Автор Тема: Критика темы "материализм"  (Прочитано 53211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 16 Декабрь, 2006, 05:35:26 am »
Цитата: "Vivekkk"
Жизнь - меняется, догма - неизменна.
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью?  :D

Цитата: "Vivekkk"
Личность несет в себе отпечатки и биологического. Например, имея какие-либо телесные или психические достоинства или недостатки ваша личность неминуемо их отразит в целом комплексе черт и признаков вашего"Я". Отрицать роль биологического нельзя.
Это безусловно верно, но только если мы расматриваем, какую-то конкретную личность.
Объясню на примере.
Географическое положение России накладывает свой отпечаток на экономику России. Так мы собираем только один урожай в год. Из-за суровых погодных условий в России, работодатели платят рабочей силе больше денег, чем скажем в Бразилии. И т.д.
Значит ли это что экономика, или политэкономия должна дополнятся географией или метереологией?
Экономика как наука, изучает экономику вообще, а не российскую экономику. Другое дело, что для верного понимания российской экономики одной ее мало.
Цитата: "Vivekkk"
Личность формируется не одним, а двумя факторами.

И эти "факторы" не биология и социология, а индивид и общество, где индивид должен пониматься так же социально. Иначе у вас получится не диалектика, а даосизм какой-то. Инь-янь, блин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 17 Декабрь, 2006, 00:00:55 am »
Цитата: "Диалектик"
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью?  :D
Ну что же - ловко :). Согласен, что так может быть. Однако не всегда хочется меняться за этой жизнью...

Цитата: "Диалектик"
Это безусловно верно, но только если мы расматриваем, какую-то конкретную личность.
При абстрагировании, то есть расмотрении личности как общего понятия и выделения самых главных признаков данного понятия - я согласен. Тогда личность, действительно, может рассматриваться как плод общественных отношений, социализации. Однако меня всегда больше интересует конкретность, каждая отдельная личность и ее происхождение.

Цитата: "Диалектик"
И эти "факторы" не биология и социология, а индивид и общество, где индивид должен пониматься так же социально. Иначе у вас получится не диалектика, а даосизм какой-то. Инь-янь, блин.

Неплохо сказано. Общество - совокупность индивидов или сложный комплекс производительных сил, производственных отношений, иерархии - общественное бытие, + культуры, морали, права - общественое сознание? В любом случае, общество - это внешний фактор для развития индивида, фактор становления личности, - социализация.

Я не спорю с этим, наоборот, согласен, но хочу отметить, что роль биологического (инстинктов, потребностей, физического здоровья и пр.) очень велика. Хорошо, давайте понимать: биологическое как предпосылка возникновения личности, а общественные отношения как причину? Думаю, такая последовательность наиболее адекватна истине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 17 Декабрь, 2006, 04:46:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью?  :D
Ну что же - ловко :). Согласен, что так может быть. Однако не всегда хочется меняться за этой жизнью...
"Меняться вслед за жизнью" это не моя догма, это пример того, что догма как таковая не обязательно, что-то окостеневшее.
Цитата: "Vivekkk "
А авторитеты бывают очень полезны.
Верно,
но если вы последовательный приверженец диалектического материализма, то должны понимать, что любой авторитет есть авторитет своего времени, а значит вместе с его открытиями он несет и свой богаж незнания.
Поэтому абсолютных авторитетов не бывает.
Конечно нельзя кидаться и в другую сторону, думать что ни каких аторитетов нет вообще.
Это как наполовину полный стакан, кто-то до хрипоты будет утверждать что стакан наполовину наполнен, а кто-то, что он - наполовину пуст. Следует же видеть его целиком.

Цитата: "Vivekkk"
Хорошо, давайте понимать: биологическое как предпосылка возникновения личности, а общественные отношения как причину? Думаю, такая последовательность наиболее адекватна истине.

Не только наиболее адекватна, но и единственно адекватна, о чем я и писал выше. Именно потому, что биология в данном случае, всего лишь предпосылка, мы мы не только можем, но и должны ее отбросить в теории личности. Но когда мы рассматриваем, конкретного Васю или Петю, мы обязаны рассматривать его и со стороны биологии. Потому как в жизни чистых явлений не бывает, все переплетено и взаимосвязано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 18 Декабрь, 2006, 05:12:43 am »
Цитата: "Диалектик"
"Меняться вслед за жизнью" это не моя догма, это пример того, что догма как таковая не обязательно, что-то окостеневшее.
А я не утверждал, что эта догма - ваша. Однако и эта догма имеет свои недостатки, - приспособленчество, конъюктурность и пр.

Цитата: "Диалектик"
Не только наиболее адекватна, но и единственно адекватна, о чем я и писал выше. Именно потому, что биология в данном случае, всего лишь предпосылка, мы  не только можем, но и должны ее отбросить в теории личности. Но когда мы рассматриваем, конкретного Васю или Петю, мы обязаны рассматривать его и со стороны биологии. Потому как в жизни чистых явлений не бывает, все переплетено и взаимосвязано.

