Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 20926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 016
  • Репутация: +8/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #400 : 26 Сентябрь, 2021, 21:35:53 pm »
Ерунда полная. Речь идет о принципе действия ДНК, как молекулы.

Мы же говорили, что принципы  - это не то, что существует в реальном существовании молекул ДНК. Вы не биолог, как и я, а поэтому я специально выше привел две работы, где профессиональные биологи описывают как существуют молекулы ДНК, существование которых тесно связано с квантово-механистическими закономерностями общей физики нашего мира.

Значит, не "ерунда". Не "ерунда" еще и потому, что мы осмысливаем данную тему философски, с точки зрения философии. И в рамках философии отождествление молекул ДНК и компьютерных или иных искусственных программ - это большая мировоззренческая проблема.

Цитировать
Принцип действия - это не абзац в философии, который ни на что не влияет, а это закон природы, такой же как законы Ньютона, к примеру, которые не зависят от мнения философов, которые вообще ни в зуб ногой в научных закономерностях.

Принцип - это общая идея, основа, фундамент, то есть, по существу, устанавливать принципы - домысливать реальность. Законы природы - это просто связи между вещами, повторяющиеся, существенные и т.д. Принцип и закон природы - это разные понятия.

И взаимодействие молекул ДНК и работа искусственной компьютерной программы - это совершенно разные явления и разные "законы".
 
Цитировать
Ньютон, кстати, был верующим и считал, что открывает законы, по которым бог создал мир...

И что? Эйнштейн был, скорее всего, близок к пантеизму, но радикально отрицал существование личностного бога. А наш Гинзбург был атеист. То, что они физики - понятно, а отношение к религии у них разное. Одно с другим прямо не связано. 
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2021, 02:31:46 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 016
  • Репутация: +8/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #401 : 28 Сентябрь, 2021, 21:19:02 pm »
Еще раз подчеркну, что спор по теме имеет мировоззренческое значение, философскую подоплеку: любые программы, с которыми мы имеем дело созданы людьми. Эти программы - продукт в том числе духовной деятельности человека или, как говорят марксисты, результат опредмечивания идеального, которое существует в голове человека. Других программ у нас нет. В этой связи информация - это отраженное материальное, то есть идеальное, появляющиеся в голове человека, опредмечивается информация в знаках, символах, словом, в алфавите, языке, в том числе искусственном, языке программирования, в самих программах. В общебиологическом плане, возможно, эволюция отобрала нервную систему и нервные клетки как управляющую систему, в которой продуцируется информация - отражение о реальности.

Однако в любом случае, информация и программа - это явления идеальные, не существующие без субъекта, и в этом смысле они субъективны. И если мы будет постулировать, что информация и программы существуют до субъекта, объективно, то мы волей-неволей постулируем первичность идеального в природе, потому что нельзя, невозможно оторвать информацию, программы от идеального, - для такой махинации нет никаких фактов и оснований, кроме безудержной фантазии, - очередного когнитивного искажения.

Этот процесс искажения аналогичен с процессом выдумывания богов, домысливания реальности. Все так же: отрываются как у мухи крылья какие-то качества системы, в том числе и качества человеческой личности, и они переносится в фантазии на природу, придается им самостоятельность и объективность. Однако муха без крыльев не летает, а сами крылья без той де мухи  - бессмыслица.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Онлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #402 : 29 Сентябрь, 2021, 07:05:15 am »
Еще раз подчеркну, что спор по теме имеет мировоззренческое значение, философскую подоплеку: любые программы, с которыми мы имеем дело созданы людьми.
Это классическая логическая ошибка поспешного обобщения. Для демонстрации ведем аргумент к абсурду: все искусственные камни созданы человеком, следовательно, все камни кем-то созданы, если не человеком, значит Богом.  В этой теме сравнивались искусственно созданные компьютерные программы, с появившимися в результате эволюции генетическими программами.

Верующие говорят: человек это венец творения, образ и подобие Бога. Отсюда следует:1) Человек качественно отличается от всего остального материального мира.2) Человек подобно Богу может творить -- создавать идеальное и опредмечивать его.
Ваша философия полностью повторяет эти тезисы, что идет на руку верующим.

Связывая информацию с продуктом сознания, вы создаете дополнительную проблему. Люди мало еще знают о природе сознания, что дает повод верующим страивать туда сверхъестественное начало, а саму информацию считать проявлением этого сверхъестественного начала.

