Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: HenpyXa от 09 Май, 2008, 11:22:38 am
-
В организмах постоянно происходят мутации. Большое количество мутаций вызвано неблагоприятными внешними факторами – вредными излучениями и химическим воздействием. Но часть мутаций неразрывно связана с функционированием организма. При воспроизведении генов всегда происходят ошибки. Существует большое количество разнофункциональных ферментов, которые контролируют и исправляют повреждения генов. Изменения в геном вносят также происходящие при размножении рекомбинации (перетасовки генных блоков). Даже само прочтение имеющихся в организме генов может быть несколько различным при вмешательстве «мобильных генетических элементов», так называемых «прыгающих генов», хотя, строго говоря, эти элементы генами не являются. «Впрыгивая» в ген, они несколько изменяют считывание с него информации. Перечисленные механизмы обеспечивают приспосабливаемость и дают богатство форм внутри вида.
Вид представляет собой ограниченное множество допустимых состояний. Внешние изменения, сколь бы заметными они ни казались, фундаментальных структур и функций организма не затрагивают. Более масштабные изменения генов приводят не к образованию новых видов, а к гибели. Организм воспринимает как приемлемые далеко не любые изменения и отнюдь не у всех белков. Существуют разрешенные зоны, в рамках которых изменения в генах не приводят к катастрофическим последствиям. Об этом говорит и тысячелетний опыт селекционеров. Вариации, которые могут быть достигнуты селекцией, имеют четкие пределы. Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.
Исследуем более подробно эволюционную гипотезу о происхождении видов путем случайных мутаций. Предположим, что в результате ошибок в генах у существа произошло изменение в сетчатке глаза. Такое изменение связано с переменами во всем аппарате: одновременно должны измениться в полезном направлении не только ряд других частей глаза, но и соответствующие центры мозга. За все это отвечают целые структуры, состоящие из множества генов. Насколько реально ожидать согласованной полезной мутации этих структур?
Возможность того, что какое-либо событие произойдет, характеризуется в науке вероятностью. Представим себе, что мы бросили монетку. Вероятность монетке шлепнуться на землю равна 1 – это событие достоверное. Вероятность упасть орлом – 1/2, решкой – тоже 1/2. Эти события равновероятны. Вероятность же монетке встать на ребро довольно мала (даже при самом аккуратном бросании не более 10-4) – этого никто, наверное, не наблюдал, хотя такое событие математика не запрещает. Вероятность монетке повиснуть в воздухе равна нулю. Такое событие вовсе запрещено. Если в молекулах происходят случайные изменения, то и они имеют свою вероятность.
Регистрируемые учеными мутации происходят в среднем с вероятностью 10-9-10-11, заметно реже – 10-6-10-8. Обычно это небольшие, точечные нарушения генов, лишь немного изменяющие организм. Попытаемся понять, могут ли подобные изменения преобразовать комплекс генов так, чтобы это привело к образованию совершенно нового вида.
Далеко не всякая мутация приводит к образованию нового белка, не всякий новый белок означает появление новой функции, а ее появление еще не означает приобретение нового признака. Требуются именно конструктивные изменения. Для конструктивного преобразования гена одного вида существ в ген другого вида в нем должно произойти в среднем около пяти независимых точечных полезных мутаций; для появления простейшего признака требуется изменение в среднем пяти генов. Обычно за признак отвечает не меньше десятка генов (всего в организме млекопитающего несколько десятков тысяч генов, в организме бактерий их от десятка до тысячи). Таким образом, вероятность появления простейшего нового признака составляет всего 10-250! Это число столь мало, что безразлично, сколько времени мы будем ждать подобной мутации, год или миллиард лет, у одной особи или у миллиарда особей.
Частота нуклеотидных мутаций 10-1–10-2, но ДНК-полимераза благодаря объемной структуре своего активного центра снижает уровень ошибок до 10-4–10-8. Дополнительно она осуществляет коррекцию, распознавая неправильный нуклеотид и удаляя его, уровень ошибок уменьшается до 10-6–10-8. За ДНК-полимеразой следует еще одна процедура контроля, в процессе которой сверяется дочерняя макромолекула с родительской и корректируется. В результате вероятность ошибки понижается до 10-9–10-11!
(http://89.222.146.80/DNA.jpg)
Генный контроль ДНК-полимераза Процесс-контроль Функция коррекции
Репликация (удвоение) ДНК осуществляется удивительно точно благодаря каскаду механизмов контроля и коррекции
За все предполагаемое время существования жизни на Земле не смог бы появиться ни один сложный признак. А сколько признаков должно преобразоваться, чтобы одни виды превратились в другие, образовав множество существ на планете?! Для образования любого нового признака путем генных мутаций не хватило бы и всего предполагаемого учеными времени существования Вселенной!
Мутации случайны. Как потребовать от них синхронности и соразмеренности? Другое дело, когда мы рассматриваем мутации, приводящие к болезням, уродствам или смерти: для этого подойдут любые нарушения, а для того, чтобы мутация была благоприятной, необходимо чудесное совпадение, синхронное «полезное нарушение» сразу целого набора генов, соответствующих различным, точно сонастроенным системам и функциям живого организма. Академик Л. С. Берг писал: «Случайный новый признак очень легко может испортить сложный механизм, но ожидать, что он его усовершенствует, было бы в высшей степени неблагоразумно». Геологические слои содержали бы невероятное множество всяких уродов в гораздо большем количестве, чем нор*мальных существ! Но ничего подобного в отложениях не обнаружено.
