Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192774 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.
Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии? Пусть это будет тогда плюрализм только с двумя началами.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 16:28:30
Цитировать
А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса
Виноват, память меня подвела... Значит не Ленин, а Маркс. Но суть от этого не меняется.

...сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность  - вот что меняет мир.
Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.

Зачем отказываться от своих слов?
Я не отказываюсь от своих слов, если это действительно были мои слова.
Но я никогда не говорил, будто «отражение является синонимом сознания.» Это вы придумали за меня.
Я же говорил, что Ленин искал начала сознания в общем свойстве материи – отражении, причем даже в мертвой природе. Что же такое «отражение»? Это изменения в одном теле под действием другого тела, т.е. не что иное, как взаимодействие. Взаимодействие, естественно, является всеобщим свойством материи. Непонятно только, зачем использовать для того, что обозначается словом  «взаимодействие» какое-то другое слово, и зачем искать начало сознания во взаимодействии. Это то же самое, как если бы я искал истоки способности смеяться в «смеющихся началах» мертвой природы.

Склеено 12 Июнь, 2019, 09:08:45 am
Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии?
Не знаю, скорей всего никакой.

А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?
Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Тем более, что Ленин – последовательный марксист и популяризатор марксизма, и он даже прямо ссылается на Маркса (и Энгельса) как раз по обсуждаемому вопросу.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 288
  • Репутация: +15/-20
Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже.
---
http://arkadypetrov.ru/

Слепые обретают зрение, глухие – слух, органы, удалённые хирургами, вырастают вновь, инвалиды, которые не могли передвигаться, встают из инвалидных колясок. Всё это достигнуто, благодаря исследованиям известного русского учёного, доктора филосовских наук Аркадия Петрова и специалистам его центра.
Свидетельствами об исцелении буквально переполнен интернет. Аркадий Петров проводит ознакомительные веб-семинары, где рассказывает о своих ментальных технологиях оздоровления. Проводятся очные занятия методистами по всему миру. На сайте Вы сможете найти представительства в разных городах и посмотреть истории методистов и найти много другой полезной информации! (Пользуйтесь верхним меню. Все видео на сайте можно развернуть на полный экран, нажав два раза по видео)
....
http://arkadypetrov.ru/stati/regeneraciya-zubov.html

В.А. КУДИНОВ
КАНДИДАТ МЕДИЦИНСКИХ НАУК, ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ СТОМАТОЛОГИИ КРЫМСКОГО МЕДИЦИНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, СИМФЕРОПОЛЬ, 2009 «ВОЗМОЖНА ЛИ РЕГЕНЕРАЦИЯ ЗУБОВ?»
"....
Принцип работы заключается в том, что в сознании человека моделируется информационный образ развития зуба, по которому строится информационная структура зачатия зуба и с помощью специальных технологий формируется информационно ген зубообразовательного фолликула. Затем подключается энергетическая составляющая, световой поток и плазма наполняют информационный фантом. К процессу регенерации подключаются активированные структуры клеточной ДНК, на которых записана первичная информация (информация от первоклетки) о зубах. В процесс подключаются биохимические реакции – белки, глюкокортикоиды, минералы, которые участвуют в построении одонтогенных клеток – одонтобластов, амелобластов и других клеток. Последние начинают обрамлять контуры формирующегося фолликула и уже представлены в виде материальной основы зуба. На этом этапе он становится рентгеноконтрастным и доступным для исследования.
Таким образом, если взглянуть с точки зрения медицинской науки, регенерация зубов на основе информационно-энергетических технологий, разработанных в Фонде Аркадия Петрова, является теоретически обоснованным и реальным!
..."
----
Я познакомился с этой школой в 2001г.
У меня мало что получилось. Зато у сына(12лет) заработал экран внутреннего видения через 2 занятия. Ему правда это довольно быстро надоело. Но что такое мощность визуализации - он не забыл.

Склеено 12 Июнь, 2019, 10:01:38 am
---
Что-то похожее есть и у других гуру. Но стоит это очень реальные деньги.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.

Всё просто.
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, -- тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 

АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу.
Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам. Не ожидаете же Вы, что, скажем, что можно к телефонной розетке подключить электроплитку и пожарить яичницу? Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.

Насчёт "опредметчивания": это явно не уникальное свойство именно "идеального" в человеке, ведь на самом деле опредметчивание - это усиление электрических сигналов мозга до степени, которая может что-то изменить в мире. Вы же не говорите, что радиоприёмник опредметчивает идеальное, когда усиливает радиосигнал до степени, что его можно слушать?

Цитировать
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.
Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть... 
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Объясняю: все как раз наоборот.
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Думаю, достаточно напомнить вам о существовании эффекта плацебо. Это к вопрсу об излечении

Нет, эффект плацебо - это эффект самовнушения, которое никак не излечивает реальные материальные болезни типа гриппа или чумы. В свое время верующие были уверены, что Бог защитит их от чумы, но практика жестоко разбила их уверенность. Эффект плацебо хорошо работает в психиатрии, психологических и психических сферах, в которых есть нарушение. А, вот, самовнушение в области серьезных заболеваний может привести к катастрофе. Если человек внушил себе, что он не болен или не болеет, хотя объективно болеет и болен, то болезнь безнаказанно будет уничтожать его организм, борясь с его иммунной системой.

Нет никаких доказательств, что самовнушение может исцелить от болезни. Наоборот, практика свидетельствует об обратном, поэтому и понадобилась медицина.

