Научный атеизм > Биология и религия
ДНК (РНК) это программа ?
Караван:
--- Цитата: Shiva от 20 Июль, 2022, 14:18:51 pm ---
--- Цитировать ---На самом деле, существует одно единственное наиболее широкое определение информации как понятия - содержание сообщения.
--- Конец цитаты ---
Угумс... И наиболее широкое определение сообщения - форма представления информации... :)
И как только мы пытаемся выскочить из этого беличьего колеса сообщение оказывается у нас неразрывным с семантикой и субъектами этого со-общения... :)
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Shiva от 20 Июль, 2022, 14:18:51 pm ---
--- Цитировать --- И как только мы пытаемся выскочить из этого беличьего колеса
--- Конец цитаты ---
--- Конец цитаты ---
Так нет никакого беличьего колеса. И никогда не было.
Объект-сигнал-сообщение-образ-семантика.
Объект имеет форму. И содержание.
Сигнал имеет форму. И содержание.
Сообщение имеет форму. И содержание.
Образ имеет форму. И содержание.
Слова, знаки имеют форму. И содержание.
Но содержание знака не соответствует содержанию объекта.
Для того, чтобы это понимать, нужно разобраться с преобразованием ИНФОРМАЦИИ и потерей информации, при преобразованиях сигналов.
Информация, - это ещё не предел понимания. Информация состоит из данных. )))
--- Цитировать ---сообщение оказывается у нас неразрывным с семантикой и субъектами этого со-общения... :)
--- Конец цитаты ---
Нет никакого СО-общения, пока не появится обратная связь.
А сигналы есть. И без обратной связи.
Сообщение, до превращения в субъективное (идеальное, отражение, слова, знаки) является объектом материальным,
объектом внешнего мира. И не всегда состоит из молекул и атомов ))).
Информация не рождается, становясь идеальным.
Информация преобразовывается в "идеальное".
MA85KR:
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Вы меняете понятие в моем тезисе. Я писал о существовании объективной и субъективной реальности, а не о материальном мире, то есть бытии.
--- Конец цитаты ---
Я об этом и пишу. есть только один мир — материальный мир (бытие), следовательно есть только одна природа — материальная природа. Неправильно понимать субъективную реальность, как отдельный мир населенный объектами некой идеальной природы. Субъективная, объективная, виртуальная и иные реальности это части материального мира (бытия).
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Информация, которой мы обмениваемся, конечно, существует, в этом смысле она есть факт бытия, материального мира, но точно также идея Бога есть факт бытия, факт материального мира. Это основа, начало рассуждения, но дальше возникают вопросы: а что первично идея или вещь? Что такое идея, мысль? Где они существуют? С Декарта известно, если мы мыслим, то существуем, но где происходит мышление, а, важнее, что такое мышление? Идея кентавра, гнома, эльфа, бога - реальные вещи или только идеи?
--- Конец цитаты ---
Сегодня хорошо известно, что человек мыслит с помощью мозга. Человек через органы чувств
получает информацию из внешнего мира, на основе которой мозг человека создает виртуальную(субъективную) модель этой реальности. Эта модель может быть искажена в силу недостаточной информации у человека о реальном мире.
Тут важно помнить, что модели объектов(образы) и собственно объекты это далеко не одно и тоже. Человек может создать образ вымышленного объекта. Идея кентавра о которой вы спрашиваете, это как раз модель вымышленного существа. Не само существо, а его модель. Идеальной является модель (образ) кентавра, а не сам кентавр. Самого кентавра просто не существует.
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Люди начали думать об этом давным-давно. Наиболее полно и основательно разобрал вопрос об идеях Платон. От него, собственно, мы узнали, что существует некий идеальный мир, интеллигибельный или мир субъективной реальности
--- Конец цитаты ---
Платон был идеалистом поэтому и предположил существование отдельного мира, (сегодня у верующих популярно идея духовного мира или сверхъестественного мира). То, что сегодня называют субъективной реальностью это часть нашего материального мира. Субъективный мир, это модель материального мира построенного конкретным человеком. Неправильно представлять субъективную реальность как некий потусторонний мир.
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Информация - это и есть идеи, то есть отражение вещей в сознании, выраженное в искусственных знаках.
--- Конец цитаты ---
Тут снова нужно вернутся к Дубровскому. Идея это всегда информация, но не вся информация это идея. Возьмите в пример робот-пылесос. Через свои датчики он получает информацию об объектах комнаты и на ее основе строит виртуальную модель пола комнаты, где здесь идеальное?
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Я хочу, чтобы Вы подумали над этим определением. И тогда, возможно, Вы поймете, что информация - это не вещь объективной реальности, а идея реальности субъективной.
--- Конец цитаты ---
Выше вы писали что "Информация, которой мы обмениваемся, конечно, существует, в этом смысле она есть факт бытия, материального мира". Как одно ваше утверждения увязывается с другим?
