Вопросы верующим

[Карман Вопросов]

olelookoe

********все в конечном счете будет сводиться к тому, что наши разведчики, а ихние шпионы.

Ну да, какая человеку разница, ест он колбасу или только представляет
что её ест. Ведь всё сводится к ощущениям.

********завтра кто-нибудь скажет что у любимого осла главного бога были синие уши, а потому что  семейное предание такое - и чо?

А в чём проблема? Вводим вероучительный критерий, например такой: если адепт будет вести себя хорошо, то на том свете бог подарит ему такие же красивые синие уши как у этого осла.

Можно вводить какие угодно критерии, для того чтобы дать определение религии, но ни один из них не может определить какая из религий является истинной, ибо об этом будет известно только после смерти человека. А может и не будет.

*******как так можно в эпоху победившего гелиоцентризма и релятивизма и..и..и вообще!

А если запускать спутники на Марсе, то можно использовать марсоцентрическую систему.

*******мной - наблюдается )

А конкретней?

[Jeremy H Boob PhD]

olelookoe

ну это опять про люминофор, Вы же понимаете

Извините, что вмешиваюсь, я тут почитываю ваш диалог и хотел бы выяснить для себя кое-что.
Вот в этой вашей аналогии с кинескопом who's who? Люминофор это, как я понимаю, мозг, а что же в нём душа? И, самое главное, что в нём Вы?  Вот, вы говорите - я могу наблюдать душу, а вы (атеисты) нет.

Наличие именно сознания - да, наблюдается непосредственно. Душа - нет, не наблюдается

мной - наблюдается )
поэтому когда мне какой-либо человек сообщает о схожих наблюдениях я не удивляюсь, а принимаю их как данность.
Вы - не принимаете, ничего удивительного.

Другими словами, чем, какой частью, верующий кинескоп отличается от неверующего?
Если душа это не ВЫ (а иначе кто её наблюдает?), то какая Вам разница, что с ней будет после Вашей смерти?

[Born]

это для Вас, как для человека исповедующего науку и научный метод имеет значение.

Вам предложили доказать веру атеистов в науку. Почему Вы этого ещё не сделали? Ждёте, когда это надо будет сделать обязательно?

мной - наблюдается )

Вот как? Чем изволите наблюдать? Специальный орган отрастили или чувствительность пятой точки развили до феноменальных размеров? В общем, это требует железных доказательств, которые Вам необходимо изложить в следующем своем посте, чтобы не последовали репрессии за флуд. Так, что извольте очень постараться привести их.
ЗЫ: Также, Вы не написали чётко "некий критерий" истинности христианства перед культом Кетцалькоатля. елательно этот критерий воспроизвести.
ЗЫ ЗЫ: То, что неоплатоники -авраамиты, поголовно демагоги, было известно ещё со времён Филона Александрийского. Посмотрим, что сочините на этот раз.

[Dig386]

мной - наблюдается )

Что именно наблюдается и как именно?

а как можно доказать факт такого рода?
скажите как и я попробую привести доказательства.

Какие-либо факты объективного существования личности вне тела. Или хотя бы научные факты реализации каких-либо мыслительных процессов вне тела. Или же научно доказанные факты воздействия души на мозг. Таковых пока нет.

так о какой смерти там речь?

О самой обычной, биологической. Которая вместе с естественным отбором и сформировала наш вид. Т.е. не было никакого грехопадения, смерть и отбор привели к формированию Homo Sapiens. И не было точного момента сотворения человека.

какой эксперимент можно было бы поставить?

Например, прочитать мысли, воспоминания, переносить навыки от одного человека к другому словно компьютерные программы.

[olelookoe]

Конечно, смотрите историю религий.

я  знаком с Вашей т.з
все дальнейшее Вами написанное - это бездоказательное постулирование и логичные выводы.
то, что выводы правильные не означает что постулаты верны.
например "Всякая религия основана на мифе" это постулат
"а он есть плод фантазии человека" это соотносится с постулатом
"и тут не получится утверждать что одни фантазии истинны, а другие ложны. " а это выводы. не получится, и?
если постулат не верен, то все Ваши рассуждения превращаются в тыкву.
постулируете же Вы просто так, не утруждая себя какими-либо доказательствами.

а вот наука отличает истинные суждения от ложных, путем соотнесения их с действительностью.