Если информация тесно связана с энтропией, то вместо проблемы, мы получаем ключ к разгадке сознания. Из этого следует, что сознание появилось постепенно в результате усложнения информационных процессов в процессе эволюции (у вас сознание появляется неожиданно, в виде некой неупрощаемой сложности). Подобно энтропии и другим свойствам материи, информация,  всегда вторична по отношению к материи (у вас есть опредмеченное идеальное,  что предполагает первичность идеального по отношению к материальному предмету. Это тезис идеализма, хотя вы и ограничиваете его локальной областью)

и человека или, как говорят марксисты, результат опредмечивания идеального,
Как опредмечивание (или распредмечивание) труда в марксизме превратилось в опредмечивание идеального?
Смотрим определения:
Цитировать
Опредмечивание — это процесс, в котором человеческие способности переходят в предмет и воплощаются в нём, благодаря чему предмет становится социально-культурным, или «человеческим предметом» [1]. Деятельность опредмечивается не только во внешнем результате, но и в качествах самого субъекта: изменяя мир, человек изменяет самого себя. Перевод в предметный план, форму бытия абстракций, образов, способностей реализуется как воссоздание первичной или созидание вторичной (искусственной) природы. Распредмечивание — это процесс, в котором свойства, сущность, «логика предмета» становятся достоянием человека, его способностей, благодаря чему последние развиваются и наполняются предметным содержанием. Человек распредмечивает как формы прошлой культуры, так и природные явления, которые он тем самым включает в свой общественный мир.
Можно ли распредметить природный предмет? Можно, идея полета у человека возникла в результате изучения полета птиц. Природные объекты тоже обладают некими свойствами и эти свойства можно изучать, и зачем опредмечивать в процессе трудовой деятельности.
в которой продуцируется информация - отражение о реальности.
Реальность объективна, почему ее отражение должно быть субъективно? Человек создал фотоаппарат, но сам процесс фотографирования проходит без участия человека. Фотография содержит информацию о сфотографированном предмете? Впервые обратная сторона Луны была сфотографирована советской АМС «Луна-3» 7 октября 1959 года. Эта фотография содержала информацию об обратной стороне Луны?

Однако муха без крыльев не летает, а сами крылья без той де мухи  - бессмыслица.
Крылья есть не только у мух, но и у птиц, крыло есть у самолета или пароплана.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 473
  • Репутация: +344/-419
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #403 : 29 Сентябрь, 2021, 07:16:16 am »
 Ну вот как у них так получаеЦЦа? Фсе убил парОпланом... А  АМС «Луна-3» самозародилась...
 И философски и технически фотоаппарат АМС «Луна-3» мало отличим от вашего, MA85KR, глаза. Там тоже все происходит без вашего сознательного участия. Вы не отдаете приказов хрусталику что-то там преломлять, а просто пользуетесь результатами того, что он вам сам напреломлял. :)
 Однако тут аналогию между глазом и фотоаппаратом или сетчаткой и матрицей камеры обращать в тождество никому в голову не приходит... А что случилось? :)
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь, 2021, 07:57:59 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #404 : 29 Сентябрь, 2021, 08:01:27 am »
Ну вот как у них так получаеЦЦа? Фсе убил парОпланом... А  АМС «Луна-3» самозародилась... И философски и технически фотоаппарат АМС «Луна-3» мало отличим от вашего, MA85KR, глаза. Там тоже все происходит без вашего сознательного участия. Вы не отдаете приказов хрусталику что-то там преломлять, а просто пользуетесь результатами того, что он вам сам напреломлял. :)
  Мой глаз получает информацию из окружающего мира и прередает ее в мой мозг. Но мне говорят, что мой глаз никакой информации из окружающего мира не получает, и ее там даже нет, что вся информация о мире создается моим мозгом и является субъективной. А это уже откровенный солипсизм.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 016
  • Репутация: +8/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #405 : 29 Сентябрь, 2021, 08:06:09 am »
Это классическая логическая ошибка поспешного обобщения. Для демонстрации ведем аргумент к абсурду: все искусственные камни созданы человеком, следовательно, все камни кем-то созданы, если не человеком, значит Богом.  В этой теме сравнивались искусственно созданные компьютерные программы, с появившимися в результате эволюции генетическими программами.

Вы о чём?

Камни - объективные вещи, а программы - продукты творчества людей. Эти два явления - противоположности. Вы переврали тезис, поставили его с ног на голову. Человек сколько угодно может создавать камни, но это не изменит факта: камни существовали до человека и существуют помимо его. С программами это не так. Все программы созданы людьми, все они искусственны, не существовали до человека и помимо его.

