Автор Тема: Фоменко: а вдруг он прав?  (Прочитано 25721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 31 Январь, 2010, 21:30:59 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "sagalex"
Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Да, я просто не понимаю, как могла даже теоретически появиться ошибка, приводящая к таким фоменковским хронологическим сдвигам. С моей точки зрения – это фантастика и абсурд.

Любопытный, Вы разве не замечаете очевидного сходства монет этих правителей? Так что и Донской, и Цезарь это всё один человек. :D


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 01 Февраль, 2010, 03:34:52 am »
Уважаемый Любопытный, Вы пытаясь подтвердить безошибочность хронологии постоянно опираетесь... на неё же. Это замкнутый круг.
Цитата: "Любопытный"
... такая ситуация характерна скорее для античного мира до расцвета Римской империи. Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира» - но это скорее дань традиции.
Тут Вы скрыто опираетесь на то, что хронология уже безошибочно установлена. Что средние века начались в V веке, а античность предшествовала расцвету Римской империи. Делая, почему-то, исключение для Руси. То есть, Вы уже поставили в однозначное соответствие хронологию Руси, хронологию античности и Рима и привязали всё это к конкретным векам от РХ.

Цитата: "Любопытный"
С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.
Тут Вы явно идеализируете наших предков. Вы их считаете такими же, как и мы, может даже более образованными, боле умелыми и знающими. Все как на подбор говорили на латыни, имели один календарь (откуда взявшийся то?), в мерах сомневались только там, где это прямо указали.

Отсюда у Вас и заблуждение о качестве железа в Древнем Риме и не понимание того, что лопату нужно сначала изобрести. Вы и переводы календаря представляете себе, как научную работу в современном университете, когда присутствует обязательная аннотация, в которой и сказано о сложностях перевода. В древности было же не так. Составитель исторического трактата, брал разные источники и выписывал события в меру своего понимания разных языков, календарей, мер и в соответствии со своим (далеко не научным) представлением о мироустройстве. В дальнейшем переводили уже его, а сами первоисточники и оригинальный трактат терялись в глубине веков.


Цитата: "Любопытный"
Еще раз. Какие проблемы возникали? ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?
Проблемы я описал выше. Проблемы составление ПВЛ до нас не дошли. Мы получили уже готовый список, а не те первичные данные, на которые этот список опирался. Как Вы себе представляете? Безызвестный автор ПВЛ сел и в одночасье из головы  всё это безошибочно изложил. Его имя Бог было, что ли? То, что ПВЛ много раз переписывали -- это я не понял о чём Вы. Переиздавали уже во времена книгоиздательства, Вы имели в виду? ПВЛ -- это «Повесть временных лет»?

Цитата: "Любопытный"
А вот здесь давайте остановимся поподробнее. До этого момента мы с вами рассуждаем в общем в одном ключе. Я, скорее, придираюсь к не очень (с моей точки зрения) точным формулировкам. Но в понимании процесса «определения соответствия событий» у нас, кажется, принципиальное разногласие. Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».
Проще будет, если Вы опишите, как можно провести согласование без использования логики, научного уровня и религиозных представлений.

Скажем, Земля же была плоская. Поэтому даже в конце средних веков, плыли в Индию, а приплывали в Америку. Что об этом могли написать более древние историки?

Как Вы думаете, если наши информационные возможности вернуть в состояние начала эры, то как наши потомки будут проводить согласование.

Ответьте на простые вопросы. «Отец народов Сталин» и «Кровавый тиран Коба» -- это одно и то же лицо? Тем боле, что сохранились сведения, что грузин Джугашвили правил кавказцами, как ему и положено по национальности. Напоминать Вам о неоднозначности перевода английского слова «Caucasian», думаю, не надо?

А как быть, если по одним сохранившимся источникам некто уничтожил десятки миллионов безвинных, а по другим -- всего 4 млн. за 30 лет, при общей численности народа в 170 млн.

Выводы будут делать только по сохранившимся документам, только с использованием будущих представлений, где Россия, а где Кавказ, а если ещё и религия будет сильна, то могут, в частности, считать, что кавказец ну никак не мог править русско-православным государством.

А как вам ВМВ, в которой победили США, вступившись за Еврейский народ? Так и выйдет, что Джугашвили воевал в XX  веке на Кавказе (в Чичне, Абхазии и Южной Осетии, а Иосиф (Иося) Сталин был лидером Еврейского сопротивления, за что и был в последствии канонизирован,  а Коба был Гитлеровским наймитом и маньяком, который собственными руками уничтожал всех подряд.


Цитата: "Любопытный"
Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.
Компилировал -- это как? Подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным пониманием хронологии и исторического процесса, заменяя иностранные прозвища местными аналогами, как он понимал их соответствие?

При обсуждении Римских маршевых лагерей, я Вам давал несколько ссылок.

Из них видно, что даже современные историки и археологи указывают разную производительность земляных работ в древности, зачастую допуская банальные арифметические ошибки.

Я Вам давал ссылку на обсуждение вопроса о футах, которые использовал Полибий.

Я Вам давал ссылку на доказательства ошибочности представлений о перестройке Римских шеренг во время боя, доказательств на основании не документов, а физических возможностей человека.

Вот из этой смеси данных будущие историки будут компилировать, как Вы выражаетесь, свои трактаты. Исходя из логики и знаний своего времени и имея возможность пользоваться только сохранившимися источниками.

Цитата: "Любопытный"
А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.

Вот у этого Вашего вывода нет достаточных оснований. Тем более не понятно, в чём может заключаться вся Ваша ответственность. Любая ошибка второго процесса, признанная за истину, будет являться ключевой и фатальной. Таким образом либо они могли быть -- и тогда они ключевые и фатальные, либо их вообще не было.

Сами же говорили про маркеры. Что же делать, если правление Государя-1 отнесено к II веку, а при раскопках обнаружили монету, якобы, с портретом этого Государя-1? Монету и отнесут ко II веку. А вместе с ней и всё остальное, что найдено при раскопках. Так и появляются маркеры, которые не подтверждают ничего, кроме изначальных представлений. И чем дальше, тем сложнее. Построив дерево взаимоувязанных представлений, люди уже не примут за доказательство их ошибочности ещё всего одну монету не соответствующую II веку из раскопок, в которых всё остальное соответствует устоявшейся хронологии. Будут выдумывать другие объяснения или спишут монету как ошибку зрения.