путем применения критериев истинности, которые находятся внутри науки.

Пупкин сторонник науки .Помидоров - торсионщик.
у меня все доказано! - и у меня все доказано!
да какие у тебя доказательства, давай сюда я проверю и будет ясно кто прав! - а чойта? нет, давай ты сюда, я сам все проверю!
да у меня проверяторы же лучше! - да знаю я твои проверяторы, врешь ты все, вот у меня проверяторы всем проверяторам проверяторы!
дурак! - сам дурак!

если не вникать в то, какими критериями истинности оперируют Пупкин и Помидоров, решить для себя кто из них прав совершенно невозможно.
и даже после того, как Огурцов ознакомится с критериями истинности оппонентов, не факт что он примет сторону Пупкина.
- не, ну ты чо, у Помидорова же брат на ледоколе плавал, Помидоров врать не  будет! а Пупкин левый чувак какой-то, не верю я ему.
и тут мы сталкиваемся с тем, что критерии истинности у Огурцова тоже есть, и они тоже могут быть косые как мартовский заяц.

поэтому Пупкину проще забить и заниматься своим делом, пусть там Помидоров с Огурцовым варятся в своем торсионном соку.

действительности, говорите?
так у Помидорова же брат реально на ледоколе плавал! и Вася подтвердит. Вася, скажи?
вот такая вот Вам действительность.
Вам не нравится то как он соотносит с действительностью?
другая методология, увы )

Это не о чем.

это о догмате соборности.
при всем своем желании и наличии императорской власти Юстиниан не смог обойти догмат.
и, кроме того, императору пришлось изрядно потрудиться, написать текст, донести свою т.з., доказать отсутствие противоречий с постановлениями ранее бывших Соборов и доктринами Церкви.
авторитетом давить - это "я император, с этого дня считаем что ... и кто не согласен тот еще пожалеет об этом. все, подписали? всем спасибо все свободны"

Здесь не утверждается что Иисус не человек, для Павла Иисус это мессия, в иудейстком понимании этого термина, т.е человек через которого Бог общается с людьми.

"и не через человека"

Вами тоже она не наблюдается, вы объясняете некие ваши наблюдения понятием души, но саму душу, как нематериальную бессмертную сущность, в которой выкрадена божественная природа человека, вы не наблюдаете, потому что ее не существует.

Вам не наблюдается то, что мне наблюдается )
пассаж про "вы не наблюдаете, потому что ее не существует." понравился отдельно и особо.



Склеено 08 Март, 2020, 09:59:23 am

А в чём проблема? Вводим вероучительный критерий

математика, к примеру, вводит критерии истинности? непротиворечивость и т.д...?
да, но для себя самой.
проблема в том, что Вы вводите этот критерий со стороны.
а не учение содержит этот критерий, как часть учения.
если допустимо действовать так, то мы можем взять критерии истинности каких-нибудь торсионщиков
ворваться с ними в храм науки и сокрушить там все канделябры
и что, истинная наука после этого перестанет быть истинной?
да ей по барабану, у нее свои критерии оценки истинности полученных результатов.
свои, не чужие.20 штрафных баллов за безудержный флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув.Born.

[Майла]

слова сколь угодно авторитетного вероучителя догмой не являются.

Они догмой объявляются и сомнению подвергаться запрещаются вплоть до отлучения или костра. Где такое в науке?

все критерии истинности Ваших воззрений содержатся внутри Ваших воззрений и для внешних ваще ни о чем.
у них свои критерии истинности, если они вообще там есть.

т.е. Вы хотите сказать, что все воззрения являются мнениями (субъективными суждениями) и все они равноценны? Вы не первый демагог, который такое заявляет. И понятно для чего,- показать, что научная истина стоит в одном ряду со всякой фантазией. Доводя до абсурда подобные рассуждения, можно показать, что никакой истины вообще не существует, и гуляй поле, черное можно, на голубом глазу, называть белым. И все будет правильно. Бог одновременно и существует и не существует. Да кому как нравиться, чего там.

предположим ...Вы сами прохаживались по прохладным водам финского залива, (или какого там) аки по суху.
Вы куда этот факт своей биографии денете?