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm --- И да, она может быть наблюдаема, как и картина Пикассо, но эта наблюдаемость не делает информацию, в том числе и информацию в картине Пикассо - вещью объективной реальности.
--- Конец цитаты ---
Картина Пикассо, очевидно является частью объективной реальности, как и информация содержащееся в этой картине. Однако смотря на картину Пикассо человек дополняет эту информацию другой информацией из своей памяти, что и делает конечный образ картины конкретного человека субъективным.
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Так, Пикассо создал картину, в которой отразил свои идеи чего-то и о чем-то. Опредметил свои идеи в искусственных вещах, - явлении общественного бытия. Однако общественное бытие не есть бытие природное или изначальное, оно вторично по отношению к бытию природному, объективному.
--- Конец цитаты ---
Человек это тоже часть природы, общественное отношения между людьми это тоже природное явление. Возьмите например гнездо птицы или муравейник? Это естественный или искусственный объект? Тоже самое и с объектами созданными людьми, это такие-же материальные объекты как и природные объекты.
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Почему? Потому что объективная реальность - это такая реальность, которая независима от нашей воли и от нашего сознания и дана нам в ощущениях. Информация зависит от нашей воли и от нашего сознания и дана не в ощущении, а в сознании, мышлении, в представлении.
--- Конец цитаты ---
Как она зависит, если учебник физики остается учебником физики и никаким усилием воли вы не получите из него информацию, которой в нем нет. Например у нас есть мячик, его форма - шар, как это информация зависит от вашей воли и сознания? Вы силой воли можете сделать мячик плоским диском?
Караван:
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Информация - это и есть идеи, то есть отражение вещей в сознании, выраженное в искусственных знаках.
--- Конец цитаты ---
Нет.
Информация - это содержание сообщений.
Сообщения поступают в органы чувств, преобразовываются, попадают в сознание, из сознания в память, так образуются идеи, идеальное.
Материальные (философски) сообщения преобразуются в идеальное (философски).
Идеальное (философски) далеко не идеально (прагматически, эмпирически).
Потому, что в преобразованиях сигналов информация искажается и теряется.
Часть данных просто "обрезается" процессами преобразования.
--- Цитата: Vivekkk от 15 Август, 2022, 22:02:26 pm ---Информация - это и есть идеи,
--- Конец цитаты ---
Это ложь. False.
Jeremy H Boob PhD:
mrAVA
--- Цитировать ---Как говорится среди математиков "Природа дала нам натуральные числа, всё остальное -- выдумка человека"
--- Конец цитаты ---
Холивар реалистов и конструктивистов так же прекрасен и бесконечен, как атрибутивистов и функционалистов. К счастью, в этом случае есть еще конструктивный реализм, восходящий к диалектическому тождеству мышления и бытия.
--- Цитировать ---как вы по цвету будете отличать красное яблоко от красного кирпича?
--- Конец цитаты ---
Никак, по цвету я могу отличить красное яблоко от зеленого, или керамический кирпич от силикатного, т.е. вид самого кирпича или яблока в рамках его рода. А по скорости я могу отличить только вид его движения (изменения пространственных отношений): ускорение, свободное падение и т.п.
--- Цитировать ---Какой действительности соответствует шестимерное односвязное многообразие постоянной положительной кривизны?
--- Конец цитаты ---
Той же, которой соответствует например, пегас или тетраморф Иезекииля - ничего нового, всё те же крылья, морды, мерности, кривизны и т.п.
Я уже цитировал как-то по этому поводу Энгельса, не побоюсь повторить, т.к. цитата эта стоит того, что бы не затеряться:
«Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 37)
--- Цитировать ---в этой банальности меня не устроило использование термина "дихотомия"....
у нас нет множества, объединяющего "речь" и "язык
--- Конец цитаты ---
Т.е. вы остались не согласны с вашим школьным учителем русского и литературы?
У нас есть такое множество - коммуникация.
--- Цитировать ---только здесь использовался "Код" в значении "исходный код", "исполняемый код", "код шифрования". Так что следовало сразу писать: языковой код.
--- Конец цитаты ---
Здесь вообще-то использовался "код" в значении "генетический код", который понятно что языковой, коли речь о СОВОКУПНОСТИ ПРАВИЛ представления одних объектов другими объектами: "система записи" (БРЭ), "единая система записи" (БЭС), "способ кодирования" (кр. словарь биохим. терминов) и т.д.
--- Цитировать ---Звиняте, но как триплеты нуклеотидов ОБОЗНАЧАЕТ аминокислоты в белке?! Вот буква "о" обозначает звук "о" в русском. Или "оу" в английском.
--- Конец цитаты ---
К сожалению (а может, к счастью) генетический код это единственный существующий на настоящий момент в природе способ передачи наследственной информации. Например, CUU в РНК обозначает лейцин и CUC тоже обозначает лейцин. А в митохондриях дрожжей Ashbya gossypii CUU обозначает аланин, а лейцин обозначается UUG и UUA. А вот AUG может обозначать метионин, а может просто начало трансляции. Кроме того, само расположение нуклеотидов в триплете относительно друг друга, т.е. их последовательность меняет обозначаемую этим триплетом аминлкислоту.