С фактами палеонтологии и математики трудно спорить – многообразие видов никак не могло возникнуть путем случайных мутаций!
В качестве доказательства широты диапазона мутаций иногда приводят результаты опытов с мушкой-дрозофилой, но фактическое различие между мутациями этой плодовой мушки слишком мало. Один из известнейших исследователей дрозофилы Р. Гольдшмидт утверждает, что «даже если бы мы могли соединить более тысячи этих вариаций в одной особи, все равно это не был бы новый вид, подобно встречающимся в природе». Неподатливая дрозофила испытала все возможные генетически отрицательные воздействия, но из нее не удалось получить ничего, кроме измененной дрозофилы. Более того, оказалось, что большинство мутаций этой мушки связано не с нарушениями генов, а со вставкой «мобильных генетических элементов». Вставкой мобильных элементов в гомеозисные гены, управляющие процессами внутри клетки, объясняется и появление у дрозофилы вместо усиков бездействующих лап на голове. Но могут ли парализованные ноги на голове способствовать прогрессивному развитию?
У бактерий и вирусов диапазон приемлемых мутационных изменений чрезвычайно широк, степень негомологичности генов может достигать десятков процентов. Быстро приспосабливаясь к внешним условиям, они сохраняют свою видоспецифичность. Возбудители туберкулеза, мутируя, быстро образуют устойчивый к антибиотику штамм, сохраняя при этом свои основные свойства. Биофизические исследования показали, что возникающие в процессе приобретения невосприимчивости к антибиотикам мутации не прибавляют новых полезных генов, а напротив, ведут к морфологической дегенерации. Так, невосприимчивость бактерий к стрептомицину появляется вследствие мутации, затрагивающей работу рибосом и нарушающей их структуру. Защищая бактерию от гибели, мутация обедняет генофонд и ухудшает работу рибосом.
На опытах с бактериями удалось экспериментально подтвердить невозможность макроэволюции посредством мутаций. Для эволюционного процесса важна не временная длительность, а количество поколений, которое у бактерий достигается всего за несколько лет. За популяциями бактерий проводились наблюдения в течение десятилетий. Количество мутаций специально увеличивали аномальным внешним воздействием, создавая так называемое мутагенное давление. Бактерии прошли путь, соответствующий сотням миллионов лет для высших животных. Мутантные штаммы бактерий постоянно возвращались к исходному «дикому типу», образование новых штаммов не выходило за внутривидовые рамки.
Итак, наблюдаемые вариации признаков ограничены пределами вида. Благодаря рекомбинациям при скрещивании и мутациям организмы имеют возможность изменений, обеспечивающих удивительное разнообразие существ каждого вида, их адаптацию к среде и выживаемость. Но такие изменения, как мы убедились, не могут преобразовать генный комплекс одного вида в генный комплекс другого вида, и этот факт представляется исключительно разумным. Если бы природа шла по пути дарвинской эволюции, на котором в результате отбора выживает сильнейший и приспособленнейший мутант, то мир, очевидно, был бы переполнен чрезвычайно кошмарными существами, среди которых крыса, возможно, оказалась бы одним из самых симпатичных и безобидных зверьков. А ведь мир удивительно красив. Он красив особой, возвышенной красотой, которую невозможно объяснить мутациями. «Сотворенный мир является совершеннейшим из миров», – писал великий немецкий математик Лейбниц.
И в завершение темы заметим следующее. Если признать борьбу за существование, которая была выдвинута Дарвином как причина происхождения видов, то ведь в ней простые формы часто имеют преимущества перед сложными. Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные. Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни «приспособ*ленцы» – простейшие организмы. Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету.
Материализм в биологии, пленявший умы исследователей, достаточно показал свою несостоятельность, его время прошло. Многие серьезные биологи сегодня отделяют эволюционную теорию как науку о возможных изменениях в организмах от реконструкции «древа эволюции», признавая последнее лишь предполагаемой историей. Современные эволюционные теории являются чисто гипотетическими, своеобразной философией в науке. Будь то дарвинизм или синтетическая теория эволюции, системные мутации Р. Гольдшмидта или модель прерывистого равновесия Гулда-Элдриджа, гипотеза нейтралистской эволюции Кимуры, Джукса и Кинга, скачкообразная эволюция Ю. Алтухова или мозаичная Н. Воронцова – все эти модели являются лишь предположениями, непроверяемыми и противоречащими друг другу.
Мало кто из квалифицированных биологов остался убежденным в эволюционно-материалистической версии возникновения живых организмов. Биологи, как и многие другие ученые, с неизбежностью задумываются о Творце.
-
вы автор статьи?
мутации - не единственный генетический процесс. Есть ещё несколько других процессов, ответственных за эволюцию
Мало кто из квалифицированных биологов остался убежденным в эволюционно-материалистической версии возникновения живых организмов. Биологи, как и многие другие ученые, с неизбежностью задумываются о Творце.
это что такое???
-
вы автор статьи?
мутации - не единственный генетический процесс. Есть ещё несколько других процессов, ответственных за эволюцию
Мало кто из квалифицированных биологов остался убежденным в эволюционно-материалистической версии возникновения живых организмов. Биологи, как и многие другие ученые, с неизбежностью задумываются о Творце.
это что такое???
это учебник биологии, я не встретил еще ни одного эволюционного инструмента который бы смог из одного рода животного "сделать" другой род животного. Согласитесь что есть пробелы которые исходят к началу всего " как появилась первая клетка" и.т.д на эти вопросы не получается ответить эволюционно предубежденному человеку.