PS. Остальные Ваши высказывания я прокомментирую в следующем комментарии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 01 Февраль, 2010, 05:19:42 am »
Цитата: "Любопытный"
«Без ошибок» вообще – не обошлось. Но они были не существенны. На Руси писали все на одном и том же языке. А когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?
Интересно, а в чём его ошибки могли заключаться, если Вы признаёте, что он мог ошибаться?

Мог ошибиться в смысловом переводе прозвища? Если мог, то мог ли ошибиться в переводе другого прозвища этого же человека, но из источника на другом языке, где и прозвище, естественно, было иным?

Мог ошибиться в мерах? Например, указать расстояние пройденной войском раза в два больше, чем было на самом деле? Просто потому, что толком не знал, что такое лига. Вот этот конкретный летописец не правильно понимал, что такое лига. Оригинал утерян, остался только документ этого летописца. Как мы можем обнаружить ошибку, связанную с неграмотностью этого конкретного летописца? А это ведь определило, где происходила битва. И там уже нашли следы какой то битвы и приписали её именно этому полководцу, именно с этим прозвищем. А по другой хронике, на другом языке и с прозвищем, которое мы сегодня не связываем с, ошибочным представлением нашего летописца, сражение происходило совсем на другом расстоянии. Мы то и не знаем откуда наш летописец переписывал данные и какие ошибки совершал. Вот и получилось два разных полководца с двумя разными именами, сражавшиеся в разных местах. А если летописец, возможно не этот, а другой, который тоже, откуда то переписывал ошибся и в переводе дат? Не современных от РХ, а тех, которые были указаны в древнем оригинале, какого-нибудь пилигрима, -- типа, через 5 лет после падения Великой Звезды. Современникам и землякам пилигрима было отлично известно, что за звезда имелась в виду, у них проблем не возникало,  а у нас вместо одного полководца появилось два, воевавших в разных местах и в разное время.

Цитата: "Любопытный"
Ладно, вы думаете, что я слишком «упрощаю». Я думаю, что вы слишком «усложняете». Так давайте перестанем додумывать, и перейдем к фактам. Итак, возьмите, пожалуйста, ПВЛ и укажите, где там, по вашему мнению, ошибки 1-4. Если этот источник вас не устраивает, то укажите, по какой именно причине. И предложите другой источник.
Вы опять таки сильно заблуждаетесь по поводу моих представлений. Я понятия не имею какие ошибки указанного рода содержатся в ПВЛ. Это и является предметом обсуждения -- как выявлять такие ошибки.

Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли. Из фантастики, я предпочитаю городское фэнтази Панова или Лукьяненко,а вовсе не альтернативную историю.


Цитата: "Любопытный"
Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»?
Не метод посторонний вопрос, а его критика. Мы не критику обсуждать собрались, а существо метода.

Цитата: "Володихин"
Ошибка состоит в том, что предполагаемой корреляционной зависимости заранее придан характер зависимости функциональной.
Не придан. Наоборот, поставлен вопрос, нет ли тут функциональной зависимости и в чём она выражается.
Цитата: "Володихин"
Принцип "корреляции максимумов" принципиально "не работает"
Не достаточно оснований так заявлять. Оценки погрешности у Фоменко есть. Работа показана на заведомо зависимых/независимых источниках. Метод -- эмпирический. Он позволяет увидеть закономерности при неопределённости  внутреннего механизма их появления и определить круг источников, в которых он достаточно уверенно работает.

Цитата: "Володихин"
В таком случае, теоретически он должен работать на любых средневековых хрониках.
Не на любых. Критерии выявляются эмпирически.

Цитата: "Володихин"
А теперь давайте сравним два графика: по Лаврентьевской и по Никоновской летописям. Согласно теории Фоменко-Носовского, максимумы информации должны коррелировать
Они и коррелируют, даже на глаз. Расчёт по методике Фоменко подтвердит это математически.  

Цитата: "Володихин"
...причем график Никоновской летописи должен показывать более низкие абсолютные значения объема информации, чем график Лаврентьевской летописи
Не должен. В обоих документов информации меньше, чем в оригинале или оригиналах, а не между собой. Методика не опирается на сравнение объёмов копий. Зато, методика в качестве побочного эффекта показывает,  в каком случае даже объёмы могут совпадать, естественно, в процентном выражении, а не в абсолютном. Могут совпадать в «бедных» хрониках. Просто по естественной причине, во все копии попадает один и тот же малый объём -- другие данные не сохранились.

Цитата: "Володихин"
Но поскольку сама возможность такого рода никак не заложена в принцип "корреляции максимумов", то он оказывается опрокинутым.
Ложный вывод. Метод не зависит от этой возможности. Метод работает с дифференциалами. С локальными максимума одного и того же документа. С другими же документами идёт сравнение по отрезкам времени, которые, будучи выделенными,  от объёмов уже не зависят, а являются характеристикой хронологии событий.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.

Цитата: "Володихин"
В результате постулируются хронологические сдвиги на несколько столетий, "очищенных" от источников, "в действительности" отражающих более позднюю историческую реальность.
Не постулируются, а обращается внимание историков на особые периоды истории, которые имеют внутреннюю схожесть форм.

Цитата: "Володихин"
При составлении таблицы проигнорирован факт разделения Римской империи на два самостоятельных государства и византийские императоры даны вперемешку с правителями Западной Римской империи.
Это не факт -- это интерпретация в терминах современной хронологии. Современная хронология не может являться основанием для критики методики Фоменко, так как она и является предметом исследования. Интерпретация заведомо не будет соответствовать там, где не соответствует сама хронология.  
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.

