Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание

[Vivekkk]

На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.

Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.

[Dig386]

Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.

На самом деле Вы при этом воспринимаете свои собственные ощущения (квалиа), а не чужие. Просто в этом случае у Вас работает бессознательный механизм "модели психического" (Theory of Mind), который меняет Ваше собственное состояние для считывания чужого состояния.
Кстати, насчёт музыки и искусства: спорный критерий. Были же случаи, когда мазню человекообразных обезьян выдавали за абстракционизм Или написанную компьютером музыку - за человеческое. А у компьютера же нет никакого сознания.

[VasyaBit]

Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем.

Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.

Материя - бесконечна и неисчерпаема,

Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи.

Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.

Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.

А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?

Связь в методологии поиска решения. В одном случае придумывается некая лишняя сущность, в другом отрицается существующая. Что же касается вашего "субъективного объективного мира", то это абсурдное понятие и к человеку применять бессмысленно, вместо этого следует называть вещи своими именами, сознанием, ощущением, культурой  и тд, а не мешать все в кучу под абсурдные понятие типа субъективность реальности или идеального.

[Vivekkk]

А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено.

Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.

Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом.

Вас понесло не в ту степь.

Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности.

Я убежден в обратном, и у меня есть научные основания: СР фиксируется у людей точно и ясно, чего не скажешь о животных.

Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации?

Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.

И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.

Я не психиатр, не могу вам ничего сказать.

Я полагаю, что способность испытывать квалиа - это и есть ключевое содержание трудной проблемы сознания, а остальное уже можно объяснить в духе функционализма или элиминативного материализма (в т.ч. самосознание, рефлексию, речь и т.п.).

Квалиа не исчерпывают СР.

[VasyaBit]

У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.

Странно, а выше вы пишете:

Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые.

Вот только ученые говорят другое ,в части культуры и трудовой деятельности у животных:
Культура у животных
Склеено 30 Июль, 2019, 11:39:52 am

Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт.

Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной  реальностью.

[Vivekkk]

Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.

В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.

Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи.

"Ленскому" простительно, так как он сам выдумка художественного творчества. А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально. Границы у материи не может быть принципиально, так как материя есть субстанция - причина самой себя, то есть вечна, вечно существующая материя - это материя бесконечная в своих проявлениях. Другое дело - глупость человека, считающего, что познал все или что может познать границы материи, или, как это корректно называют, "когнитивная закрытость" человека. Более того, сама квантовая механика никак не доказывает наличие каких-то границ материи, - доказывает наличие границ нашего понимания этой материи. Извините, но это очень разные вещи, смешивать которые никак нельзя.

Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.

А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?

Связь в методологии поиска решения.

Чушь. Никакой методологией и не пахнет. Никто никакие сущности не придумывает, в отличие от вас и дига. СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно. Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется. Объяснить эту сущность пока никто не может. Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв". А, вот, двигать панпсихизи или искать у грибов субъективную реальность, - это явный полет дикой фантазии и постулирование сущности, которая никак не фиксируется и не проявляется.

[Dig386]

Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.

О еде - можно и нужно, т.к. исходные материалы, их которых получается человек, а физические условия типа температуры и давления, накладывают ограничения на то, что может быть основной сознания, а что - нет. Разумеется, несводимость к сумме элементов присутствует. Но элементы эти - те же самые, что и в еде, и в камне (протоны, электроны и нейтроны).

Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.

Кратковременно их можно получить даже у психически здорового человека, устроив ему, например, сенсорную перегрузку (да, это непросто, но можно сделать). И, кстати, почему нужно исключать аномальные явления психики, наоборот - они могут иметь очень важное значение для установления природы сознания. Они могут частично заменять опыты над людьми.

Квалиа не исчерпывают СР.

Не исчерпывают. Но они являются её частью, наиболее трудно редуцируемую к физическим законам, если вообще редуцируемую. Во многом на квалиа и ломается подход вроде "клетка - очень сложная машина" (успешный в биологии).

[VasyaBit]

Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов.

Пока ни один философов не смог доказать существование эмерджентных свойств, кроме наивных попыток построить свою наивную аргументацию на парадоксе кучи.

[Vivekkk]

...в части культуры и трудовой деятельности у животных:

Это фантазия, родившаяся из непонимания сущности трудовой деятельности и социальной природы сознания. Этим ученым - простительно. Вам - нет. Почитайте работы Ф. Энгельса про труд, - ознакомитесь с основами трудовой теории антропогенеза, а потом потрудитесь вычитать понятие труда и трудовой деятельности, чтобы больше не искать ее у животных. Ни о какой трудовой деятельности, культуре у животных идти речи не может. Это утрирование фактов и игнорирование сути труда, культуры. Да и попросту глупость.

Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной  реальностью.

Я даже обсуждать эту чушь не буду. Вы не знаете элементарного.

[VasyaBit]

В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.

Вот и за этого мы потом и слышим что теория эволюции это всего лишь теория, и мол наука сегодня говорит одно, а завтра якобы другое. Философский релятивизм это путь в никуда.

А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально.

Глупость какая, материя квантуется т.е есть предел на минимальную возможную порцию материи, а Бог к этому не имеет никакого отношения.

А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?

Я то понимаю , а вот у вас, то вид материи, то вид движения материи, то уровень организации материи (часто без слово организации) итд итп.

СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно.

Не факт, а теоретический конструкт, основанный на постулатах диалектического материализма, в науках, как естественных так и гуманитарных понятие субъективной реальности не используется, только в философии и то в одной из философских концепция.

Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется.

Приведите хоть один пример, т.к там скорее всего не будет указано конкретное понятие , а не пустое понятие типа СР или идеального.

Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв".

Трудная проблема сознания относится в сознанию, а у вас сознание только что было не СР.