-
вы рассуждаете ad ignoratiam. Т.е. вы не знаете таких статей. Вполне реалистичные теории возникновения клеточных организмов есть (для обзора читайте Докинза). Кстати, необязательно должна была появляться первая клетка. Вы рассуждаете как древние "что было первым - курица или яйцо?"
а теологи, что на всё ответили? бог сделал, и этого достаточно? тогда кто сделал бога? или того бога, который сделал этого бога?
повторюсь: дайте пожалуйста реквизиты учебника
а пробелы в науке на то и пробелы, чтобы их заполнять новыми теориями, подтверждёнными фактами. Пробелы сужаются очень быстро
эволюционные механизмы создание из одного животного другого? Пожалуйста вам статья из общедоступного источника с примерами и механизмами: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation)
Качество русской статьи, к сожалению, хромает
И опять же таки, эволюция ничего не "делает", как вы пишете. Делает - гипотетический творец, а эволюция - это процесс.
Вещественное доказательство эволюции в вашем теле содержится триллионным тиражом
ещё:
горизонтальный обмен генами (http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer)
факты макроэволюции - http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/)
-
Вполне реалистичные теории возникновения клеточных организмов есть (для обзора читайте Докинза).
Ну что тут реалистичного, если сам Докинз пишет в предисловии, что его книгу нужно читать почти как научную фантастику :roll:
-
заявления докинза проверяемы
вы цитируете очень по-религиозному. Более полная цитата:
Эту книгу следует читать почти так, как если бы это была научная фантастика. Она задумана с целью поразить воображение. Но это не научная фантастика, это наука. Мое отношение к правде точно выражает избитая фраза «превосходит самую смелую фантазию».
-
заявления докинза проверяемы
вы цитируете очень по-религиозному. Более полная цитата:
Эту книгу следует читать почти так, как если бы это была научная фантастика. Она задумана с целью поразить воображение. Но это не научная фантастика, это наука. Мое отношение к правде точно выражает избитая фраза «превосходит самую смелую фантазию».
Хм, действительно смысл совсем иной получается.
-
Вполне реалистичные теории возникновения клеточных организмов есть (для обзора читайте Докинза).
Тем не менее там до сих пор ничего толком не стыкуется ИМХО.
И сама эволюция если бы и была, то различных видовых веток должно было бы быть огромное к-во для каждого случая.
Но ископаемых таких нет, их часто не хватает чтобы показать обычный переход не учитывая, что костей от "левых направлений" должно быть просто огромное к-во.
-
вы прочитали книгу уже?
1. формирование окаменелостей - очень редкий процесс
2. примеров переходных животных масса - ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Examples_of_transitional_fossils)
3. ИМХО не считается :). Сегодняшний термин - ad ignoratiam "я не могу себе представить, как эволюция могла создать организм Икс! Значит эволюция неверна! Значит Бог есть!". Так?
4. Земля - не простое и постоянно меняющееся место для выживания организмов. Есть много факторов, влияющих на исчезновение видов. Прочитайте Докинза. Он приводит математические модели, объясняющие схождение к одной стратегии при заданных граничных (внешних) параметрах. Один "фильр" видов животных - конкуренция (горизонтальная, вертикальная), другой - глобальные катастрофы
остей от "левых направлений" должно быть просто огромное к-во.
их огромное количество (листайте энциклопедии)
то различных видовых веток должно было бы быть огромное к-во для каждого случая
необязательно "должно было бы быть", но как ни парадоксально, для каждого фенотипа или функции, действительно, огромное количество видовых веток. Самый современный пример - птички дарвина http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches)
-
3. ИМХО не считается :). Сегодняшний термин - ad ignoratiam "я не могу себе представить, как эволюция могла создать организм Икс! Значит эволюция неверна! Значит Бог есть!". Так?
Да нет, в такие крайности в обьяснениях не впадаю.
необязательно "должно было бы быть", но как ни парадоксально, для каждого фенотипа или функции, действительно, огромное количество видовых веток. Самый современный пример - птички дарвина http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches)
Кроме этих птичек примеров такие же примеры есть? А в прошлом?
-
есть, конечно. Птички - один из наглядных примеров просто. Разного рода примеры есть в уже приведённой сегодня ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation)
Да нет, в такие крайности в обьяснениях не впадаю.
Вам я верю. Видно, что вы интересуетесь
в прошлом?
- это для подтверждения аргументов из тех 2х статей про то, что для исследования эволюции нельзя смотреть на жизнь сейчас?
Собственно, эволюция продолжается
-
читайте Докинза
Когда последнему был задан вопрос о мутациях он не ответил очень долго делая вид что он думал, он не авторитет, тоесть в нашем случае без аргументов ссылаться на субъективное мнение нет смысла
Кстати, необязательно должна была появляться первая клетка
Наряду с антропологическим и археологическим используются и другие методы исследования вопроса о происхождении человечества.
Так, генетики доказали, что геномы двух современных людей из разных концов света различаются значительно меньше, чем у двух горилл из одного леса в западной Африке. Было также проведено исследование строения Y-хромосомы у мужчин, живущих в разных точках планеты. Его результаты показали, что у всех современных людей, возможно, был всего один общий предок по мужской линии! При изучении ДНК митохондрий выяснилось, что все мы могли произойти от одной женщины. Хотя генетики не в силах ответить на вопрос, но мне кажется с точки зрение здравого ума, можно прикинуть что к чему))
а теологи, что на всё ответили? бог сделал, и этого достаточно? тогда кто сделал бога? или того бога, который сделал этого бога?