Цитата: "Володихин"
Автор этих строк ознакомился со всеми таблицами и в КАЖДОЙ из них обнаружил натяжки и странности подобного рода.
Это не хронологические натяжки -- это, именно, те разночтения, которые возникают при ошибках в хронологии. Кстати, почему читатель должен верить, что со всеми и что в каждой?
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.

Цитата: "Володихин"
В правой части таблицы правления Лициния и Константина I, а также Гонория и Феодосия А.Т.Фоменко поменял местами, видимо, в целях большей наглядности.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
Почему при поиске совпадения формы необходимо учитывать мутации, Фоменко прекрасно обосновывает. Если бы вопрос не касался покушения на хронологию, его бы и не возникло.


Цитата: "Володихин"
На основе произведенной проверки исследовательских методик А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского можно сделать следующие выводы: об их валидности не может быть и речи. На наш взгляд, никакой серьезной "математической начинки" в трудах уважаемых авторов нет. Переход к работе с эмпирическим материалом производился некорректно. Базовая методика принципиально ошибочна.
Голословные утверждения. Где интересно эта проверка. «Математическая начинка» достаточно проста и понятна. Она делает то, что и заявлено -- выявляет корреляции частотной формы частей сигнала между собой. Выявляет вполне математически корректно. Методика реализована в процедурах , подходящих для ручного подсчёта. Так сложилось исторически. Современная наука владеет и более трудоёмкими числовыми и аналоговыми методами выявления такой корреляции. В этих методах применяются те же принципы, что и у Фоменко.


Цитата: "Любопытный"
С вашего позволения, я выбираю третий вариант ответа. Т.к. я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)

Таким образом Вы признаёте не научность современной хронологии. С чем я полностью согласен. Но Вы и не признаёте необходимости сделать хронологию научной, в чём и проявляется Ваш догматизм. Такая позиция может быть объяснена только Вашими представлениями о том, что такая хронология дана нам свыше в готовом и незыблемом виде. В этом и проявляется Ваша религиозность.

Научная позиция человека с материалистическим мировоззрением должна быть такой:

Хронология -- это наука, истинность которой относительна и должна проверяться на каждом этапе роста человеческих знаний. Хронология не дана нам свыше, хронологию формируют сами люди, привязывая события физического времени к конкретным датам конкретного человеческого календаря.

Являясь наукой, хронология должна признавать возможность проведения исследований, которые могут привести к противоречиям. Это и является фальсифицируемостью.

При выявлении таких противоречий, хронология должна либо объяснять их, либо уступить место другой хронологии. Объяснения не могут опираться на данных, вытекающие из самой текущей хронологии, так как именно эти данные и оспариваются.

=================

Ещё раз. Существуют математические методы выявления совпадения формы сигнала на определённом участке с заданной формой. На их методах основано множество конкретных применений в деле распознавания образов. Во всех отраслях науки они с успехом применяются, и только история со своей хронологией претендует на исключительность.

Совпадение формы сигнала (временнОго характера следования событий) на разных участках описания истории и с учётом локальных ошибок летописцев  -- это свершившийся факт. Теперь сама историческая наука должна объяснять как, так получилось и кто, что там напутал.
=========================
Очередной вопрос: Вы, при своём понимании метода Фоменко, признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме участки на абстрактных последовательностях данных?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 02 Февраль, 2010, 00:22:43 am »
Цитата: "Любопытный"
"Математический" или "гуманитарный" склады ума ничем не лучше и не хуже.
Довольно относительное разделение, на мой взгляд. Вы правы, здесь спора нет и быть не может. Так, предрассудки научного сообщества :) Тем более, что сами "уклады мышления" вряд ли могут считаться врожденными.
Цитата: "sagalex"
Прежде, чем начинать о методе, необходимо понять, что же такое хронология
Хорошее начало - определить термины. Давайте понимать под используемыми терминами то, что признано наукой и соответственно в толковых словарях и энциклопедиях.
 
Хронология - это, в первую очередь, наука об измерении времени.  Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, определяющая на основании изучения и сопоставления письменных или археологических источников точные даты различных исторических событий и документов. А у Вас: "собрались люди, почесали затылок и написали". :) Такой подход к хронологии несерьезен и ненаучен.
Цитата: "sagalex"
Привязка документов к единому календарю -- это и есть начало традиционной хронологии.
А Вы думаете, что у человечества был один-единый календарь?  :shock: А может, Вы считаете, что календари бывают только официальные?  :shock: Утверждаете, что составление календаря - это пустяк и формальное дело?  :shock:
Цитата: "sagalex"
Речь идёт о том, что при датировании источников легко можно было ошибиться и привязать его к не верной дате по новому календарю
А вот научно-историческая дисциплина как  источниковедение Вам не о чем не говорит? Источник датируется не просто по произвольно взятой дате, он обязательно проходит жерло критики, сопоставления с другими источниками, анализа текста на соответствие фактам исторической реальности согласно принципам историзма и объективности. Так, невероятно, чтобы во II веке н.э. в Руси появился современный Гражданский кодекс РФ или "Житие протопопа Аввакума", - почему? Сами сможете ответить?

Приведу цитату из энциклопедии:

"...Исследовательская работа историка начинается с выявления источников (эвристика) по избранной теме. Необходимо привлечение всех без исключения источников, доступных историку при современном состоянии науки. При обилии источников нового времени, особенно массовых, допускается выборочное изучение, с тем, однако, чтобы выборка была достаточно репрезентативна (представительна).

Основным методом изучения письменных источников является источниковедческое исследование, которое складывается из анализа, позволяющего извлекать из источников отдельные факты, и синтеза, задачей которого является получение совокупности фактов из комплекса источников. Источниковедческое исследование неразрывно связано с исследованием собственно историческим, которое и предшествует изучению источников, и сопровождает его, и становится его завершением.

Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма - знание палеографии, исторической грамматики и др.)...

Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей:
1. Определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика);
2. Выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика).

Определение подлинности складывается из решения трёх задач:
1. Установление текста;
2. Интерпретация источника;
3. Изучение его происхождения.

Установление текста производится по методике, разработанной текстологией, и включает:
1. прочтение и осмысление текста;
2. выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции);
3. определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала;
4. и т. п.