Нельзя, думается, отбрасывать такие важные вещи как биологическую природу человека, даже если они предпослыки чего-то там. Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое. Иначе мы придем к заблуждению, если начнем искать механизмы развития и источники изменения личности. Для меня конкретное всегда имело высшее значение, поэтому я не очень люблю игры в абстракцию, когда искусственным путем отбрасывают какие-то признаки вещи, называя их "несущественными". А что явлется "существенным" и "несущественным"? Субъективное мнение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 18 Декабрь, 2006, 16:11:45 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Нельзя, думается, отбрасывать такие важные вещи как биологическую природу человека, даже если они предпослыки чего-то там. Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое.

Вы отождествляете бытие и его познание.
Мир не делится на физику, химию, биологию, психологию, социологию и т.д. Но мы познающие его - делим. И на это есть существенные причины.
Если бы наука поступала по вашей рекомендации, у нас была бы только одна дисциплина. В которой вы не поняли бы ни черта.

Возмем ваш пример. Будьте уж до конца последовательны,
если вы хотите дополнить теорию личности биологией,
то вы должны дополнить ее и химией и физикой, не так ли?

Может вы просветите меня в таком случае, что есть жадность представленная нам в своей физической основе, или химической?  :)

Здесь идет не искусственное отбрасывание, а отбрасывание всего, что не существенно. Нам не надо знать ни физику, ни химию, ни биологию, чтобы познать что такое жадность или любая другая черта личности. Но нам интересно, почему хромоногий Вася увлекся историей, а не футболом. Первое принадлежит теории личности, второе биографии конкретной личности.

Не лучше ли нам на этом и остановиться?
Давайте лучше я вам порекомендую отличную книгу французского писателя по теории личности:
Люсьен Сэв
"Марксизм и теория личности".
Книга спорная, но вместе с тем там очень много правильного, и к тому же интересно написанна. По крайней мере она легко решает те вопросы в которых обычно путаются психологи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #115 : 18 Декабрь, 2006, 17:19:39 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Vivekkk"
Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое.
Вы отождествляете бытие и его познание...
НО обвиняет - квака ..
в *отождествляении* бытия и его познания... !
Ловко придумано, а ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 18 Декабрь, 2006, 21:14:42 pm »
Цитата: "KWAKS"
НО обвиняет - квака ..в *отождествляении* бытия и его познания... !Ловко придумано, а ?

Квак отождествляет мысль и бытие совсем как идеалист Гегель. Поэтому мне не понятно почему Вы атеист и материалист, так как со своими взглядами Вы должны быть уже идеалистом и истово верить в боженьку (он же Логос). Это еще раз говорит о вашей непоследовательности мысли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 18 Декабрь, 2006, 21:30:16 pm »
Цитата: "Диалектик"
Вы отождествляете бытие и его познание.
Мир не делится на физику, химию, биологию, психологию, социологию и т.д. Но мы познающие его - делим. И на это есть существенные причины.
Может быть, Вы правы. Я думаю, если мы разделили бытие на части, то эти части - объективны, хотя, конечно, мир никогда ни на что не делился и является единым целым. Я готов признать некоторую искусственность своих построений, и исправить их.

Цитата: "Диалектик"
Возмем ваш пример. Будьте уж до конца последовательны, если вы хотите дополнить теорию личности биологией, то вы должны дополнить ее и химией и физикой, не так ли?
Нет, физика и математика не имеют существенного отношения к теории личности. А вот психология, физиология имеет. Маркс сказал отличнуб и умную фразу, но сказал ее до Фрейда, до открытий в генетике и пр. Вы сами утверждаете, что нет абсолютных авторитетов, поэтому мне кажется, что сегодня фраза Маркса не совсем адектватна реальности. Я думаю, что личность - это вторичная оболочка, формируемая не только общественными отношениями, но и особенностями или общими местами в психике индивида. Разве на личность не оказывает свое влияние природный ум, телесные и психические детерминанты? Я готов признать, что общественные отношения - это главный фактор формирования личности, а остальное - второстепенный, однако при абстрагировании и создания понятия "личность" мы должны включить не только социализацию, потому что такая абстракция будет не соответствовать действительности.

Цитата: "Диалектик"
Может вы просветите меня в таком случае, что есть жадность представленная нам в своей физической основе, или химической?  :)  
Жадность? А правда - какая основа жадности? Только ли социальная? А почему человек стремиться к обогащению и доминированию? Только ли по причинам "общественным"? Нет, я скажу резче, общество - не основа человеческой деятельности, основа - в биологической природе человека, которая социализируется, рационализируется, становиться "новой", но такой же биологической. Я могу сделать лишь общий вывод ("философский"), а более специальные выводы о причине жадности - увы, я не специалист.

Цитата: "Диалектик"
Здесь идет не искусственное отбрасывание, а отбрасывание всего, что не существенно.
А что по-вашему "существенно"?

Цитата: "Диалектик"
Нам не надо знать ни физику, ни химию, ни биологию, чтобы познать что такое жадность или любая другая черта личности.
Вы правы, но если мы хотим познать происхождение, источник черт личности?