а смысл сравнивать тех с этими и наоборот
повторюсь: дайте пожалуйста реквизиты учебника
, что именно ты называешь реквизитами? Реквизиты это как правило форма контроля юридических лиц
а пробелы в науке на то и пробелы, чтобы их заполнять новыми теориями, подтверждёнными фактами. Пробелы сужаются очень быстро
недавно сидели без света
эволюционные механизмы создание из одного животного другого? Пожалуйста вам статья из общедоступного источника с примерами и механизмами: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation)
Тезисно изложи
И опять же таки, эволюция ничего не "делает", как вы пишете. Делает - гипотетический творец, а эволюция - это процесс.
все уже давно сделано но слово эволюция можно легко менять на слово адаптация
Вещественное доказательство эволюции в вашем теле содержится триллионным тиражом
я все знаю только слово заменим на адаптация и все
факты макроэволюции -
там 29 + тезисно хотя бы 3 своими словами, я там пересчета не видел.
-
При изучении ДНК митохондрий выяснилось, что все мы могли произойти от одной женщины.
Это довольно стандартный метод. Анализом митохондриальной ДНК определяется когда у двух организмов был общий предок. Если бы вы матчасть удосужились изучить, а не курили бы библию, то про митохондриальные методы еще много бы интересного узнали. Метод активно в эволюционных исследованиях применяется.
Хотя генетики не в силах ответить на вопрос, но мне кажется с точки зрение здравого ума, можно прикинуть что к чему))
А в чем тут вообще "не в силах ответить" на вопрос?
, что именно ты называешь реквизитами? Реквизиты это как правило форма контроля юридических лиц
Реквезиты нам интересны в плане того, кто написал и издал сей очередной маразм, что вы сюда copy/paste'нули. И является ли сиё вообще учебником.
-
я уже приводил данную инфу,ха ха ха реквизиты, да насмешили парни, шутка дня )))) Бухалыч погнал,тебе синька в голову ударила?Реквизитор)))))
-
БухалычЪ - Вертьянов, которого здесь уже обсуждали
-
слово эволюция можно легко менять на слово адаптация
нельзя
-
слово эволюция можно легко менять на слово адаптация
нельзя
ну почему же одно и тоже, микро эволюция и адаптация на примере рыбы живущей в пресной и соленой воде. Приспособление к среде обитания
-
нельзя, потому что ни одно и то же
-
нельзя, потому что ни одно и то же
аргументируй различия тогда.
-
Адаптация - термин Ламарка, зачастую использованный в контексте Ламарковского "наследствования приобретённых признаков", которое было довольно обширно опровергнуто
Для чистоты эксперимента - русская википедия:
Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — процесс приспособления организма к внешним условиям в процессе эволюции
В процессе эволюции. Но эволюция не только из адаптации состоит. Это концепты разного масштаба
-
Адаптация - термин Ламарка, зачастую использованный в контексте Ламарковского "наследствования приобретённых признаков", которое было довольно обширно опровергнуто
Для чистоты эксперимента - русская википедия:
Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — процесс приспособления организма к внешним условиям в процессе эволюции
В процессе эволюции. Но эволюция не только из адаптации состоит. Это концепты разного масштаба
из чего еще состоит эволюция ?
-
:roll: вам нечего делать? Я уже начинаю сомневаться, что вы хотите чему-либо научиться, что-то новое узнать, поаргументировать обоснованно. Прочитайте Докинза доконца, а потом спрашивайте. Если Докинза не осилить, прочитайте Википедию, как минимум на 2х языках
-
Думаю прежде чем давать определения эволюции и адаптации нужно дать определение понятию "жизнь"
Вот некоторые определения:
Жизнь — преобладание процессов синтеза над процессами распада, пул энергопотребляющих процессов изменения вещества и других объектов физической химии, в которых различимы два цикла (во времени):
1) цикл регенерации необходимых веществ,
2) цикл регенерации механизма регенерации вещества.
Наша углеродная жизнь в данной схеме выглядит следующим образом: обмен веществ в клетке — цикл регенерации вещества, деление клетки и размножение — цикл регенерации самого механизма регенерации вещества.
Следующее определение более универсальное (мне нравится больше)
Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.
По-моему, эволюция живого организма - это процесс при котором информационная структура объекта при перемещении от одного объекта к другому частично изменяется. Из полученных таким образом структур выбираются (т.е. остается существовать) только те, которые удовлетворяет некотрорым заданным условиям.
Адаптация - это просто изменение свойств объекта. Это более широкое понятие. Она может происходить не только у живых объектов (например, стул может адаптироваться по высоте под человека) или происходить у живого организма в процессе его жизни (например, человек адаптируется под форму стула) :wink:
-
Хм, действительно смысл совсем иной получается.
Keen. Не идите на поводу у DLed. Его уровень осведомленности в биологии оставляет желать много лучшего.
Странно, что Вы так легко соглашаетесь с человеком, изучающим биологию по википедии и Докинсу :)
Вы задаете совершенно правильные вопросы, на которые у теории эволюции нет ответа.
Если хотите, действительно, разобраться, то очень советую почитать книгу Ю.В. Чайковского "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции". Книга, конечно, огромная. Так что надо будет набраться терпения. Но она огромная от того, что Чайковский сделал настоящий обзор эволюционной проблемы (а не подгоночную выборку только тех фактов, которые подтверждают только одну (любимую) идею).
-
советую почитать книгу Ю.В. Чайковского "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции".