Насчет примеров из этнографии, то не все так просто, как кажется наивным наблюдателям. Да, описаны в литературе случаи, когда какой-нибудь рядовой член племени взял пищу вождя, не зная об этом, а когда узнает, то умирает в течение какого-то времени. Есть две версии: первая - стресс, вызывающий инсульт или инфаркт, а вторая  - яд. Я склонен доверять второй версии. Власть в примитивных обществах, как, впрочем, развитых, цепко, зряче и внимательно смотрит на собственный авторитет в народе, в обществе, укрепляя его всеми способами, в том числе и преступными. Яд, убийство, казнь - любимые средства укрепления власти, а если еще они подправлены мистикой, чертовщиной, религией, то и вовсе прекрасно: не вождь убил, а Бог, который очень любит вождя, а поэтому убивает каждого, кто на него обозлиться. Удобная мифология.

Таким образом, я бы не преувеличивал значение эффекта плацебо (ноцебо) в реальной медицинской практике. Повторюсь, что, чаще всего, данные эффекты работают в психической сфере, а не в физиологической, биологической.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:33:26 pm
Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.

Вы говорите о процессе опредмечивания идеального. Я говорил совершенно о другом процессе. О том, что идеальное само по себе, без опредмечивания, без реализации в конкретных материальных поступках человека, ни на что не способно влиять.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2019, 22:33:26 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Эффект плацебо хорошо работает в психиатрии, психологических и психических сферах, в которых есть нарушение.
В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда. Например, в случае расстройств аутистического спектра плацебо будет бесполезно (впрочем, не-плацебо - тоже). Также малоэффективно плацебо будет при шизофрении, большой депрессии, БАР, сильно выраженных тревожных расстройствах. Плацебо типа валерьянки - это для условно здоровых городских невротиков. Мозг - такой же орган, как и все  остальные, и он тоже может заболеть. А что мы пока не видим физических изменений в мозге при большинстве психических болезней - так это наши приборы слишком грубы, они там наверняка есть.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:43:54 pm
Кстати, расстройства аутистического спектра - прекрасная иллюстрация того, что психика материальна, а наша "власть" над ней очень ограничена. Появляются они сугубо по биологическим причинам, в основном наследственным. При этом сам аутист может прекрасно осознавать, что он - аутист, быть способным к интроспекции и самообучению, но стать неаутистом физически не в состоянии, даже если этого желает и кушает самые продвинутые плацебо.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам.

Где доказательства сказанного? Экспериментальные данные того, что мысль есть электромагнитное поле? Как мне известно, что таких данных нет. Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован. Поэтому что-то утверждать конкретное в этой сфере не имеет оснований.

Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться. Нужен сигнал, раздражитель, фактор среды, но все это - не мысли.

Цитировать
Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.


Сущность опредмечивания идеального состоит в другом.

Теория о том, что мысль невозможна без изменений в мозге - это одна из теорий, поэтому не стоит так безапелляционно это утверждать. Экспериментальные данные свидетельствуют лишь о том, что при мышлении, думании возбуждаются те или иные области коры головного мозга, ансамбль нейронов, но никаких изменений в самом веществе мозга не происходит. Также имеются данные о росте и образовании связей между нейронами, росте шипиков при обучении, чтении, познании, но эти данные описывают механизм не опредмечивания, а реакции мозга на факторы внешней среды. Образование связей нейронов и их распад, с другой стороны, постоянный процесс живого мозга. Вопрос еще можно ли назвать тот процесс основой мышления, мысли и назвать изменением мозга.

Цитировать
...ведь на самом деле опредметчивание - это усиление электрических сигналов мозга до степени, которая может что-то изменить в мире. Вы же не говорите, что радиоприёмник опредметчивает идеальное, когда усиливает радиосигнал до степени, что его можно слушать?

"Опредмечивание и распредмечивание, категории марксистской философии, выражающие собой противоположности, единством и взаимопроникновением которых является человеческая предметная деятельность. Опредмечивание — это процесс, в котором человеческие способности переходят в предмет и воплощаются в нём, благодаря чему предмет становится социально-культурным, или «человеческим предметом» (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Из ранних произведений, 1956, с. 593). В своём результате опредмечивание всегда имеет наряду с реальным также и идеальное (смысловое) значение, так что всякий результат опредмечивания обладает культурно-исторической адресованностью, направленной на др. людей, социальные группы.

Распредмечивание — это процесс, в котором свойства, сущность, «логика предмета» становятся достоянием человека, его способностей, благодаря чему последние развиваются и наполняются предметным содержанием. Человек распредмечивает как формы прошлой культуры, так и природные явления, которые он тем самым включает в свой обществ. мир. О. и р. раскрывают внутренний динамизм материальной и духовной культуры как живого целого, существующего только в процессе непрерывного воспроизведения его и созидания человеческой деятельностью. Тем самым эти категории фиксируют элементарную клеточку деятельности, посредством которой человек включен в исторически определённое бытие. Через О. и р. человек определённым образом относится к своей настоящей, прошедшей и грядущей культуре. В наименьшей степени категории О. и р. обнаруживаются в утилитарно потребляемых благах, в наибольшей степени — в произведениях духовной культуры".

Здесь

Проще говоря, опредмечивание - это процесс создания материальной культуры, когда идеальное путем сознательно-трудовой деятельности, общественной и индивидуальной практика выражается в созданных, искусственных материальных вещах. Например, строительство дома. Сам дом - искусственная вещь, в природе не существует. Дом есть опредмечивание идеального плана дома, потребности в жилье.

Цитировать
Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.

А как же квантовая физика, Ваша любимая? Ваш кумир? Исходя из закономерностей микромира, мы обязаны признать случайность фундаментальной основой мира. А что такое случайность в макромире, а лучше сказать, в общественной практике? Это возможность выбора.

Склеено 12 Июнь, 2019, 22:49:51 pm
В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда.

Согласен. Шизофрению или эпилепсию вряд ли удастся вылечить "пустышкой" и самовнушением.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.