И да, если человек создает новый вид камня, то это творение есть опредмеченное идеальное, но созданные камни, в отличие от программ, не несут в себе информации, знаков, символов, алфавита, а представляют собой рекомбинацию химических веществ, отвечающей производственным потребностям человеческого общества.

Поэтому сравнивать камни и программы, используя их в данном споре - грубая ошибка.

Цитировать
Верующие говорят: человек это венец творения, образ и подобие Бога. Отсюда следует:1) Человек качественно отличается от всего остального материального мира.

По христианской мифологии, человек сотворен по образу и подобию Бога (или богов), но это не сделало его "качественно" иным, отличающимся от остального сотворенного мира. Человек есть прах, прахом и остается, о чем специально указывается в тексте Библии.

История религии знает и иные религиозные версии сотворения человека. Например, из глины или крови богов.

Важно знать, что все эти версии - мифы. Имеется научная теория происхождения человека, - эволюционная теория антропогенеза, имеющая фактическое и логическое подтверждение, и которая говорит нам, что человек - это животное, эволюционирующая обезьяна, получившая способность к субъективной реальности благодаря мутации определенных генов, отвечающих за развитие мозга, опосредованной групповой жизнью человека.

Цитировать
2) Человек подобно Богу может творить -- создавать идеальное и опредмечивать его.
Ваша философия полностью повторяет эти тезисы, что идет на руку верующим.

Дикий вывод.

Дело обстоит совершенно наоборот. Моя философия бьет по любым шаловливым ручкам, пытающимся вытащить бога из цилиндра панлогизма и кибернетики. Так, полагая, что информация объективна, а значит, объективны такие явления как цель, смысл, знак, алфавит, данные местные фокусники-кибернетики постулируют существование некого объективного духовного начала в материи, - бога, который и создал "программу" развития природы, в частности, генов, ДНК. Это креационизм, по сути.

Религиозные мифы о сотворении человека богом тут вовсе не при чем. Человек создает то, что в философии называют идеальным, информацией, отражением материального, субъективной реальностью не в силу мифического творения, а в силу наличия у человека нейронной гиперсети, расположенной в головном мозгу (см. теорию гиперсети Анохина), что, собственно, не решает проблему природы идеального, но очерчивает научно-материалистические рамки данного понятия.

Отрицание идеального, сферы идей, известной еще со времен Платона, - вот что идет на руку верующим, потому что подобное отрицание - нелепость.

Цитировать
Связывая информацию с продуктом сознания, вы создаете дополнительную проблему. Люди мало еще знают о природе сознания, что дает повод верующим страивать туда сверхъестественное начало, а саму информацию считать проявлением этого сверхъестественного начала.

Что-то утверждая, я не стремлюсь к народной любви или популярности, а только к научно-философской истине. Связь информации и сознания  - очевидна, так как информация - это отражение сознанием объективного мира (или продукт нервной системы на триггеры внешней и внутренней среды). Информация продуцируется нервной системой как элемент самоуправления организма, вынужденному выживать в агрессивной внешней среде. Сознание - высший уровень такого отражения, выражающийся в создании субъективной реальности, существующей как нейронная гиперсеть головного мозга. И всему этому имеются научные фактические данные.

Верующие же в любом случае найдут уловки и "белые пятна", куда смогут пролезть, спасая свою жалкую веру, свой жалкий эгоизм, подчиняясь иррациональному страху смерти, потворствуя своей беспрецедентной трусости.

Цитировать
Если информация тесно связана с энтропией, ...

Почему связана? Энтропия - термин классической физики, термодинамики, и к информации не имеет прямого отношения. Закономерности энтропии на информацию никакого влияния не оказывают, так как информация нематериальна и не законам термодинамики не подчиняется. Так, информационный пул вавилонского культа бога Мардука никак не потерял в качестве и количестве на протяжении веков и по факту исчезновения Вавилона.

Цитировать
то вместо проблемы, мы получаем ключ к разгадке сознания. Из этого следует, что сознание появилось постепенно в результате усложнения информационных процессов в процессе эволюции (у вас сознание появляется неожиданно, в виде некой неупрощаемой сложности).

Что это и откуда это? Снова прозападные версии происхождения сознания? Какие информационные процессы шли в процессе эволюции? Как они описываются, каков их физико-химический состав? Какова атомарно-молекулярная структура? Вы о чем мне пишите? Информационные процессы идут в голове у вас, когда Вы мне пишите такие слова, и вынужден признать, что процессы эти не очень хорошего качества.

Сознание - продукт нервной системы биологического вида Гомо Сапиенс (может быть, есть что-то подобное у высших обезьян). Сознание - продукт нейронной гиперсети головного мозга, социализации этого мозга. Никакая эволюция специально не вела к появлению сознания и никаких "информационных процессов" в эволюции не было.