В инете можно найти где то? Пока что ничего не нашёл.
-
Хм, действительно смысл совсем иной получается.
Keen. Не идите на поводу у DLed. Его уровень осведомленности в биологии оставляет желать много лучшего.
Странно, что Вы так легко соглашаетесь с человеком, изучающим биологию по википедии и Докинсу :)
Вы задаете совершенно правильные вопросы, на которые у теории эволюции нет ответа.
Если хотите, действительно, разобраться, то очень советую почитать книгу Ю.В. Чайковского "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции". Книга, конечно, огромная. Так что надо будет набраться терпения. Но она огромная от того, что Чайковский сделал настоящий обзор эволюционной проблемы (а не подгоночную выборку только тех фактов, которые подтверждают только одну (любимую) идею).
Imperor: интересно, к чему относится ваша цитата меня? Действительно, в том контексте совсем другой смысл получается. Правда, это отношения к дискуссии не имеет.
Где подтверждение тому, что якобы эволюция путём естественного отбора была отвержена эволюционистами? Почему у тов. Чайковского нет публикаций на английском языке? Где ссылка хотя бы одного ведущего учёного эволюциониста на работы Чайковского? Вы в научной среде ориентируетесь, Imperor?
-
Хм, действительно смысл совсем иной получается.
Keen. Не идите на поводу у DLed. Его уровень осведомленности в биологии оставляет желать много лучшего.
Keen, не идите на поводу у Имперора. Он неплохой критик, но предожить взамен он ничего не в состоянии. Я некоторые надуманные проблемы уже развеяны в данном разделе.
А Чайковского почитайте (набреите в поисковике или впоиске данного форуме - давали уже ссылку) - он неоднозначен, но интересен. Надеюсь у вас есть соотв. биол. подготовка. В любом случае приятного чтения. Если не найдёте, то напишите в ЛС с е-мейлом, я вам отправлю.
-
В инете можно найти где то? Пока что ничего не нашёл.
Я где-то скачивал, но уже не помню, где.
Поэтому очень советую воспользоваться любезным предложением Рендалла.
-
Насколько я сейчас понимаю, у квантовой физики на сегодняшний день остаются только две альтернативы:
1. Либо надо признавать концепцию дальнодействия (т.е. управляющей программы).
2. Либо признавать эвереттовскую интерпретацию (параллельные миры).
Как говорит Хенпикса, обоснуйте.
-
Imperor: интересно, к чему относится ваша цитата меня? Действительно, в том контексте совсем другой смысл получается. Правда, это отношения к дискуссии не имеет.
Думаю Imperor имел ввиду что то насчёт Докинза.
Чайковского я не нашёл, так что счас напишу Рендаллу.
Столько всего можно прочитать, но даже с моим к-вом свободного времени уже более чем полгода не могу добраться до худ литературы.
Imperor а что посоветуете по квантовой физике, чтобы кратко и понятно?
-
2 Imperor
http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
Прочитал, понравилось. :D
-
Keen. Да, я помню о чём там было. Просто, мне было интересно узнать у Imperor , какое отношение это к дискуссии имеет :)
-
2 Imperor
http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
Прочитал, понравилось. :D
Я рад ;)
-
Можно поинтересоваться, какие именно (развеяны)?
А то я, видимо, полностью пропустил этот торжественный момент :)
1.Кошмар Дженкина не вернулся. То что называют кошмаром Дженкина сейчас это уже новая проблема.
2. Храповик Мёллера сильно ограничен.
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру
Здесь в первой статье я вообще предлагаю НОВУЮ физическую картину мира :)
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.
А Вы все носитесь здесь на сайте со своим средневековым материализмом :)
:lol: Вот так словосочетание. Прямь круглый кубик.
Я где ж ваша теория разумного замысла, которой так долго грозились креационисты? :lol: И это называется предложить новое?
-
Кошмар Дженкина не вернулся. То что называют кошмаром Дженкина сейчас это уже новая проблема.
Неправда. Кошмар Дженкина остался именно в том виде, в каком был сформулирован Дженкиным. А то "развеянное", что Вы лично понимали под "кошмаром Дженкина" никогда предметом спора и не являлось. Так что здесь Вы просто "победили ветряную мельницу" ;)
Реальный же "дракон" остался:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952&start=60)
Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с И.Антоновым по "кошмару Дженкина". И должен с огорчением заметить, что Вы были не на высоте. Или Вы были пристрастны, и это мешало Вам видеть силу весьма ясных аргументов Игоря Антонова (что очень печально), или Вы, действительно, не понимали эти аргументы (тогда это совсем печально).
2. Храповик Мёллера сильно ограничен.
На основании чего Вы так решили? На основании того, что Меллер предложил его в качестве гипотезы полового размножения? :)
Храповик Меллера гораздо шире этой проблемы. И биология это быстро поняла.
Половое размножение, наоборот, усиливает храповик Меллера, пряча его от непосредственного действия отбора.
Это понял уже Кондрашов. Его работа (кажется: "Почему мы не умерли сто раз?") - именно об этом.
В иностранной научной литературе храповику Меллера сейчас посвящено большое число работ.
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
Исключительно в воображении эволюционистов :)
Во-первых, конкретные механизмы "тенденции эволюции сложных систем" экспериментально не показаны ни на одном примере.
Т.е. по данной проблеме мы имеем пока в наличии исключительно "синергетическое словоблудие" (кстати, противоречащее эмпирическим фактам и теории сложных систем).
Во-вторых, мы даже не знаем точно - имел ли вообще место подобный факт "эволюции сложных систем" в природе.