Интерпретация источника состоит в:
1. уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях;
2. в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков.

Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др.

Только совпадение всех косвенных признаков позволяет считать задачу решенной. Атрибуция по косвенным признакам (содержание, язык, стиль, почерк) всегда ненадёжна и должна считаться рабочей гипотезой до её документального подтверждения.

Документальные источники (законодательные памятники, акты и др.) в целом не нуждаются в доказательстве достоверности. Однако в них могут содержаться отдельные части повествовательного характера (преамбулы, исторические введения), которые должны подвергаться внутренней критике. Установив подлинность документального источника, исследователь раскрывает его классовое и политическое содержание, изучает конкретные условия и историю возникновения, его место в общественной жизни, извлекает из документа сведения, попавшие в него независимо от воли составителя.

Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач:

1. выяснение условий, в которых возникла информация;
2. раскрытие классовых и политических интересов автора;
3. проверка конкретных известий.

Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи.

Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства.

Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины.

Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.

Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы...".

Вот это серьезный и научный подход к источникам и хронологии!
Цитата: "sagalex"
С уважаемым Vivekkk, мы, действительно, лучше обсудим гуманитариев потом, как нибудь.
Нет, я не намерен обсуждать бессмысленные вещи, уж извините.
Цитата: "sagalex"
Датировка событий, действительно, может быть перепутана плюс-минус несколько лет. Это видно из того, что разные историки называют разные даты, которые черпают из разных первичных источников. Это естественные ошибки относительной датировки, которые постепенно исправляются.
Вот-вот. А помимо "календарных датировок" существуют археологические датировки, скажем, по культурным слоям, есть и химические, физические методы определения возраста останков скелета, орудий труда и пр. Эти методы определения времени существования объектов Вы не учитываете?
Цитата: "sagalex"
Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Интересно. А вот возьмите "Повесть временных лет..." или, лучше, CAPITULARE DE VILLIS О ПОМЕСТЬЯХ. Капитулярий Карла Великого., - скажите как можно определить дату его написания, до постройки египетских пирамид или после? :) Сразу скажу, что данный документ датируется 800 годом н.э., а почему знаете?
п. 27 Капитулярия:
Цитировать
Наши [господские] дома пусть постоянно имеют очаги с огнем и стражу, дабы были в безопасности. И когда посланцы или послы идут ко двору или возвращаются [домой], никак им не пользоваться постоем в господских дворах, если на то не будет особливого приказания нашего или королевы. Но граф по своей должности и люди, которым исстари полагалось заботиться о посланцах и послах, пусть и впредь по обычаю заботятся и о конях и о всем необходимом, чтобы хорошо и с честью могли приходить ко дворцу и [домой] возвращаться.
Какие выводы Вы можете сделать о социальном и хозяйственном устройстве того времени?  :roll: Может, это устройство - современное устройство Российской Федерации в XXI веке, или нет? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 02 Февраль, 2010, 02:39:06 am »
Уважаемый Vivekkk, Вы решили подключиться  к дискуссии, но пишите о чём то не о том.

Цитата: "Vivekkk"
А у Вас: "собрались люди, почесали затылок и написали".
Вот это Вы о чём?

Цитата: "Vivekkk"

А Вы думаете, что у человечества был один-единый календарь?  :shock: А может, Вы считаете, что календари бывают только официальные?  :shock: Утверждаете, что составление календаря - это пустяк и формальное дело?  :shock:
А это к чему? Я, как раз, считаю, что у человечества было много календарей. Составление календарей -- это не пустяк. Именно поэтому и перевод дат из одного календаря в другой тоже не пустяк. То, что такие переводы делались неоднократно -- это очевидно. То, что в итоге все исторические события и религиозные даты привели к Григорианскому календарю -- это тоже очевидно.

Цитата: "Vivekkk"

А вот научно-историческая дисциплина как  источниковедение Вам не о чем не говорит?
Ну и о чём Вы опять?
Какое источниковедение у летописцев прошлого! Источниковедение как наука сформировалось только в XIX веке. Отношение того, что делали летописцы прошлого, и современного источниковедения -- это полная аналогий алхимии и химии, астрологии и астрономии.

Если бы Вы повнимательнее изучили цитируемый Вами текст, то нашли бы там заявление о том, что дореволюционные «источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения». Вы бы увидели, что «первые попытки создания методики научного исследования документов» к XVII веку. Увидели бы, что «Как дисциплина с собственным предметом исследования и специфической методикой Источниковедение сложилось во 2-й половине 19 в.». Вы бы прочитали, что «источниковедение возникло из выработанных эмпирически в сфере повседневной жизни общества правил определения подлинности документов». Это всё подтверждает, что до появления современных взглядов на источниковедение (считайте до XIX века) историки ( и историографы, и летописцы, и хронисты, и повествователи и проч.) при работе со своими источниками пользовались логикой и взглядами (религиозными и научными) характерными для своего времени. Так, например, не вызывает сомнений, что все авторы относились к догмам своей религии, как к достоверным на 100% сведениям.

Сами же цитируете:
Цитата: "Vivekkk"

Определение подлинности складывается из ...
прочтение и осмысление текста, выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции), определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала и т. п. Интерпретация источника состоит в уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях, в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков. Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др.

Установить всё это и помогают математико-статистические методы анализа текстов. Особенно в отсутствии «первоначального авторского оригинала и т.п.». Под «т.п.», в том числе, скрываются отсутствующие источники, на которых основывался отсутствующий авторские оригинал. Похоже, что кроме статистических методов, установить подлинность сведений, в этом случае, больше и не чем. К таким источникам относится большинство источников описывающих историю до начала второго тысячелетия. В силу отсутствия книгопечатания и низкого качества носителей текстов, все оригиналы и оригиналы оригиналов давно утрачены, и мы имеем дело, лишь, с поздними копиями, дошедшими до нас.


