эксперименту я знаю, что они существуют.

То есть Вы допускаете существование некоторых сущностей, которых сами не наблюдали?

Например, текстом Повести Временных лет Нестора.

Здесь не надо путать свидетельство и доказательство. Да, мы имеем определенное летописное свидетельство признания варягов. Но является ли оно доказательством?
Конечно нет, в конце концов Нестор ведь мог и ошибиться, так?
А доказательством может являться, как Вы правильно сказали: что подтверждается экспериментом.
Так можем мы поставить какой-либо эксперимент и по его результатам доказать или опровергнуть факт признания варягов?
Ну, нет...
Таким образом, строго научно говоря, факт признания варягов не доказуем.

...В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал...

Перевод Д.С. Лихачева.
Здесь[/quote]