Существует ли ограничение применения бритвы Оккама

[Molodcov Yuriy]

А к чему приходить-то?
Есть 4-й закон логики. Этот закон и есть суть бритвы Оккама. Там где есть логика - там всегда есть бритва Оккама.

1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.
2. А. А. Ивин отрицает принадлежность принципа достаточного основания к логике:

http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455373

В прошлом веке получила широкое распространение концепция «расширенной» формальной логики. Ее сторонники резко сдвинули центр тяжести логических исследований с изучения правильных способов рассуждения на разработку проблем теории познания, причинности, индукции и т.д. В логику были введены темы, интересные и важные сами по себе, но не имеющие к ней прямого отношения. Собственно логическая проблематика отошла на задний план. Вытеснившие ее методологические проблемы трактовались, как правило, упрощенно, без учета динамики научного познания.

С развитием математической логики это направление в логике, путающее ее с поверхностно понятой методологией и пронизанное психологизмом, постепенно захирело...

Отголоском идеи «расширенной» логики является, в частности, разговор о так называемых основных законах мышления, или основных законах логики.

Согласно этой «широкой» трактовке логики основные законы — это наиболее очевидные из всех утверждений логики, являющиеся чем-то вроде аксиом этой науки. Они образуют как бы фундамент логики, на который опирается все ее здание. Сами же они ниоткуда не выводимы, да и не требуют
никакой опоры в силу своей исключительной очевидности.

Под это до крайности расплывчатое понятие основных законов можно было подвести самые разнородные идеи. Обычно к таким законам относили закон противоречия, закон исключенного третьего и закон тождества. НереДко к ним добавляли еще закон достаточного основания и принцип «обо всех и ни об одном»...

Закон достаточного основания вообще не является принципом логики — ни основным, ни второстепенным. Он требует, чтобы ничто не принималось просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не закон логики. Скорее всего это некоторый методологический принцип, не особенно ясный, но в общем небесполезный...

Это — полезные советы, но не законы логики.

В итоге можно сказать, что рассуждения «расширенной» логики об основных законах мышления затемняют и запутывают проблему логических законов.

Как ясно показала современная логика, законов логики бесконечное множество. Деление их на основные и неосновные лишено ясных оснований.

Несостоятельна также подмена логических законов расплывчатыми методологическими советами. Никакого фундамента в виде короткого перечня основополагающих принципов у науки логики нет. Этим она не отличается от всех других научных дисциплин.

Основных принципов, из которых выводилось бы или на которые опиралось бы все остальное содержание, нет ни у математики, ни у психологии, ни у любой иной науки. Иногда, правда, говорят о таких принципах или о фундаменте какой-то отрасли знания. В прошлом веке термин «основные принципы» нередко фигурировал в названиях научных книг. Но все это не должно пониматься буквально и прямолинейно.

Удивительно, что разговор об основных принципах логики иногда возникает даже в наше время.

[Pilum]

А к чему приходить-то?
Есть 4-й закон логики. Этот закон и есть суть бритвы Оккама. Там где есть логика - там всегда есть бритва Оккама.

1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не совсем ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.

Не предъявляет ниччо такого как "требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени."
Описанное вами не бритва Оккама. И все тут. Ни о каких "обоснованностях в равной степени" не идет речь, когда речь идет по поводу разбитого окна - воры это или инопланетяне ? :> Ибо весь предыдущий фактический суммарный опыт h.s.s - это отнюдь не "требование упрощенности", а именно уже - обоснование.

viewtopic.php?p=333146#p333146

[Yupiter]

1. Честно говоря, мне, дилетанту в логике, не ясно, каким образом из принципа достаточного основания следует принцип Оккама. Первый предъявляет требование обоснованности, второй - требование максимальной упрощённости от гипотез, обоснованных в равной степени.

Попробуйте почитать тут. Может вопрос отпадет. viewtopic.php?f=14&t=7564

2. А. А. Ивин отрицает принадлежность принципа достаточного основания к логике:

Ивин? Этот может. Хотя закон достаточного основания сформулирован не в прошлом веке... Да и с времен Аристотеля он известен. Ну да пусть останется сие на усмотрение Ивина лично.

[Molodcov Yuriy]

Попробуйте почитать тут. Может вопрос отпадет. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564

Один вопрос отпал.
Далее. О суждениях без выполнения принципа достаточного основания нельзя заранее знать, истинные они или ложные. А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.

Ивин? Этот может. Хотя закон достаточного основания сформулирован не в прошлом веке... Да и с времен Аристотеля он известен.

Ивин здесь критикует концепцию «расширенной» формальной логики, распространённую в прошлом веке.

Ну да пусть останется сие на усмотрение Ивина лично.

