Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание

[Dig386]

Значит, есть что-то еще, что неизвестно. ...Откуда вам известно что "эти процессы" ощущаются? Откуда там ощущения? И почему "электроны и ядра, удерживаемые вместе электромагнетизмом" должны ощущаться как субъективная реальность, когда известно, что без социализации никакая субъективная реальность не возникает?

В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.

Это  так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.

В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть. Которые на "переживание опыта существования" скажут "чё"?
Я думаю, Вы неоправданно сужаете понятие субъективной реальности, слишком привязываете его к человеку. Да, задумываться о таких сложных вопросах и осознанно произнести cogito ergo sum может только довольно развитый разум. Но неужели Вы думаете, что у той мыши нет своего восприятия мира и нет квалиа, аналогичных нашему ощущению боли, эмоциям, визуальным образам во снах? Которые столь же сложно свести к физическим понятиям, как и наше, человеческое сознание?
К тому же учёные уже начинают признавать наличие сознания у животных, см. Кембриджскую декларацию о сознании.

А Декарт - первый кто обратил внимание на бесспорность существования субъективной реальности, селф-Я. Это его большая заслуга.

Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики. Т.е. явный антропоцентризм, продиктованный религией, ведь Декарт считал, что у людей есть душа, а у животных - нет. Если отходить от подхода авраамических религий и считать, что души нет, придётся признвать, что большинство различий между психикой животных и людей носят количественный, а не качественный характер. И что наше сознание - лишь более развитая форма того, что уже имеется у других животных. И учёные в развитых странах на это уже пошли (см. выше).
Склеено 30 Июль, 2019, 08:17:01 am

Да неважно, важно отметить, что отделить сознание от мозга невозможно. Алхимией сознания можно заниматься сколько угодно, но оторвать сознание, субъективную психологическую реальность от мозга не получится.

В том-то и дело, что пока никому неизвестно, на каким субстратах сознание сделать можно, а на каких - нельзя.

[Vivekkk]

В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.

А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?

В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть.

Вполне возможно. Субъективная реальность - необязательное свойство мозга. Её может и не быть, но чаще всего она бывает, и только в обществе.

Я думаю, Вы неоправданно сужаете понятие субъективной реальности, слишком привязываете его к человеку.

Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь.  Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.

Но неужели Вы думаете, что у той мыши нет своего восприятия мира и нет квалиа, аналогичных нашему ощущению боли, эмоциям, визуальным образам во снах?

Увы, никто этого знать не может, а фантазировать мне не с руки. Мы знаем точно, что субъективная реальность существует у человека, - этого достаточно. Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно,  - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.

Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики.

Ну, и что с того? в чем-то ошибался, а в чем-то был прав. Так всегда и бывает.

[vlgrus]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

"....
"....
Тест Тьюринга — эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум», опубликованной в 1950 году в философском журнале Mind. Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определённо, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест. Чтобы протестировать именно интеллект машины, а не её возможность распознавать устную речь, беседа ведётся в режиме «только текст», например, с помощью клавиатуры и экрана (компьютера-посредника). Переписка должна производиться через контролируемые промежутки времени, чтобы судья не мог делать заключения, исходя из скорости ответов. Во времена Тьюринга компьютеры реагировали медленнее человека. Сейчас это правило тоже необходимо, потому что они реагируют гораздо быстрее, чем человек.
....
Уступчивость и простота
Сила и привлекательность теста Тьюринга исходит из его простоты. Философы сознания, психологии в современной неврологии не способны дать определения «интеллект» и «мышление», насколько они являются достаточно точными и вообще применимы к машинам. Без такого определения, в центральных вопросах философии об искусственном интеллекте не может быть ответа. Тест Тьюринга, даже если и несовершенен, но по крайней мере, обеспечивает то, что это действительно может быть измерено. Как таковой, это является прагматическим решением трудных философских вопросов
..."

[Майла]

вопрос вопросов на каком этапе эволюции НС начинает проявляться СР, с какого момента можно говорить о наличии у животного субъективных ощущений. Я , думаю, начинать надо именно отсюда...(Философ может откуда угодно.)) )

[Vivekkk]

Вивекк, почему вы отказываете животным в наличии субъективной реальности?

Потому что нет ясных и точных данных о том, что у животных есть идеальное. Как-то, вот, эмпирически они никак не проявляют его, в отличие от человека. Споры насчет шимпанзе еще не окончены, поэтому рано что-то утверждать.