Цитата: "Vivekkk"

А помимо "календарных датировок" существуют археологические датировки, скажем, по культурным слоям, есть и химические, физические методы определения возраста останков скелета, орудий труда и пр. Эти методы определения времени существования объектов Вы не учитываете?
А Вы учитываете, на сколько все эти методы связаны с существующей хронологией своей калибровкой? Как Вы датируете сами культурные слои, к которым привязываете археологические датировки? Почему Вы считаете, что, если один метод даёт результаты противоречащие другому, то это ошибка этого метода, а не другого?

Цитата: "Vivekkk"

Может, это устройство - современное устройство Российской Федерации в XXI веке, или нет? :)

А Вы задайте вопрос более корректно. Никто ведь не отрицает, что история последних веков нам достаточно хорошо известна. Вы задайтесь вопросом, на что это описание больше похоже -- на жизнь, каких нибудь, венгров VIII века или немцев III века. Не забудьте учесть, что автор Вашего примера перевёл на русский язык всё, включая чины, звания и имена так, как он это понимал. А заодно, попробуйте понять откуда у Вас взялись сведения для сравнения. Не из таких ли точно «переведённых» и интерпретированных источников о жизни венгров и немцев, которые, почему-то, приписаны к указанным векам?

Так же и с ГК РФ. ГК РФ отнесён к древности быть не может, а вот представления о праве средних веков к античности приписано быть может запросто -- получится Римское право. И всё из-за того, что документ какого-нибудь IX века ошибочно принят за копию документа III века до н.э. Вам любой метод датировки покажет, что сам документ создан в IX веке,  а то, что он является копией более древнего документа -- это всего навсего логическое умозаключение. А теперь представьте, что и сам документ IX века утрачен, но есть его переводная копия XVI века, которую попытаются датировать в XVIII веке.

Цитата: "Vivekkk"

Цитата: "sagalex"
С уважаемым Vivekkk, мы, действительно, лучше обсудим гуманитариев потом, как нибудь.
Нет, я не намерен обсуждать бессмысленные вещи, уж извините.

Зачем тогда начали?

===================

То, что определение достоверности хронологической последовательности исторических событий -- это комплексная задача, этого никто не отрицает.  Проблема возникает из-за того, что по ряду документов получаются результаты противоречащие общепринятым. Результаты же подтверждающие общепринятые споров не вызывают.

Ответьте и Вы, Vivekkk: при своём понимании метода Фоменко, Вы признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме следования участки на абстрактных последовательностях данных?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 02 Февраль, 2010, 03:58:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
Хронология - это, в первую очередь, наука об измерении времени.  Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, определяющая на основании изучения и сопоставления письменных или археологических источников точные даты различных исторических событий и документов.

Кстати, есть и другое представление об исторической хронологии, более простое и адекватное.
Историческая хронология -- последовательность исторических событий во времени.

Историческая хронология не затрагивает вопросы физического или философского смысла понятия «время». Поэтому и смешивать её с наукой об измерении физического времени не стоит. Это самостоятельные дисциплины.

То, что историческая хронология (ИХ) вспомогательная дисциплина -- это достаточно смешно. ИХ -- это одна из основных дисциплин для истории, причём она носит междисциплинарный характер, а не принадлежит исключительно исторической науке. Без точного установления последовательности событий во времени, история не в состоянии ни сравнивать отдельные события между собой, ни анализировать общественные взаимосвязи, ни устанавливать причинно-следственные отношения.

Ваша цитата ещё имела бы смысл, если бы она упоминала, что «точные даты различных исторических событий и документов» должны устанавливаться по единому календарю. Именно поэтому, методы приведения к единому календарю играют решающую роль в установлении ИХ. Из вашего же источника следует, что «Систематизацию исторической Хронология ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль.». Которой до сих пор все и пользуются и которая, по Вашим же представлениям, просто обязана подвергаться критическому переосмыслению. Чего в реальности не наблюдается.

Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду, позволивших пересчитать все остальные даты к единому календарю. Те проверки синхронных сведений, которые они делали, без сомнения делались в соответствии с уровнем мировоззрения XVI века, которое было сильно религиозным. Так что, это по Вашей версии получается, что «собрались люди, почесали затылок и написали». Правда, после этого ещё пару веков разные люди «чесали затылок», но в основном для подтверждения существующего положения вещей. Да и невозможно даже предположить, что кому-нибудь позволили бы в те времена оспорить 2 тысячелетний возраст христианства. Так что, ИХ -- это ещё и большая политика и религиозные догмы, и уровень мировоззрения, характерные для соответствующих периодов.

Следует так же учесть, что при своём пересчёте Скалигер и Петавиус, естественно, не задумывались о датах в первичных источниках, которые сами были, возможно, пересчитаны из других календарей древности их авторами и/или предшественниками этих авторов. Тоже получается, что конкретные авторы «чесали затылок» и писали в меру своего понимания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 02 Февраль, 2010, 07:16:35 am »
Цитата: "sagalex"
Вот это Вы о чём?
О Ваших словах: "Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду..." :) То, что они чесали затылок, сознаюсь, я придумал. Может, чесали они совсем другое, а может, и вовсе не любили себя чесать.
Цитата: "sagalex"
А это к чему? Я, как раз, считаю, что у человечества было много календарей.
Я к тому, что Вы прилипли как банный лист к календарям, и давай строить критику на их основе. А вот я думаю, что те же мелкие производители в Средних веках отмеряли время по своим неофициальным календарям, и особо не задумывались о том, почему в месяце июле и августе по 31 день :)
Цитата: "sagalex"
Ну и о чём Вы опять?Какое источниковедение у летописцев прошлого! Источниковедение как наука сформировалось только в XIX веке.
А Вы хотя бы статью в Большой советской энциклопедии прочли? Критика источников есть уже у Геродота и Тацита, а Вы говорите 19 век :) Знание источниковедения - обязательное условие для правильного решения проблемы о хронологии. Ни Вы, ни Фоменко, видимо, особо не изучали данную историческую дисципилину.
Цитата: "sagalex"
Если бы Вы повнимательнее изучили цитируемый Вами текст, то нашли бы там заявление о том, что дореволюционные «источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения». Вы бы увидели, что «первые попытки создания методики научного исследования документов» к XVII веку.
Не забывайте источник цитирования :) Энциклопедия пока советская.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 02 Февраль, 2010, 09:47:30 am »
Цитата: "Vivekkk"
О Ваших словах: "Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду..." :) То, что они чесали затылок, сознаюсь, я придумал. Может, чесали они совсем другое, а может, и вовсе не любили себя чесать.
Да... Вы телепат. Эту фразу я написал после Вашего высказывания.
Вы отрицаете значение работ Скалигера?