Цитата: "Диалектик"
Не лучше ли нам на этом и остановиться?
Давайте лучше я вам порекомендую отличную книгу французского

Как Вам будет угодно, но мне понравилось с Вами беседовать. Я готов признать свои ошибки и Вашу правоту, но пока еще не совсем ясно понимаю суть Ваших аргументов. А книжки читать - нет времени, еле-еле успеваю читать Ильенкова :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #118 : 19 Декабрь, 2006, 15:29:25 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
НО обвиняет - квака ..в *отождествляении* бытия и его познания...
Квак отождествляет мысль и бытие совсем как идеалист Гегель. ..
почему Вы .. должны быть уже идеалистом и истово верить в боженьку (он же Логос). Это еще раз говорит о вашей непоследовательности мысли.
И опять - с больной головы на здоровую ..
Напоминаю : Квак НЕ отождествляет мысль и бытие ..
и НЕ  верит в боженьку (он же Логос)...
А говорит о Соостветствии МЕЖДУ Бытиём и Мышлением.

Цитата: "Vivekkk"
А книжки читать - нет времени, еле-еле успеваю читать Ильенкова :).
Это очень Хорошо, что "нет времени" на Дуристику !
И ещё Лучше ,что Ильенкова ,- наконец-то Вы взялись читать по серьёзному.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 19 Декабрь, 2006, 16:54:32 pm »
Цитата: "Vivekkk"
А что по-вашему "существенно"?
Сущностные означает принадлежащие сущности.
А сущностью здесь является, как уже сказано, взаимодействие индивида и общества.
Если вы будите приплетать суда посторонние включения, т.е. не относящиеся к сущности, то вы и будите поступать в рамках субьективного произвола, от которого хотите избавиться.

Цитата: "Vivekkk"
Жадность? А правда - какая основа жадности? Только ли социальная? А почему человек стремиться к обогащению и доминированию? Только ли по причинам "общественным"?
Был такой писатель Бальзак. И написал он "Человеческую комедию".
Если вы помните: Бальзак велик тем, что оставил нам подлинный слепок того времени.
Так вот в одной из своих книг данного цикла, он описал ростовщика Гобсека. Гобсек был настоящим Плюшкиным он тащил все до чего мог дотянуться и все это оседало мертвым грузом. Так как он тащил не только деньги и драгоценности, но и даже запасы еды, можете представить что там было.
Можно конечно приписывать ему биологические отклонения, но будет правильней если вы обратите внимание, на общество того времени.
Капиталистические отношения в то время едва начинали устанавливаться, хотя уже вовсю развивалось товарное обращение, а не натуральное как было до того. Единственный способ богатства, который был тогда доступен мещанам, это изьятие товара из обращение и превращение его в сокровище. Чем Гобсек усиленно и занимался.
С развитием кап. отнощений выгодно стало не превращать излишки в сокровище, но пускать в оборот все имеющиеся средства, и миру явилась новая форма жадности, жить на подножном корму пуская все, что можно в оборот. А гобсековский тип личности исчез как явление.
Ну и где тут ваша биология?
Биологию приплетают сюда психологи знакомые не с диалектикой, а токмо с формальной логикой. Таких, правда, пока большинство.
Напоследок вставлю цитату из Франца Кафка. Хоть он и не был диалектиком, но был умнейшим человеком. Вот, что он писал:
"Жадность - это один из вернейших признаков того, что человек несчаслив. Он настолько не уверен во всех вещах, что в действительности владеет только тем, что держит в руках или во-рту. Но можно ведь лишиться и этого, поэтому необходимо сделать запас, и еще , и еще и так до бесконечности. Нужно вдобавок оградить других от этих запасов, поэтому никто не должен приближаться сюда под страхом смертной казни.
Жадность это чувство слабого, ничтожного человечка. Результат несчасливого детства или трудных житейских обстоятельств при слабо развитых нравственных основах".


Цитата: "Vivekkk"
Вы сами утверждаете, что нет абсолютных авторитетов, поэтому мне кажется, что сегодня фраза Маркса не совсем адектватна реальности.
Вам так дествительно только кажется. В противном случае у вас были бы неопровержимые доказательства. Согласны?
И вы несколько привратно поняли мою фразу.
Я говорил именно об абсолютности аторитета, но это не значит, что все что этот аторитет сделал имеет только временную ценность, ибо мир состоит не только из единичного и особенного, но и из всеобщего, т.е. непроходящего никогда. И если человек открыл нечто всеобщее, его авторитет будет в этом вопросе вечен.
 
Как вас все таки кидает из стороны в сторону. А это прямой результат:
Цитировать
А если серьезно, то я еще не избавился от многих сомнений, поэтому позволяю себе некоторую эклектику в размышлениях,

Цитировать
но если мы хотим познать происхождение, источник черт личности?

Если вы увлеклись чтением Ильенкова, то и у него вы найдете кое что о теории личности:
1). Становление личности:
к итогам научного эксперимента.
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
2). Что же такое личность?
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
Читайте именно в той последовательности, что я указал.
Здесь вы найдете НАМНОООГО больше, чем вы узнаете из моих постов. А если после прочтения у вас вдруг останутся вопросы, тогда и поговорим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!