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру
:lol: :lol: :lol:
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной" :lol:
Теперь я полностью понимаю и Любищева, и Чайковского, которых тоже неимоверно забавляла чрезмерно изобретальная (вплоть до "потери лица") находчивость эволюционистов :lol:
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.
Там еще было кое-что и по биологии (вторая статья). Не заметили?
Я где ж ваша теория разумного замысла, которой так долго грозились креационисты? :lol: И это называется предложить новое?
Я же говорю - вторая статья (можете соединить ее с уже известной Вам моей работой "Общие стратегии выживания..." Вот Вам и будет новая теория, которую Вы так просите :lol:
-
4. С проблемой красоты вы бьётесь уже давно и безуспешно. Причём и здесь и на палео.ру
:lol: :lol: :lol:
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной" :lol:
Я же уже ответил...
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941#134941 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941#134941)
-
Неправда. Кошмар Дженкина остался именно в том виде, в каком был сформулирован Дженкиным. А то "развеянное", что Вы лично понимали под "кошмаром Дженкина" никогда предметом спора и не являлось. Так что здесь Вы просто "победили ветряную мельницу" ;)
:lol: Это вам бы так хотелось. Дженкин, как кстати и Дарвин говорили о слитной наследственности. то о чём мы говорили с Антоновым уже современная проблема передачи сложных признаков. Или вы всё ещё мыслите наследственность как слитную?
Я внимательно следил за Вашей дискуссией с И.Антоновым по "кошмару Дженкина". И должен с огорчением заметить, что Вы были не на высоте.
Признаться не сразу догадался о чём идёт речь и даже раскопал статью самого Дженкина, но потом выяснилось, что доводы Дженкина в его терминах были развеяны.
На основании чего Вы так решили? На основании того, что Меллер предложил его в качестве гипотезы полового размножения? :)
Храповик Меллера гораздо шире этой проблемы. И биология это быстро поняла.
Есть в разделе тема. Скиньте иуда ссылки, посмотрим...
3. Принцип неуменьшаемой сложности на поверку оказался не таким уж принипиальным - имеются общие тенденции эволюции сложных систем.
Исключительно в воображении эволюционистов :)
:lol: То есть синергетики не существует? А вы забавный... А глобальном эволюционизме слыхали? Ах... ну конечно... вам же надо, чтобы всё и сразу было известно, а отдельные успехи вас не впечатляют. :D
Во-первых, конкретные механизмы "тенденции эволюции сложных систем" экспериментально не показаны ни на одном примере.
Вот именно, что конкртеные то механизмы показаны и накоплены в биологической и другой литературе, а вот общие тенденции получить крайне сложно... потому как приходится иметь дело в сложнейшими объектами. Но прогресс идёт, чтобы там не говорили креационисты.
Т.е. по данной проблеме мы имеем пока в наличии исключительно "синергетическое словоблудие" (кстати, противоречащее эмпирическим фактам и теории сложных систем).
Приведите конкретный пример, где синергетика противоречит эмпирическому факту.
Во-вторых, мы даже не знаем точно - имел ли вообще место подобный факт "эволюции сложных систем" в природе.
Косвенно можем. Я понимаю, что вы клоните к тому, что "если этого никто не видел и не зафиксировал, то того моглло и не быть". Но если я вижу след лягушки, я на болоте и сезон подходящий, ТО я могу с высокой степенью вероятности предположить, что здесь прошла лягушка. Хотя конечно, может быть кто-т специально подсунул мне сюда след лягушки, ходил за мной весь день и проставлял опечатки дабы я увидел этот артефакт, НО это просто смешно.
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной" :lol:
Это вы не видите очевидного. Вам говорят, что прчин тому что эта бабочка такого цвета может быть много и не обязательно это отбор на эстетику, а вы как заведённый повторяете - а зачем ЕО это сделал?
Теперь я полностью понимаю и Любищева, и Чайковского, которых тоже неимоверно забавляла чрезмерно изобретальная (вплоть до "потери лица") находчивость эволюционистов :lol:
Сложновато ответить на любой вопрос. Надо провести серию экспериментов, изучить вид всесторонне, а потом давать ответ. Но ответа требуют зачастую "здесь и сейчас" и потому приходится иногда размышлять гипотетически "как бы оно могло быть", основываясь на общие эволюционные закономерности.
Ну это к физикам. Пусть они вас критикуют. Тем более, что вы сам далеки о физики.
Там еще было кое-что и по биологии (вторая статья). Не заметили?
Заметил. Но это же не общая теория, а "намётка" механизма.
Я же говорю - вторая статья (можете соединить ее с уже известной Вам моей работой "Общие стратегии выживания..." Вот Вам и будет новая теория, которую Вы так просите :lol:
Не будет. Слишком рано пытаетесь поставить точку.
-
Его поведение, проявления математически описываются как волна и все, больше ничего сказать нельзя..
Вот здесь-то я и не соглашусь. Как волна (а точнее как сумма волн) описывается поле.
Приведите волновую функцию фотона. Если сможете, признаю Вашу правоту.
-
Дженкин, как кстати и Дарвин говорили о слитной наследственности. то о чём мы говорили с Антоновым уже современная проблема передачи сложных признаков. Или вы всё ещё мыслите наследственность как слитную?
По Дженкину - будет ответ в соответствующей теме.
Есть в разделе тема. Скиньте иуда ссылки, посмотрим...
Просто наберите в гугле "Muller’s Ratchet".