Присоединяюсь к мнению Ивина. Логика логикой, методология методологией.

[Pilum]

А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.

Допустимо и необходимо признавать их ложными, а не истинными.
(1). Ибо противоположное ведет автоматически индивидуально и социально - к пралогичной шизофрении. И это - закономерный факт.

В то же время допустимо их доказывать (кому охота) - но естественно - любое док-во - это фактологическое док-во, а иное - НЕ доказательство.
 И при наличии действительного док-ва пакет фактов как исходных параметров алгоритма Мышления изменится или будут найдены алогизмы в прошлом процессе вывода - тогда изменится и вывод :> Но никогда иначе.

Бритва Оккама - вероятностна. Все это понимают. Но иное ведет к (1). :>

Присоединяюсь к мнению Ивина. Логика логикой, методология методологией.

Дело не в том, что это "логика" или не "логика". Это необходимая часть - Мышления. И все тут, и этого - достаточно.

[Yupiter]

Далее. О суждениях без выполнения принципа достаточного основания нельзя заранее знать, истинные они или ложные. А по бритве Оккама суждения с избыточным количеством сущностей a priori неверны.

Это не так. Бритва (4-й закон) нам говорит - что может быть объяснено просто, надо объяснять просто. Если появляются основания усложнить процесс - значит можно и усложнить.
Бритва (как и логика в целом) не говорит что правильно а что не правильно. Логика нам говорит, как мыслить правильно, что бы прийти к логически истинному решению, а не истинному решению по смыслу. Ведь мы не всегда знаем все детали, которые стоит учитывать. И тут бритва дополняет - не стоит учитывать все подряд без достаточных к тому оснований, потому что этих "все подряд" бесконечное множество.

[Малыш]

Но без бритвы Оккама нынче мы все тут быстро будем получать "инопланетные послания от принтеров" и божественные откровения от пылесосов... Как можно...

Ну, кроме "бритвы" есть и другие способы, верно? Я так понимаю, речь идет о том, что не стоит увлекаться "бритвой" без необходимости. "Отрезать" то, что нам кажется ненужным, все мастера. Стоит сначала подумать: а так ли это не нужно? Может, таки нужно?

[Pilum]

Но без бритвы Оккама нынче мы все тут быстро будем получать "инопланетные послания от принтеров" и божественные откровения от пылесосов... Как можно...

Ну, кроме "бритвы" есть и другие способы, верно? Я так понимаю, речь идет о том, что не стоит увлекаться "бритвой" без необходимости. "Отрезать" то, что нам кажется ненужным, все мастера. Стоит сначала подумать: а так ли это не нужно? Может, таки нужно?

Например ? :>

Я не собираюсь тонуть в нынешнем потоке шизоидного бреда - бремя док-в которого лежит исключительно на его апологетах. И "без необходимости" ею никто не увлекается - у нее четкие границы применения :>

См. выше карочь

И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>

[Малыш]

И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>

Совершенно с Вами согласен, просто абсолютно!
Беда здесь в другом. "Что есть" и "чего нет" - оно постоянно меняется. То, чего вчера "не было", может "быть" завтра. В том числе то, что вчера казалось невероятным.
Но и это лишь полбеды! Настоящая беда в другом. В том, что "бритвой" отрезается что-то часто не потому, что оставляется самое простое объяснение, а потому, что есть желание отрезать все, что не согласуется с "нашими" представлениями.
И хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, несомненно, и без меня знаете. Декларативная вера - вовсе не удел только тех, кто, например, в Бога верит. Но очень часто и тех, кто в Бога не верит.
Просто верят в другое. И потому согласен с Вами - "декларативная вера" может быть разновидностью психического отклонения. Я, правда, не психиатр, но то, что я читал по психиатрии, вполне допускает очень широкое применение понятия "психическое отклонение".

[Pilum]

И дело тут не в том что "вам нужно", а в том "что есть" и "чего нет". Де-факто.
А Декларативная Вера - "я хочу чтоб было так и значит - это уже так" - это психическое отклонение :>

Совершенно с Вами согласен, просто абсолютно!
Беда здесь в другом. "Что есть" и "чего нет" - оно постоянно меняется. То, чего вчера "не было", может "быть" завтра. В том числе то, что вчера казалось невероятным.

А вот давайте-ка без всяких "можэ быть и поэтому так и есть". Указанное выше  вообще - не беда. :> А нормальный процесс Мышления. :>

ибо ФАКТЫ есть ФАКТЫ... Будут новые - изменится вывод.
А тот кто догм ищет - тот уже ненормальный :>

Декларативная вера - вовсе не удел только тех, кто, например, в Бога верит. Но очень часто и тех, кто в Бога не верит.

Коэшн.
Ток Мышление - это не Вера. :>