Цитата: "Vivekkk"
Я к тому, что Вы прилипли как банный лист к календарям, и давай строить критику на их основе. А вот я думаю, что те же мелкие производители в Средних веках отмеряли время по своим неофициальным календарям, и особо не задумывались о том, почему в месяце июле и августе по 31 день :)
Я не прилипал к календарям. Я не строю никакую критику. Я прекрасно знаю, что существовало множество гражданских календарей. Они, наряду с церковными, финансовыми и прочими, применялись повсеместно, с существенными местными особенностями.

Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики. Все примеры приводятся только в ответ на высказывания, что хронология абсолютно верна потому, что она абсолютно верна и не может быть никаких мыслимых способов, какими бы в неё могли закрасться ошибки.


Цитата: "Vivekkk"
А Вы хотя бы статью в Большой советской энциклопедии прочли? Критика источников есть уже у Геродота и Тацита, а Вы говорите 19 век :) Знание источниковедения - обязательное условие для правильного решения проблемы о хронологии. Ни Вы, ни Фоменко, видимо, особо не изучали данную историческую дисципилину.
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались. Наличие критики у древних не делает их обсуждение источников научным.

Вы заблуждаетесь. Знание, например, арифметики позволяет выявить арифметическую ошибку в любой отрасли знаний, не вдаваясь в доскональное изучение самой этой отрасли. Вот обратное не верно, гуманитариям надо бы знать арифметику.

Какое, кстати, отношение имеет источниковедение к математико-статистическим методам исследования? Эти методы работают уже с готовыми данными, прошедшими источниковедческую экспертизу историками.

Цитата: "Vivekkk"
Не забывайте источник цитирования :) Энциклопедия пока советская.


То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 02 Февраль, 2010, 22:48:33 pm »
Цитата: "sagalex"
Так же и с ГК РФ. ГК РФ отнесён к древности быть не может, а вот представления о праве средних веков к античности приписано быть может запросто -- получится Римское право.
Не получится. Общество и экономика древнего Рима очень отличается от общества и экономики Средних веков, тем более документов по Средним векам много, как, впрочем, и по римскому праву (скажем, законы XII таблиц, речи Цицерона, сборники законов (типа сборника Флавия). Ваше утверждение здесь ложно.
Цитата: "sagalex"
И всё из-за того, что документ какого-нибудь IX века ошибочно принят за копию документа III века до н.э.
А правда внимательно прочли методы критики источников? :)
Цитата: "sagalex"
Зачем тогда начали?
Для того, чтобы Вы знали мое мнение :) Историк лучше знает предмет и методологию исторической науки, чем химик. Думаю, истинность этого утверждения очевидна, а Вы его оспариваете.
Цитата: "sagalex"
Проблема возникает из-за того, что по ряду документов получаются результаты противоречащие общепринятым. Результаты же подтверждающие общепринятые споров не вызывают.
Заметьте, что данные проблемы возникают у дилетантов в истории. Даже "великий и ужасный" Лев Гумилев и у того не было сомнений в объективности хронологии историчиских событий, а вот у Фоменко они возникли. Почему вдруг?  :wink:
Цитата: "sagalex"
Ответьте и Вы, Vivekkk: при своём понимании метода Фоменко, Вы признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме следования участки на абстрактных последовательностях данных?
Спросите простым языком, а то я не понимаю что Вы от меня хотите :)
Цитата: "sagalex"
Да... Вы телепат. Эту фразу я написал после Вашего высказывания. Вы отрицаете значение работ Скалигера?
Вы просто повторили данную мысль более внятно, а так она была у Вас и выше. По-Вашему выходило, что где-то в веке XVIII кто-то взял и состряпал хронологию исторчиеских событий. Может, Вы так и не писали, но по смыслу так и выходило.

Значение работ Скалигера я не отрицаю, но хочу отправить Вас вновь к тексту энциклопедии:

Хронология возникнув в древневосточных государствах Вавилонии и Египте, особенно развилась в Древней Греции (Эратосфен, Каллипп и др.) и Риме (Варрон, Цензорин, Птолемей, Макробий и др.). Дальнейшее развитие получила в средние века (Беда Достопочтенный, Бируни, Кирик).

Систематизацию исторической хронологии ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль.

Общую теорию и историю хронологии дал в 19 в. немецкий учёный Л. Иделер, в начале 20 в. развил немецкий учёный Ф. Гинцель. Труды по хронологии в 20 в. посвящены главным образом углублённому изучению отдельных видов летосчислений и форм определения времени в народных календарях (по сезонам, по восходу созвездий и др.), а также по таким явлениям, как затмения, землетрясения и др.
Переводятся на современную систему летосчисления события древней истории, известные по источникам под определёнными годами правления фараонов (в Египте), архонтов (в Афинах), консулов, императоров (в Риме), пап, патриархов и т.д. Для развития хронологии большое значение имеют возрастающие контакты этой науки с археологией, естествознанием, а также использование вычислительной техники.

Как видим, Скалигер - это систематизатор, а не творец хронологии, а основательные труды по ней писались не им. А поэтому и критиковать нужно не его, а, скажем, немецкого учёного Л. Иделера.

Лит.: Черепнин Л. В., Русская хронология, М., 1944; Каменцева Е. И., Хронология, М., 1967; Селешников С. И., История календаря и хронология, М., 1970 (лит.); Сюзюмов М. Я., Хронология всеобщая, Свердловск, 1971.