То есть синергетики не существует? А вы забавный... А глобальном эволюционизме слыхали? Ах... ну конечно... вам же надо, чтобы всё и сразу было известно, а отдельные успехи вас не впечатляют. :D
Почему же. Синергетика существует. Но нам не известны границы ее применимости (способности материи к самоорганизации). Вполне может быть, что все её возможности ограничиваются пресловутыми "химическими часами" и конвекцией. Все остальные смелые предположения пока еще не обоснованы ничем.
Глобальный эволюционизм - пока еще чисто натуфилософское течение (возможно, истинное, а возможно, ложное).
Вот именно, что конкртеные то механизмы показаны и накоплены в биологической и другой литературе
Огласите весь список пожалуйста - конкретных механизмов, показанных в конкретных экспериментах.
Приведите конкретный пример, где синергетика противоречит эмпирическому факту.
Мы знаем, что телескоп, микроскоп, кинокамера и фотоаппарат образуются только путем сборки. А живой глаз намного сложнее и телескопа, и микроскопа, и кинокамеры, и фотоаппарата вместе взятых.
Поэтому проводить столь смелые аналогии - что если под действием температуры и гравитации в чайнике "самоорганизацуется" конвекция, то точно так же может получиться и живой глаз - эта аналогия, как минимум, чрезвычайно смела и требует доказательств, а как максимум, просто нелепа.
Но если я вижу след лягушки, я на болоте и сезон подходящий, ТО я могу с высокой степенью вероятности предположить, что здесь прошла лягушка.
Вот именно. До Вас эту же мысль уже высказали более лаконично:
"Если что-то ходит, выглядит, и крякает, как утка, то, наверное, следует предположить, что это и есть утка".
Если живой организм выглядит как сложнейшее сконструированное устройство, то, наверное, следует предположить, что это и есть сложнейшее сконструированное устройство.
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной" :lol:
Это вы не видите очевидного.
:lol: :lol: :lol:
Наоборот. Я вижу очевидное. Белый цвет - это наиболее заметный цвет на фоне окружающей среды - см. здесь соответствующий эксперимент с фотографией подалирия (Сообщение от: Пт Апр 25, 2008 0:52):
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070)
И по этой причине искать белому цвету приспособительное значение - либо высочайшая глупость, либо откровенная невменяемость.
Вам говорят, что причин тому что эта бабочка такого цвета может быть много
Огласите весь список, пожалуйста (причин) :lol:
Наоборот. Таких причин не существует в природе.
ЛЮБАЯ такая причина может быть легко совместима с ТАКОЙ ЖЕ бабочкой ТУСКЛОЙ окраски.
Сложновато ответить на любой вопрос. Надо провести серию экспериментов, изучить вид всесторонне, а потом давать ответ.
Всё давным-давно всесторонне изучено. Тем более, биология таких обычных видов, как бабочки-белянки - зоология (в отличие от теории эволюции) - это нормальная наука, которая словоблудием не занимается, а работает.
-
"Если что-то ходит, выглядит, и крякает, как утка, то, наверное, следует предположить, что это и есть утка".
Вот именно. Если живой организм выглядит как сложнейшее сконструированное устройство, то, наверное, следует предположить, что это и есть сложнейшее сконструированное устройство.
Обратил внимание на красный шрифт...
Дело в том, что не выглядит, как сконструированное. Слишком большие допуски, мне кажется, для стандартного сконструированного.
-
Дело в том, что не выглядит, как сконструированное. Слишком большие допуски, мне кажется, для стандартного сконструированного.
Во-первых, просто попробуйте познакомиться с морфологическим, анатомическим, физиологическим, биохимическим и молекулярно-биологическим уровнями организации этой утки.
Во-вторых, безусловно, Вы правы - утка выглядит неизмеримо БОЛЕЕ сложным устройством, чем стандартное (сконструированное человеком по привычным нам технологиям).
-
Я вижу очевидное. Белый цвет - это наиболее заметный цвет на фоне окружающей среды - см. здесь соответствующий эксперимент с фотографией подалирия (Сообщение от: Пт Апр 25, 2008 0:52):
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070)
И по этой причине искать белому цвету приспособительное значение - либо высочайшая глупость, либо откровенная невменяемость.
Для начала не мешало бы определить некоторые исходные посылки.
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?
И вот только после всего этого можно начать делать широковещательные заявления о чьей-либо вменяемости/невменяемости.
-
Не знаю, можно ли назвать это битвой :) Скорее, избиением младенцев. Я уже начинаю ржать в полный голос, когда читаю очередные научно-фантастические версии "аля естественный отбор" на тему - "почему съедобная бабочка - ярко-белая, когда должна быть тускло-темной" :lol:
Это вы не видите очевидного.
:lol: :lol: :lol:
Наоборот. Я вижу очевидное. Белый цвет - это наиболее заметный цвет на фоне окружающей среды - см. здесь соответствующий эксперимент с фотографией подалирия (Сообщение от: Пт Апр 25, 2008 0:52):
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070)
И по этой причине искать белому цвету приспособительное значение - либо высочайшая глупость, либо откровенная невменяемость.
Вам говорят, что причин тому что эта бабочка такого цвета может быть много
Огласите весь список, пожалуйста (причин) :lol:
Наоборот. Таких причин не существует в природе.
ЛЮБАЯ такая причина может быть легко совместима с ТАКОЙ ЖЕ бабочкой ТУСКЛОЙ окраски.