Развитие само по себе диалектично, то есть происходит через перерастания количественных изменений в качественные, что происходит иногда скачком, революционно. Обоснование такой позиции содержит в себе целая философия - эмерджентный материализм, а шире, диалектический материализм, о чем написаны десятки книг и учебников. И сознание здесь  - эмерджентное свойство такой системы как нервная система. Эволюция нервной системы, эволюция нервных клеток, нейронов головного мозга  - вот причина появления сознания, а не мифические "информационные процессы".

Цитировать
у вас есть опредмеченное идеальное,  что предполагает первичность идеального по отношению к материальному предмету. Это тезис идеализма, хотя вы и ограничиваете его локальной областью

В свое время Ленин сказал, что умный идеализм лучше глупого материализма, и он, как я думаю, был прав. Идеализм отмечает бесспорную вещь, - существование идеального и факт того, что это идеальное влияет на наше поведение. Объяснение этого факта возможно лишь в рамках научно-диалектической философии, по которой идеальное - продукт высокоорганизованной материи, социализированной, который есть отраженное материальное. И когда человек придумывает в голове проект многоэтажного дома, а потом строит его в реальности, - это опредмечивание идеального. И важно помнить, что без трудовой деятельности, материального производства, общественной организации труда, способа и средств производства никакое идеальное не может объективироваться, то есть начать существовать по-настоящему и влиять на людей. Идеальное без опредмечивания - ничто, "пар" мозга, случайная комбинация нейронов, нейронный след (энграмма), которая изменчива, подвержена действию психических, нейронно-физиологических, биологических, химических, физических факторов и закономерностей.

Цитировать
Можно ли распредметить природный предмет?

Да что Вы несете? Природные предметы изначально не являются опредмеченным идеальным, и разбив камень вы никак его не распредметите. А, вот, сломав картину Пикассо, Вы уничтожите идеальное опредмеченное в этой картине.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь, 2021, 08:11:45 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 473
  • Репутация: +344/-419
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #406 : 29 Сентябрь, 2021, 08:08:17 am »
 
Цитировать
Мой глаз получает информацию из окружающего мира и прередает ее в мой мозг. Но мне говорят, что мой глаз никакой информации из окружающего мира не получает, и ее там даже нет, что вся информация о мире создается моим мозгом и является субъективной. А это уже откровенный солипсизм.
И казалось бы, при чем тут солипсизьм...
 А все очень просто - сигналы становятся информацией и обретают семантическое наполнение только в результате их обработки и интерпретации... Чтобы извлечь информацию из пикселей нужен кто-то, кто сможет ее там "поймать"...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 016
  • Репутация: +8/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #407 : 29 Сентябрь, 2021, 08:15:20 am »
А все очень просто - сигналы становятся информацией и обретают семантическое наполнение только в результате их обработки и интерпретации... Чтобы извлечь информацию из пикселей нужен кто-то, кто сможет ее там "поймать"...

Браво!
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Онлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #408 : 29 Сентябрь, 2021, 08:16:37 am »
А все очень просто - сигналы становятся информацией и обретают семантическое наполнение только в результате их обработки и интерпретации... Чтобы извлечь информацию из пикселей нужен кто-то, кто сможет ее там "поймать"...
Сигнал — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
"А все очень просто - носители информации становятся информацией и обретают семантическое наполнение только в результате их обработки и интерпретации..."?

Склеено 29 Сентябрь, 2021, 08:20:41 am

Чтобы извлечь информацию из пикселей нужен кто-то, кто сможет ее там "поймать"...
Поймать информацию, которой там нет? Пиксели содержат информацию, и ее можно извлечь, если обладать определенными способностями. Так нейросеть, может выискивать котиков на картинках, не обладая при этом сознанием.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 473
  • Репутация: +344/-419
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #409 : 29 Сентябрь, 2021, 08:25:40 am »
Если предварительно "сообщить" ей, что такое котики и как их искать...

Цитировать
Сигнал — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
Какую систему связи вы исползуете глядя, например, на мяч?
 Никакой информации о том, что он круглый, кожаный и зеленый он не содержит. Он просто сам круглый, кожаный и зеленый. И это заставляет , ну скажем, фотоны вести себя определенным образом. Глаз получает сигналы о таком их поведении. Мозг их обрабатывает. И вот тут нас торкает - да это ж мяч! и он кожаный, круглый и зеленый! Вот вам и информация...
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь, 2021, 08:33:03 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

 

.