Давайте читать?  :wink:
Цитата: "sagalex"
Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики
Никто не спорит, но докатываться в "критике" до апологии методов Фоменко, - это уже перебор.
Цитата: "sagalex"
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались
Смотрим что пишет энциклопедия:

"...отдельные приёмы критического анализа источников были известны ещё античным историкам (Лукиан, Тацит). В эпоху Возрождения с научной критикой древних текстов выступили гуманисты (Л. Валла, У. фон Гуттен и др.). К 17 в. относятся первые попытки создания методики научного исследования документов, связанные с развитием дипломатики...".

Так что вряд ли 19 век. Тем более, читая Тацита, то прекрасно можно увидеть как он работает с источниками, думаю, вполне разумно и научно. Хотите оспорить данное утверждение? Будем читать Тацита?  :wink:
Цитата: "sagalex"
Какое, кстати, отношение имеет источниковедение к математико-статистическим методам исследования? Эти методы работают уже с готовыми данными, прошедшими источниковедческую экспертизу историками.
А Вы поизучайте источниковедение, а потом спрашиваете. Вы на свои математико-статистические методы просто молитесь, хотя они во многом субъективны. Как формируется хронология, как даются оценки историческим событиям и пр.? Хронология - это историческая дисциплина, а значит, любые ее данные - результат работы над источниками. Именно поэтому источниковедение имеет первостепенное значение в данном вопросе.

Методы матстатализа - это вторичны и не являются общенаучными или всеобщими, они являются частнонаучными наряду с киберническими, социологическими и пр. Для истории важны иные методы, скажем, историческо-сравнительный.

Использование данных методов без исторического образования, без знания специфики исторической методологии и привела Фоменко к смешным ошибкам и нелепым выводам. Здесь был забыт общенаучный метод - системный метод, системный подход, а также всеобщий - диалектический метод, в результате получилась нелепица на нелепице. Знание одних только методов матстатанализа никого еше не приводила к истине, средневековые софисты прекрасно пользовались данным методом, высчитывая количество чертей на кончике иглы, получая абсолютно точные, с позиции данного метода, данные  :wink:

Так что я не вижу никаких своих заблуждений, а вот ограниченность Ваших утверждений вижу прекрасно.
Цитата: "sagalex"
То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?.
Нет, конечно  :roll: Ох, ну и трудно с Вами. :) Я цитировал энциклопедию избирательно, но приводил ссылку на полный текст. В цитируемых отрывках находилась законченная информация по интересующей  теме, а поэтому не вижу никаких проблем в цитировании.

Моя реплика о "советскости" означает, что в данном тексте есть термины марксистско-ленинской философии для которой характерны некоторые априорно взятые постулаты.

Так, не все труды по источниковедению в Западной Европе создавались на основе идеалистического мировоззрения (данное положение сомнительно, но понятно: истинный материализм был окрыт Марксом, затем развит Лениным, а потом Сталиным). Материализм в Западной Европе имел сильные традиции, идущие еще с древнего Рима и Греции.

Попытки научного создания исследования источников - к 17 веку? Ясно. Классовая теория в этом веке начинает развиваться, связанная с буржуазными революциями в Англии и Нидердандах. Почему "попытки"? Так истинное научное исследование источников было открыто Марксом на основе исторического материализма, звеном которого является классовый анализ и т.д.

В науке есть много точек зрения, но хочу выделить две: наука возникла в XVIII веке или наука возникла в период древнего мира (даже после неолитической революции). Как бы там ни было, изучение исторических событий, определение времени их происхождения было четко фиксировано в памяти человечества с давних веков. Данной работой занимались сначала жрецы, которые вели свои записи, создавали мифы, предания, в том числе и устные. Источниковедение развивалось одновременно с развитием истории, то есть давным-давно.

Так что утверждать, что до XVII века не было никакого источниковедения, никакого знания о хронологии, а значит, никакой истории, - неразумно и ошибочно. Кто-кто, а древние очень ценили историю, и очень добросовестно относились к фиксированию исторических событий в соответствующих исторических источниках и памятниках, которые часто обладали сакральным характером.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 03 Февраль, 2010, 07:58:00 am »
Уважаемый Vivekkk, Вы меня тоже удивляете. Такое впечатление, что Вы дискуссию ведёте не со мной, а с кем то третьим или сами с собой.

Либо надо всё-таки вернуться к обсуждению статистической методики Фоменко, либо разбирать Вашу критику.

Вашу критика столь же слабо аргументирована, сколь и у других критиков. Вероятно сказывается гуманитарный метод, который, как правило, вместо логики использует красноречие словесных убеждений.

Вы априори полагаетесь на непогрешимость современной хронологии, пытаясь доказать её же непогрешимость.

Ваши рассуждения о Римском праве ничего не доказывают. Представьте себе, что нас отделяет от Древнего Рима не 2 тысячи с небольшим лет, 1 тысяча с небольшим. А историков средневековья от нас отделяет менее тысячи лет. Что при этом меняется в Ваших рассуждениях. Да ничего. Общество и экономика, как отличались, так и отличаются.

Вот эти историки исходя из своих представлений о праве не верно датировали ряд событий, отнеся таким образом Римское право на тысячу лет назад.

Нет никакого желания описывать бурные дебаты историков, не имеющих никакого отношения к Фоменко и хронологии, вокруг утерянных 12 таблиц (а может никогда и не существовавших), крох, оставшихся от комментариев Гая, и бурной фантазии, даже почти современных, историков (например, Б.В.Никольского).

Цитата: "Vivekkk"
Историк лучше знает предмет и методологию исторической науки, чем химик. Думаю, истинность этого утверждения очевидна, а Вы его оспариваете.
Угу, только историки хуже понимают, что такое сама научность.

Цитата: "Vivekkk"
Заметьте, что данные проблемы возникают у дилетантов в истории. Даже "великий и ужасный" Лев Гумилев и у того не было сомнений в объективности хронологии историчиских событий, а вот у Фоменко они возникли. Почему вдруг?  :wink:
Вы и о Гумилёве хотите поговорить?
Проблемы возникли не у Фоменко, а у традиционных историков.
Статистический метод Фоменко показывает удивительные совпадения целых периодов традиционной истории. Простейшее объяснение этому -- ошибки в хронографии. Традиционные историки могут предложить другое объяснение. С этим у них и проблема.