а что , такие факты имели место быть? можно напридумывать миллион таких сказочных примеров, якобы могущих произойти и начать искать им объяснение. Если я увижу бабайку, что мне следует предпринять? Давайте разработаем противоядие от укуса розового бредозавра. А зачем? А вдруг он существует, да еще и ядовит?

наука. мне каким боком этот фусиакт туда внедрить

наука разбирается со свершившимися фактами, идет от факта.

душа это не вывод, а факт.

"Факт" из той же серии, что я выше привела.

я не могу доказать жителю жаркой африки, что снег есть. в тех пределах, в которых он существует снега нет.
если Вы знаете как это сделать - делитесь. я учту и попытаюсь воспользоваться рекомендацией.
он прав? прав. в пределах своего опыта и доступных ему инструментов исследования -

И что , это как -то доказывает, что объективной истины не существует? Вы лукаво сужаете рамки некими пределами, выгодными вам, подменяя тезис.Манипуляции -вот чем Вы тут занимаетесь.  Знание оно принадлежит всему человечеству. Возникая в разных человеческих сообществах знание, неизбежно интегрировалось  в общечеловеческое Знание. И если какой -дикарь видел снега (частное незнание) каким -то образом опровергает Знание? А африканцу, если в его обозрении нет снежных вершин Килиманджаро, можно показать фотку на смартфоне, дать заглянуть в холодильник, да много как.

[VasyaBit]

постулируете же Вы просто так, не утруждая себя какими-либо доказательствами.

Кто вам мешает обратится к истории и культурологии?

путем применения критериев истинности, которые находятся внутри науки.

Разве объективный мир находится внутри науки? Критерием истинности утверждений, является их соответствие действительности.

Пупкин сторонник науки .Помидоров - торсионщик.

Вот только утверждения торсионщика, являются ложными, т.к не соответствуют действительности.

решить для себя кто из них прав совершенно невозможно.

Если у кого-то проблемы с определением истинности или ложности тех или иных утверждений, то это про исключительно того у кого с этим проблемы.

Вам не нравится то как он соотносит с действительностью?
другая методология, увы )

То что религия не требует от человека честности, я и без вас знаю. Проблема честности в религии это самая серьезная ее проблема.

при всем своем желании и наличии императорской власти Юстиниан не смог обойти догмат.

На пятом Вселенском соборе, происходившем в 553 году, Вигилий отказался председательствовать и не согласился с постановлением собора, за что по приказанию императора был отвержен от церкви и изгнан. Изгнание поколебало его решимость, он выразил готовность подчиниться.

и, кроме того, императору пришлось изрядно потрудиться, написать текст, донести свою т.з., доказать отсутствие противоречий с постановлениями ранее бывших Соборов и доктринами Церкви.
авторитетом давить - это "я император, с этого дня считаем что ... и кто не согласен тот еще пожалеет об этом. все, подписали? всем спасибо все свободны"

Диктатура и авторитет это разные вещи, даже дектаторы не всемогущ и вынуждены искать поддержки у людей, что говорить о более простых авторитетах. Император, конечно хотел чтобы собор был признан легитимным и был принят большинством итд. Вам нужно понять что состезание политиков и религиозным деятелей, ни имеет ничего общего с научным поиском и поиском истины.

"и не через человека"

Павел не был учеником Иисуса, и ему нужно убедить слушателей что он не просто пересказывает историю какого-то проповедника, а что имел личный контакт с мессией и следовательно Богом, который говорит через этого мессию. Для Павла встреча с мессией-человеком, была и встречей и с Богом,  но для язычников для  которых термин "сын бога"  имел совсем иное значение (вспомните Геркулеса), было куда проще считать Богом непосредственно самого Иисуса, особенно учитывая те истории которые вокруг него ходили, а догмат единого бога еще не так сильно завладел их умами. 

Вам не наблюдается то, что мне наблюдается )

Вами душа, в религиозном значении этого термина, тоже не наблюдается. Вы путаете наблюдения и объяснение этих наблюдений.

[Карман Вопросов]

olelookoe

*******проблема в том, что Вы вводите этот критерий со стороны.
             а не учение содержит этот критерий, как часть учения.