Это смотря в каких условиях. Белый цвет заметный не всегда. В солнечную погоду подсвеченные ярким солнцем листья почти белые. Я не знаю нде Вы живете, а я на юге, и сам наблюдал белянок, в солнечную погоду они малозаметны.
Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой. :)
(http://i043.radikal.ru/0805/fd/b7e34beffad6.jpg)
(http://i017.radikal.ru/0805/f2/2bac999d4852.jpg)
(http://i010.radikal.ru/0805/fe/5ce841ea42ff.jpg)
-
Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой.
Ответ в ветке "Проблема красоты".
-
Для начала не мешало бы определить некоторые исходные посылки.
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?
И вот только после всего этого можно начать делать широковещательные заявления о чьей-либо вменяемости/невменяемости.
О! Наконец-то пошел конструктив.
Сейчас отвечу в теме "проблемы красоты"
-
Вот на "что-то" я согласен, а чтобы применить "кто-то", как Вы говорите, нужно обосновать человекообразноть и т.д. по списку, что я уже писал.
Не "т.д.", а по русской грамматике всего лишь одушевлённость, а не человекообразность. По-русски именно по ней делится "кто/что". И кошка "кто", потому что одушевлённа, а не потому что человекообразна. Хотя вот есть ещё "мертвец" и "покойник", которые почему-то одушевлённы. А вот "труп" уже неодушевлённый: несут (кого?) покойника, мертвеца, но (что?) труп.
Даже разумность не является необходимой, ибо не является категорией грамматики русского языка (хотя в грамматиках некоторых других языков категория разумности есть).
-
по русской грамматике всего лишь одушевлённость, а не человекообразность. По-русски именно по ней делится "кто/что". И кошка "кто", потому что одушевлённа, а не потому что человекообразна. Хотя вот есть ещё "мертвец" и "покойник", которые почему-то одушевлённы. А вот "труп" уже неодушевлённый: несут (кого?) покойника, мертвеца, но (что?) труп.
Присоединяюсь.
-
по русской грамматике всего лишь одушевлённость
А что такое "одушевленность"?
-
Почему же. Синергетика существует. Но нам не известны границы ее применимости (способности материи к самоорганизации). Вполне может быть, что все её возможности ограничиваются пресловутыми "химическими часами" и конвекцией. Все остальные смелые предположения пока еще не обоснованы ничем.
Пока что количество случаев адекватного прменения растёт. Дальше посмотрим.
Глобальный эволюционизм - пока еще чисто натуфилософское течение (возможно, истинное, а возможно, ложное).
Уже почти парадигма.
Огласите весь список пожалуйста - конкретных механизмов, показанных в конкретных экспериментах.
Пошутили что ли? :shock: Для начала: СМ, ЕО. И это не конкретный механизм, а целая гора механизмов на самых различных уровнях.
Мы знаем, что телескоп, микроскоп, кинокамера и фотоаппарат образуются только путем сборки. А живой глаз намного сложнее и телескопа, и микроскопа, и кинокамеры, и фотоаппарата вместе взятых.
И что же доказывает этот матёрый антропоцентризм?
...то точно так же может получиться и живой глаз - эта аналогия, как минимум, чрезвычайно смела и требует доказательств, а как максимум, просто нелепа.
Вы размышляете как дикарь, который не видит отсроченной выгоды. Вы хотите, чтоб органы образовывались здесь и сейчас. Скоро буду спрашивать как за одно поколение из берёзы эволюция получила зайца.
Если живой организм выглядит как сложнейшее сконструированное устройство, то, наверное, следует предположить, что это и есть сложнейшее сконструированное устройство.
Вот и ищёт учёные сложные механизмы, а не "и сказал Бог - да будет Свет и стал Свет" :lol:
Наоборот. Я вижу очевидное. Белый цвет - это наиболее заметный цвет на фоне окружающей среды - см. здесь
Значит отбор был по другому критерию. Этот вид же не вымер, следовательно эта окраска не кртична для выживания. Чем то компенсирует.
Огласите весь список, пожалуйста (причин) :lol:
Я вам бабочковед что ли? Откуда я знаю чем она компенсирует эту окраску. Я вижу, что она выживает, значит всё в норме. Пусть зоологи и отвеят чем она компенсирует яркую белую окраску. Глупо предполагать, что она это делает для нашего эстетичсекого наслаждения или для привлечения хищников...
-
«Теперь я полностью понимаю и Любищева, и Чайковского, которых тоже неимоверно забавляла чрезмерно изобретальная (вплоть до "потери лица") находчивость эволюционистов»
Любищев и Чайковский –эволюционисты
-
Вот на "что-то" я согласен, а чтобы применить "кто-то", как Вы говорите, нужно обосновать человекообразноть и т.д. по списку, что я уже писал.
Не "т.д.", а по русской грамматике всего лишь одушевлённость, а не человекообразность.
Ну при чем тут русская граматика, думаю без лишних уточнений понятно, что нужно обосновать, у этого "что-то" которое задает законы движение и изменения материи, человекообразность, наличие свойств личности, интеллекта и небезразличности к поведению людей.
-
обосновать, у этого "что-то" ... наличие ... небезразличности к поведению людей.
Это, пожалуй, сложновато будет. Проще обосновать, что у абсолютно совершенного существа абсолютно совершенный пофигизм.
-
по русской грамматике всего лишь одушевлённость
А что такое "одушевленность"?
Вот отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B9) и дальше. К сожалению, готовой статьи на русском нет. Но можете ознакомиться по-английски (http://en.wikipedia.org/wiki/Animacy). Заодно узнаете, что в других языках она влияет на глаголы, например.