Цитата: "Vivekkk"
Давайте читать?  :wink:
Читайте, читайте дальше. Главное, вникайте в смысл того, что читаете. Вы своими цитатами только подтверждаете мою позицию. Я приводил Вам изложение тех же  цитат.

Из этих цитат следует, что теория хронологии, как и источниковедение, сложилась как наука только к 19 веку. Из них так же следует, что историки, которые, по Вашему выражению, творили хронологию, никак преимуществами этих наук воспользоваться не могли.  Из этих цитат следует, что вопрос календарного исчисления очень сложен и перевод из одного календаря в другой не прост.

И из всего этого следует простой вывод, что Скалигер,
  • пользуясь не научными методами (ни хронологии ни источниковедения тогда ещё не существовало как наук),
  • осуществил безошибочно, как Вы считаете, сложнейшую работу по переводу дат различных календарных систем (Вот вам до кучи, для вдумчивого чтения: Э.Бикерман ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО МИРА) в единую систему (Юлианский календарь),
  • использовав хронографию отдельных периодов, которая была определена ещё ранее ещё более не научным образом.

Что же тут не понятного? Тысячи творцов хронологии творили её так как умели, постепенно объединяя достаточно верную относительную хронографию событий, современниками которых они были, с относительной же хронографией заимствованной из других источников, объединяя их хронологически и географически в меру своего разумения. Получалась более укрупнённая хронография, но уже с возможными хронологическими ошибками на стыке составляющих её хронографий. Далее эти укрупнённые хронографии последующими творцами сравнивались между собой и сшивались в ещё более укрупнённые, но уже с дополнениями субъективного плана и дополнительными ошибками на стыках разных хронографий. На вершине этой пирамиды оказался Скалигер со товарищи, он точно также сравнил, как сумел, множество хронографий и слил их в одну, добавив собственные ошибки и пристрастия. Всё, далее укрупнять некуда, получилась всемирная хронология, привязанная к шкале Юлианского календаря.

Вот такой «испорченный телефон», только вместо линейной передачи информации, сложная иерархическая система взаимодействующих «творцов хронологии», на вершине которой и оказался Скалигер. Каждый узел этой системы вносил свои искажения, в том числе и при определении соответствия календарных дат событий, личностей и территорий. В результате получилась современная хронология.

Вполне объективный процесс, так и должно было происходить укрупнение знаний. На каждом этапе, наверняка, существовало множество разных мнений, в итоге побеждало, лишь, одно, которое переходило в состав более укрупнённой хронографии, причём, не обязательно самое достоверное в современно научном представлении.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "sagalex"
Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики
Никто не спорит, но докатываться в "критике" до апологии методов Фоменко, - это уже перебор.
Значит, всё таки, спорите? С чего Вы взяли, что перебор, Вы же не понимаете, в чём сущность метода Фоменко? Не Вы ли  только что написали:«Спросите простым языком, а то я не понимаю что Вы от меня хотите :)». Я как раз и спросил о математической сущности метода Фоменко.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "sagalex"
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались
Смотрим что пишет энциклопедия:

Очередной раз пространная цитата, лишь, подтверждающая мои слова.

"...отдельные приёмы критического анализа источников... К 17 в. относятся первые попытки" -- как Вы из этого делаете свой вывод абсолютно не понятно, тем более, что эта же статья энциклопедии, чуть дальше, впрямую называет 19 век. Отдельные приёмы критического анализа и первые попытки делала и астрология, от этого её выводы не стали научными.

Спорьте с составителями энциклопедии, они же, по Вашему, не читали Тацита.

Цитата: "Vivekkk"
Так что я не вижу никаких своих заблуждений, а вот ограниченность Ваших утверждений вижу прекрасно.
Ещё раз подтвердили полное не понимание. При всём своеобразии понимания историками своей науки и её метода, все их выкладки должны соответствовать и законам логики и законам математики, и законам физики. Это же очевидно.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "sagalex"
То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?.
Нет, конечно  :roll: Ох, ну и трудно с Вами. :) Я цитировал энциклопедию избирательно, но приводил ссылку на полный текст. В цитируемых отрывках находилась законченная информация по интересующей  теме, а поэтому не вижу никаких проблем в цитировании.
Это означает, что я в ответ могу приводить ссылки на тот же самый текст, и Ваши ссылки на «советскость» источника не имеют смысла.

Если Вы ссылаетесь на источник, значит ему доверяете. Ваши дополнения к энциклопедии никому не известны, телепатов нет. Поэтому Ваша дальнейшая политинформация к теме отношения не имеет. Либо не ссылайтесь на источник, который не считаете достоверным, либо откройте другую тему и обсуждайте там этот источник.

Цитата: "Vivekkk"
Так что утверждать, что до XVII века не было никакого источниковедения, никакого знания о хронологии, а значит, никакой истории, - неразумно и ошибочно.


Вы подменяете понятия. Источниковедения не было как науки, как и Хронологии тоже как науки не было.

Источниками и хронологией люди, конечно, занимались, но названия тут одинаковые, а суть понятий разная. История как процесс развития событий во времени, конечно была, а История как наука по изучению этого процесса толком не до-оформилась и сегодня.

Ещё раз повторюсь, если Вы не услышали, источниками и хронологией, в том или ином виде, люди занимались всегда, в соответствии со своим пониманием и характерным для того времени, по большей части, религиозным и в малой степени научным мировоззрением.

===============
Уважаемый Vivekkk, мне кажется, что Вы вполне осознанно пытаетесь увести обсуждения от темы. Вместо простого вопроса, что из себя с математической и естественнонаучной точки зрения представляет метод статистического анализа Фоменко, Вы пытаетесь завести дискуссию на всякие вечные темы, типа физики-лирики, классовые взгляды на историю, пространные цитаты не относящиеся к делу.

Предлагаю вернуться к теме.

Попробую в дальнейших постах перефразировать свой вопрос попроще (хотя, Вы утверждали, что достаточно понимаете в естественных науках).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.