Да никакой проблемы. Одной религии не соответствует, а другой соответствует.
Чем одна другой правильней? Нет критерия  позволяющего говорить что вот эта религия истинная, и придерживаясь её Вам будет обеспечена райская жизнь после смерти. Вон сколько всяких религий развелось и каждая утверждает что
 только она истинная. Можете свою придумать, будет ещё одна.
А вот что касается науки, так тут отсебятина не пройдёт,
ибо наука изучает явления этого мира, а посему и критерии у неё естественные.
А торсионщики - шарлатаны.
Это надо же такое ляпнуть: генератор с КПД 300-500 процентов!
А некоторые верят. 


 .

[olelookoe]

Люминофор это, как я понимаю, мозг, а что же в нём душа?

в этой аналогии душа это электронная пушка.

И, самое главное, что в нём Вы?

это хороший вопрос, но в рамки аналогии не умещающийся.
но я попытаюсь изложить свои субъективные ... эээ... короче субъективные )

когда говорят "сознание" что имеется в виду, в практическом смысле?

умом понимаем чувства - я зол, я спокоен, я счастлив.
чувствами понимаем состояние ума - я сосредоточен, мысли скачут (трудно сосредоточиться), мысль корявая, мысль нравится
умом понимаем состояние тела - рука там, нога здесь, кушать хочу-не хочу
чувствами понимаем состояние тела - удобно, неудобно, движения красивы-неуклюжи

сознание, условно говоря, путешествует - внимаю умом, внимаю чувствами, внимаю телом
когда душа перестает быть для человека невидимой, то сознание обретает возможность внимать еще и душой
видеть состояние сознания, состояние чувств и состояние тела
не "нравится ли мне эта мысль", а "хороша ли она".
может быть так что и нравится, но не хороша.
не "нравится ли это моему телу", а "хорошо ли это".
может быть так что и нравится, но не хорошо. или наоборот.
я бы сказал нравственные переживания. не такие, которые возникают в связи с наличием (пусть даже очень глубоких) внутренних установок на тему "что такое хорошо и что такое плохо", потому что и сами эти установки, когда сознание сосредоточено в душе (порой) отчетливо видны, и к этим установкам тоже возникает отношение "хорошо не хорошо"

не знаю что я там донес, но я пытался )

Вот, вы говорите - я могу наблюдать душу, а вы (атеисты) нет.

да можете, чо ж не можете то.
душа, как и тело, у всех есть.
можно телом не пользоваться? (из каких-то соображений или произвольно) можно. лежать на диване не вставая
а чтоб совсем не вставать надо чтоб еще приносили кушать и свежие памперсы )
через какое-то время и с боку на бок повернуться проблемой будет.

Другими словами, чем, какой частью, верующий кинескоп отличается от неверующего?

люминофор человека неверующего бомбардируется электронами непосредственных переживаний(тело)
+ электронами переживаний внутренних (чувства)
+ есть обратная связь, порождающая артефакты типа "я знаю что я знаю", "я знаю что я чувствую"

в кинескопе человека верующего есть еще одна электронная пушка
(у неверующих тоже есть, просто в силу того, что ей не пользуются она проявляет себя не часто и для неверующего не убедительно)
которая вносит существенный вклад в ту картинку, которую мы видим на экране.

Если душа это не ВЫ (а иначе кто её наблюдает?), то какая Вам разница, что с ней будет после Вашей смерти?

при взгляде со стороны души ( а не чувств тела разума)
становится совершенно очевидны что тут умрет а что останется.
умрет тело
умрут чувства
умрет разум (и вся память вместе с ним) (тут мы с атеистами совпадаем)
а душа не умрет
и куда Вы поместите своего наблюдателя?
он и сам переместится после физической смерти, деваться-то ему куда, того что он считал своим домом больше нет
просто ему будет очень некомфортно
вся те основы личности наблюдателя, фундамент которых был материален больше не будут иметь никакой опоры и значения.
и на что этой личности опереться?

[Kochegar]

Христос с точки зрения христианства явление, феномен. масштабный факт.
который не просто возник где-то там, потом сказал что-то там и пропал куда-то там.
жизнь Христа неразрывно и непротиворечиво вписана во все ранее существовавшие представления о Боге.
авторитет Христа можно оспорить только ценой отрицания  и разрушения всех предшествовавших этому представлений.

Скажите это китайцам. Или японцам.
Напоминаю, что правящий ныне японский императорский дом ведет свое происхождение прямиком от феи солнца Аматэрасу.