Почему вы под СР понимаете только самосознание?

Потому что СР и есть самосознание опыта, его переживание, самоощущение бытия, выражаемое в идеальной форме.

А сознание у животных - это , по вашему,- только лишь отражение?

Многие животные обладают нервной системой, то есть обладают таким видом отражения как психика. Однако говорить о более высоком уровне отражения - идеальной субъективной реальности, - говорить сегодня нельзя. Нет бесспорных данных. У животных идеальное не проявляется.

[vlgrus]

У машин нет эмоций. У человека и высших животных эмоции проявляются.
https://vk.com/@tntsocionica-shkala-emocionalnyh-tonov

[Vivekkk]

Можно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому.

А есть определение, данное Метцингером, Ревонсуо, даже в Википедии. Они в чем-то отличаются. Нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Кстати, понятие "субъективная психологическая реальность" использует и Ревонсуо, который не ссылается на работы Дубровского. А что есть субъективная реальность у противника Дубровского, - Ильенкова? Разве, по Ильенкову, СР возможна без социализации и общественного бытия? А тогда о какой СР можно говорить у животных? То, что мы эволюционно связаны с животными нет сомнения, но предполагать у животных наличие идеального без социализации, без общественного бытия и сознания, без языка, без абстрактного мышления, без самосознания и субъективного переживания бытия, - это довольно сомнительно. В этом слабая сторона у Дубровского, которую у него критиковали. В любом случае, последнее слово - за экспериментами, которые пока не доказывают наличие идеального у животных. По крайней мере, оно никак у них не проявляется.

Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.

Вы повторяетесь. Какова их природа, если отражение - это родовое понятие по отношению к раздражимости, чувствительности, ощущению, психике, сознанию? Они все - виды отражения. Природа раздражимости, чувствительности, психического, идеального, - в отражении. А природа отражения тогда в чем обща с собственными видами? Где тут логика?

Не сознание свойственно всей материи, а только родственное ему (имеющее ту же природу) свойство. Может это и не панпсихизм в классическом понимании, но что-то близкое.

Имелось в виду, что сознание эволюционно возникает как вид общего фундаментального атрибутивного и имманентного свойства материи, - отражения. Сознание возникает пирамидно по спирали, диалектически на базе низших видов или форм отражения - психического, чувствительности (ощущения), раздражимости.

[VasyaBit]

Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны?

Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".
 

Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.

Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека. Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.

[Vivekkk]

вопрос вопросов на каком этапе эволюции НС начинает проявляться СР, с какого момента можно говорить о наличии у животного субъективных ощущений. Я , думаю, начинать надо именно отсюда...(Философ может откуда угодно.)) )

Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые. Философы обобщают уже полученные данные, кидают вызов неизвестности, прорабатывают общий путь решения и движения вперед, который подтверждается или нет конкретными научными экспериментами. Пока ясно точно, что СР проявляется у человека, социализированного, обладающего языком и абстрактным мышлением. Проявляется в формах общественного и индивидуального сознания через целенаправленную трудовую деятельность, - в культуре, науке, искусстве, политике и т.д. У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.
Склеено 30 Июль, 2019, 10:51:52 am

Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".

Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем. Материя - бесконечна и неисчерпаема, в отличие от мозга и сознания "разумного примата". Так что, не утрируете. Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.

Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека.

А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?

Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.

Это ваши проблемы.

[Dig386]

А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?

А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено. Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом. Даже если и допустить, что в нас есть какая-то ещё материя помимо обычного вещества, то её должны обнаружить в первую очередь физики. Лично я сильно сомневаюсь, что это случится, и полагаю, что мы состоим из обычного вещества, и ему и присущи эти самые квалиа. Просто мы как-то не так понимаем эту проблему, принципиально не так.

Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь.  Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.

Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности. А это может быть как раз важным, чтобы понять то, какие именно процессы в веществе за неё отвечают, как она появилась в ходе эволюции. Насчёт самосознания, рефлексии и прочего: Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации? При этом самосознание, рефлексию и даже частично схему тела может отшибать, но поток субъективных ощущений определённо сохраняется. И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.

Я полагаю, что способность испытывать квалиа - это и есть ключевое содержание трудной проблемы сознания, а остальное уже можно объяснить в духе функционализма или элиминативного материализма (в т.ч. самосознание, рефлексию, речь и т.п.).

Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно,  - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.

На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.