Это все говорит о том, что нет строгой химической обусловленности соответствия триплетов и их роли в процессе синтеза белка, и на первое место в этой роли выходят не химические свойства нуклеотидов (хотя и это важно), а сложившиеся в результате естественного отбора правила представления ими аминокислот или знаков препинания.
--- Цитировать ---А язык разве не выдумка человека?
--- Конец цитаты ---
Нет конечно. Язык (человеческий) это необходимый инструмент мышления. Невозможно что-то выдумать не мысля, как невозможно мыслить не имея языка. Язык (человеческий) неразрывно связан с процессом мышления и порождается социальной системой. В этом как раз четко видно эту самую дихотомию речи и языка.
--- Цитировать ---Переопределите триплет нуклеотида, чтобы он начал ОБОЗНАЧАТЬ другую часть белка.
--- Конец цитаты ---
Значение триплета определено естественным отбором, ему и переопределять его.
Любое декларативное изменение в естественном языке должно быть принято системой, мы знаем множество примеров попыток изменить что-то в языке, которые "не прижились". А генетический код не настолько гибок, как любой человеческий язык.
Vivekkk
--- Цитировать ---Вы употребляете слово "информация" в понятии кибернетики, а не биологии. Именно как идеальное абстрактное невещественное явление, которое, по-вашему, вечно и предшествует материи, формируя эту материю.
--- Конец цитаты ---
Какая ерунда. Я употребляю слово "информация" в понятии кибернетики, в каком оно употребляется и в биологии. Не надо навешивать на меня Ваши представления об абстрактной информации, которая существует только как объект субъективной реальности. Нет в биологии никакой субъективной реальности.
--- Цитировать ---Таким образом, постоянно ссылаясь на биологов, Вы элементарно подменяете тезис спора, нарушая первый закон формальной логики
--- Конец цитаты ---
Спор в этой теме, да и в этом разделе идет о "биологической" информации, которую Вы постоянно пытаетесь подменить информацией "газетной", "разговорной", которая обычно отождествляется с собственно сообщением.
--- Цитировать ---Вы до сих пор не смогли дать научное определение информации, так и не предоставивь данных о структуре, свойствах этой информации, данных о причинах появления такой информации, причинах ее изменения, связях с материей. Например, не ясно как ваша информация связана с нуклеотидами (Вы-то отрицаете, что биологи понимают генетическую информацию как последовательность нуклеотидов), с материальными вещами, в целом (Вы же отрицаете, что информация - продукт мозга).
--- Конец цитаты ---
Наоборот, я постоянно утверждаю, вслед за биологами, что именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов, а не сами нуклеотиды и тем более не молекулы ДНК (как это утверждаете Вы, см.
Vivekkk, « Ответ #1890 : 25 Май, 2022, 20:56:26 pm »
"ДНК - не носитель информации, а сама есть "информация"."), является содержанием наследуемого сообщения о признаках, т.е. биологической информацией, которая кодируется С ПОМОЩЬЮ генетического кода (а не является кодом), правил соответствия неких тройных последовательностей нуклеотидов определенным аминокислотам синтезируемых белков и командам начала и завершения этого процесса. Структуру и свойства этой последовательности изучает молекулярная биология.
А вот как Ваш "продукт мозга" может быть связан с этими последовательностями нуклеотидов, действительно, совершенно не ясно.
--- Цитировать ---Информация - это и есть идеи, то есть отражение вещей в сознании, выраженное в искусственных знаках.
--- Конец цитаты ---
Опять переворачиваете. Идеи есть информация (по Дубровскому), но не наоборот.
Караван:
--- Цитата: Vivekkk от 08 Август, 2022, 08:02:57 am ---P.S. Крутитесь как уж на сковородке, закидывая собеседников лженаучными псевдофилософскими размышлениями о "ни о чем".
--- Конец цитаты ---
Какое прекрасное описание личного подхода к дискуссиям. )))
Один раз накасячил, всю жизнь свободен ))))))))))))))))))))
--- Цитата: Vivekkk от 24 Апрель, 2021, 22:38:02 pm ----РНК, ДНК - это не программа и не информация.
-Речь идёт об искусственном создании молекул, что давно практикуется,
-но не доказывает, что в природе существует некое идеальное явление - информация,
-а материя есть матрица, созданная Богом.
--- Конец цитаты ---
При чём тут вообще Бог?
--- Цитата: Vivekkk от 08 Август, 2022, 08:02:57 am ---закидывая собеседников лженаучными псевдофилософскими размышлениями о "ни о чем".
--- Конец цитаты ---
Вам в детстве крестом по голове настучали?
Или Вы в купели захлебнулись?
Навигация
Перейти к полной версии